Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

À propos de l'équipe du forum.

#301 Le 20/07/2016, à 18:41

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Ah bah du coup, tout est dit, il ne me reste plus qu'à m'incliner devant le poids de cette argumentation sans faille.

Hors ligne

#302 Le 24/07/2016, à 21:14

side

Re : La p'tite heure du café philo


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#303 Le 14/08/2016, à 15:40

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Salut les philosophes du dimanche !

Chais pas vous mais des fois je me dis qu'on a quand même bien de la chance...

#304 Le 14/08/2016, à 18:08

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Salut les philosophes du dimanche !

Chais pas vous mais des fois je me dis qu'on a quand même bien de la chance...

pourquoi ?


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Hors ligne

#305 Le 14/08/2016, à 18:58

ceric

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
jackpot a écrit :

Salut les philosophes du dimanche !

Chais pas vous mais des fois je me dis qu'on a quand même bien de la chance...

pourquoi ?

Je dirais même ah bong?

Dernière modification par ceric (Le 14/08/2016, à 18:58)


Mac mini 7.1 de 2014 en dual boot Ubuntu Gnome 22.04.1 [LTS]

Hors ligne

#306 Le 14/08/2016, à 20:26

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

... parce qu'il nous suffit d' appuyer sur un bouton pour que la lumière jaillisse...mais encore : pour avoir l'eau courante à domicile sans devoir aller la tirer du puits 5 km plus loin en pleine brousse. Et ce n'est pas tout : parce qu'on peut prendre deux ou trois douches par jour chez soi, quand il fait chaud, mais aussi parce qu'on est libre et et pas entassés à 4 ou 5 dans une cellule pour deux en ce moment à Fleury-Mérogis derrière des barreaux avec le droit à une seule douche par semaine...parce qu'on n'est pas être non plus réfugié érythréen ou soudanais dans un rafiot au bord de l'agonie en pleine Méditerranée, ou pas civil syrien à Alep en ce moment ni juif allemand polonais italien français russe en 42 en direction d'Auschwitz ou de Birkenau ni esclave noir en Virginie au XVIII ° et XIX°etc... etc... (liste non exhaustive bien sûr)...

Ne vous est-il jamais arrivé de vous dire que vous auriez pu être quelqu'un d'autre, défavorisé par le destin, et pas celui que vous êtes ?

#307 Le 18/08/2016, à 02:15

inkey

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

... parce qu'il nous suffit d' appuyer sur un bouton pour que la lumière jaillisse...mais encore : pour avoir l'eau courante à domicile sans devoir aller la tirer du puits 5 km plus loin en pleine brousse. Et ce n'est pas tout : parce qu'on peut prendre deux ou trois douches par jour chez soi, quand il fait chaud, mais aussi parce qu'on est libre et et pas entassés à 4 ou 5 dans une cellule pour deux en ce moment à Fleury-Mérogis derrière des barreaux avec le droit à une seule douche par semaine...parce qu'on n'est pas être non plus réfugié érythréen ou soudanais dans un rafiot au bord de l'agonie en pleine Méditerranée, ou pas civil syrien à Alep en ce moment ni juif allemand polonais italien français russe en 42 en direction d'Auschwitz ou de Birkenau ni esclave noir en Virginie au XVIII ° et XIX°etc... etc... (liste non exhaustive bien sûr)...

Ne vous est-il jamais arrivé de vous dire que vous auriez pu être quelqu'un d'autre, défavorisé par le destin, et pas celui que vous êtes ?

Je me pose en ce moment même la question, sans parler de cas extrêmement
dur comme ceux que tu énonce, à voir la persévérance
et la relative joie de vivre de personnes pouvant vivre (et non survivre) dans des conditions qui pour nous apparaissent bien difficile, je m'interroge sur la possible perte dans nos sociétés d'une certaine capacité de résilience.
En fait, j'en sais fichtre rien.

Si les situations comme tu décrit, qui relève d'un mode de survie, d'une pression continu peuvent effectivement mériter de la compassion. J'ai l'impression que ça me semble assez déplacé pour les gens vivant ( et non survivant) dans des conditions difficiles. Pas que ces conditions soient enviable d'une quelconque manière, il faut bien évidemment rendre la vie moins ridiculement difficile quand c'est possible. Mais il faut aussi compter avec la capacité d'adaptation des hommes. Ainsi si objectivement, nous habitants de pays riches vivont " mieux", je ne suis pas certain que subjectivement, dans l'esprit des gens, les choses soient de cet ordre.

Peut être faut il mieux être "chanceux" dans un pays bien difficile que l'inverse.
Après maintenant que les gens savent avec la mondialisation, les choses change peut être de ce côté là.

Dernière modification par inkey (Le 18/08/2016, à 02:18)

Hors ligne

#308 Le 18/08/2016, à 08:33

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

inkey a écrit :
jackpot a écrit :

... parce qu'il nous suffit d' appuyer sur un bouton pour que la lumière jaillisse...mais encore : pour avoir l'eau courante à domicile sans devoir aller la tirer du puits 5 km plus loin en pleine brousse. Et ce n'est pas tout : parce qu'on peut prendre deux ou trois douches par jour chez soi, quand il fait chaud, mais aussi parce qu'on est libre et et pas entassés à 4 ou 5 dans une cellule pour deux en ce moment à Fleury-Mérogis derrière des barreaux avec le droit à une seule douche par semaine...parce qu'on n'est pas être non plus réfugié érythréen ou soudanais dans un rafiot au bord de l'agonie en pleine Méditerranée, ou pas civil syrien à Alep en ce moment ni juif allemand polonais italien français russe en 42 en direction d'Auschwitz ou de Birkenau ni esclave noir en Virginie au XVIII ° et XIX°etc... etc... (liste non exhaustive bien sûr)...

Ne vous est-il jamais arrivé de vous dire que vous auriez pu être quelqu'un d'autre, défavorisé par le destin, et pas celui que vous êtes ?

Je me pose en ce moment même la question, sans parler de cas extrêmement
dur comme ceux que tu énonce, à voir la persévérance
et la relative joie de vivre de personnes pouvant vivre (et non survivre) dans des conditions qui pour nous apparaissent bien difficile, je m'interroge sur la possible perte dans nos sociétés d'une certaine capacité de résilience.
En fait, j'en sais fichtre rien.

Si les situations comme tu décrit, qui relève d'un mode de survie, d'une pression continu peuvent effectivement mériter de la compassion. J'ai l'impression que ça me semble assez déplacé pour les gens vivant ( et non survivant) dans des conditions difficiles. Pas que ces conditions soient enviable d'une quelconque manière, il faut bien évidemment rendre la vie moins ridiculement difficile quand c'est possible. Mais il faut aussi compter avec la capacité d'adaptation des hommes. Ainsi si objectivement, nous habitants de pays riches vivont " mieux", je ne suis pas certain que subjectivement, dans l'esprit des gens, les choses soient de cet ordre.

Peut être faut il mieux être "chanceux" dans un pays bien difficile que l'inverse.
Après maintenant que les gens savent avec la mondialisation, les choses change peut être de ce côté là.

Pour avoir vécu et travaillé un certain temps en Afrique Noire notamment (et en milieu rural)  j'ai toujours été frappé par la spontanéité, la gentillesse et une apparente joie d'exister qui émanaient de la plupart autochtones vivant pourtant dans des conditions très rudimentaires. Et, par contraste, quand je rentrais en France, je trouvais les gens vraiment moroses (faut dire que je passais souvent par les couloirs du métro parisien aussi!)

Donc oui, je te rejoins sur ce point : le fait d'être matériellement plus aisé ne rend pas forcément plus heureux et il faut aussi compter avec la capacité d'adaptation des hommes à leur milieu et leur environnement, notamment quand il est très difficile et ingrat : le stoïcisme des Japonais face aux tornades, aux tsnunamis et aux séismes qui sévissent chaque année dans l'archipel est étonnant pour un européen qui ne se voudrait pas « fataliste ». Mais le rapport des Japonais à la nature est très différent du nôtre aussi, c'est une autre histoire...

Le souci quand même, c'est qu'à quelque niveau que l'on se trouve, le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction parce qu'elle veut toujours exister plus, s'accroître davantage et mieux : on n'y échappe pas, en général. 

Même si, comme tu le dis, avec la mondialisation les choses changent parce que ceux qui ont le sentiment de vivre mal sont mieux au courant de ce qui pourrait mieux se passer ailleurs pour eux, dans les siècles passés c'était pareil, au fond : je pense par exemple aux Italiens du Sud qui émigraient en Amérique aux XIX et au début du XX° en fuyant leur misère.  Il y avait toujours cet obscur désir qui poussait les gens déshérités à aller tenter leur chance ailleurs.

J'ai moi-même passé presque la moitié de mon existence à être animé par ce désir.  Alors il se trouve quand même que, parfois,  j'ai aujourd'hui envie de me poser un peu, de respirer, en essayant de mieux vivre au présent et je veux dire : de « notre » présent,ici, en France, en 2016, pour quelqu'un de la classe moyenne en appréciant certaines choses simples qui sont le résultat de toute une évolution et de progrès incontournables  : pouvoir jouir chez soi de l'électricité, de l'eau courante... tout cela nous semble banal aujourd'hui et pourtant... Rien que quand je compare l'évolution qu'il y a eu en moins d'une dizaine d'années entre ma vieille tour Dell de PC de bureau lourde et encombrante qui est sous bâche plastique, que je n'utilise plus et mon smartphone actuel (ordinateur de poche pratique et au don d'ubiquité) que j'utilise de plus en plus, je peux déjà prendre la mesure de ce qui a incroyablement évolué en si peu de temps ! Et là au moins on peut comparer (même si ce n'est pas tout à fait comparable, j'en suis conscient : je ne fais quand même pas tout avec mon smartphone, l'ordinateur de bureau demeure toujours nécessaire pour certaines tâches !)

Et puis il y a aussi cette idée d'essayer de me mettre à la place de quelqu'un d'autre qui rêve, lui, d'en arriver à une qui serait semblable à la mienne. Et je pense quand même que lui rêve plus d'être à la mienne de place que moi à la sienne. C'est un peu ce que je voulais dire dans ma réponse. Mais c'était juste une petite réflexion en passant : car le plus souvent, je pense moins à tout ça, je n'arrive pas à me mettre à une autre place que la mienne et je me retrouve alors dans la catégorie des éternels insatisfaits toujours à la recherche de plus « d'accroissement d'être » comme auraient dit Spinoza ou Nietzsche, et dans la peau des hommes ordinaires pas très doués pour bien vivre au présent et plutôt tournés vers le futur avec le sac à dos de la mémoire du passé.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 18/08/2016, à 08:35)

#309 Le 18/08/2016, à 16:14

side

Re : La p'tite heure du café philo

Jackpot a écrit :

Le souci quand même, c'est qu'à quelque niveau que l'on se trouve, le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction parce qu'elle veut toujours exister plus, s'accroître davantage et mieux : on n'y échappe pas, en général.

Sauf quand on est apte à suivre une discipline philosophique qui éduque contre cette tendance.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#310 Le 18/08/2016, à 16:19

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Jackpot a écrit :

Le souci quand même, c'est qu'à quelque niveau que l'on se trouve, le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction parce qu'elle veut toujours exister plus, s'accroître davantage et mieux : on n'y échappe pas, en général.

Sauf quand on est apte à suivre une discipline philosophique qui éduque contre cette tendance.

Sans préjudice du fait que d'autres disciplines (que l'on pourrait en un certain sens qualifier aussi de philosophiques) éduquent non pas contre cette tendance mais pour elle...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

Hors ligne

#311 Le 18/08/2016, à 17:22

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :
Jackpot a écrit :

Le souci quand même, c'est qu'à quelque niveau que l'on se trouve, le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction parce qu'elle veut toujours exister plus, s'accroître davantage et mieux : on n'y échappe pas, en général.

Sauf quand on est apte à suivre une discipline philosophique qui éduque contre cette tendance.

Sans préjudice du fait que d'autres disciplines (que l'on pourrait en un certain sens qualifier aussi de philosophiques) éduquent non pas contre cette tendance mais pour elle...

Bien entendu.

Par exemple, dire simplement, « le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction » relève d'une certaine doctrine que l'on pourrait en un certain sens qualifier de philosophique.
La question c'est déjà de savoir si cette phrase s'interroge ou pas. Et ensuite de décider de ce qui doit être fait en conséquence des interrogations ou des non-interrogations au sujet de cette phrase.

Genre je pourrais tout aussi bien affirmer que le propre de la nature humaine est d'être dans un état de satisfaction et que vivre dans un état d'insatisfaction va à l'encontre de la nature humaine même.

Ca doit être par là, ampha, qu'il serait opportun de parler de mesure.

Ca a tout à voir avec :

Jackpot a écrit :

je n'arrive pas à me mettre à une autre place que la mienne et je me retrouve alors dans la catégorie des éternels insatisfaits toujours à la recherche de plus « d'accroissement d'être » comme auraient dit Spinoza ou Nietzsche, et dans la peau des hommes ordinaires pas très doués pour bien vivre au présent et plutôt tournés vers le futur avec le sac à dos de la mémoire du passé.

Ou il peut être intéressant de se demander pourquoi ne pas arriver à se mettre à une autre place que la sienne implique d'être un éternel insatisfait. Alors qu'en toute logique, il me semble, être apte à "se mettre à sa place" implique au contraire d'être satisfait de ce que l'on est.

L'insatisfaction ne provient que du fait de connaître autrui et ses attributs et de les vouloir pour soi. L'insatisfaction advient au moment ou l'on "se met à la place d'un autre" en souhaitant avoir pour soi ce que l'autre a ... genre, la femme du voisin. tongue


Bien évidemment il est tout à fait possible de se comparer à un autrui qu'on dépréciera d'une manière ou d'une autre pour mieux apprécier ce qu'on est. Mais je ne suis pas convaincu que ça aide en quoique ce soit à s'éviter par ailleurs d'être insatisfait.


Quoiqu'il en soit, "bien vivre" son présent (quel qu'il soit) demande une certaine discipline philosophique, une certaine approche des choses, de l’Être, toussa. Ça n'a rien d'une sinécure, mais ça ne date pas d'hier, donc on a la chance d'avoir un bon paquet de passé pour nous aider.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#312 Le 18/08/2016, à 17:44

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Par exemple, dire simplement, « le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction » relève d'une certaine doctrine que l'on pourrait en un certain sens qualifier de philosophique.

D'autant qu'il faudrait déjà savoir s'il existe effectivement une "nature humaine" et le cas échéant ce que ça recouvre.

#313 Le 18/08/2016, à 18:11

side

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :
side a écrit :

Par exemple, dire simplement, « le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction » relève d'une certaine doctrine que l'on pourrait en un certain sens qualifier de philosophique.

D'autant qu'il faudrait déjà savoir s'il existe effectivement une "nature humaine" et le cas échéant ce que ça recouvre.

Oui.
Y-a-t-il une nature humaine ?
Quelle est-elle ?
Qu'est-ce qui lui est propre ?
Y-a-t-il seulement un propre de la nature humaine ?

Que signifie « situation de permanente insatisfaction » ?
Est-ce dans la nature humaine ?
Est-ce propre à la nature humaine ?

...

Dernière modification par side (Le 18/08/2016, à 18:14)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#314 Le 18/08/2016, à 18:15

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
murph a écrit :
side a écrit :

Par exemple, dire simplement, « le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction » relève d'une certaine doctrine que l'on pourrait en un certain sens qualifier de philosophique.

D'autant qu'il faudrait déjà savoir s'il existe effectivement une "nature humaine" et le cas échéant ce que ça recouvre.

Oui.
Y-a-t-il une nature humaine ?
Quelle est-elle ?
Qu'est-ce qui lui est propre ?
Y-a-t-il seulement un propre de la nature humaine ?

Que signifie « situation de permanente insatisfaction » ?
Est-ce dans la nature humaine ?
Est-ce propre à la nature humaine ?

...

En même temps c'est le propre de la philosophie que de se questionner.
Voilà, la boucle est bouclée. Ne me remercie pas, tout le plaisir est pour moi. lol

#315 Le 18/08/2016, à 18:19

side

Re : La p'tite heure du café philo

^^


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#316 Le 20/08/2016, à 10:42

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Bien évidemment il est tout à fait possible de se comparer à un autrui qu'on dépréciera d'une manière ou d'une autre pour mieux apprécier ce qu'on est. Mais je ne suis pas convaincu que ça aide en quoique ce soit à s'éviter par ailleurs d'être insatisfait.

C'est exactement ce que j'ai fini moi-même par conclure après avoir avoir, un moment,  joui du contraire :

jackpot a écrit :

car le plus souvent, je pense moins à tout ça, je n'arrive pas à me mettre à une autre place que la mienne et je me retrouve alors dans la catégorie des éternels insatisfaits toujours à la recherche de plus « d'accroissement d'être » comme auraient dit Spinoza ou Nietzsche, et dans la peau des hommes ordinaires pas très doués pour bien vivre au présent et plutôt tournés vers le futur avec le sac à dos de la mémoire du passé.

murph a écrit :

D'autant qu'il faudrait déjà savoir s'il existe effectivement une "nature humaine" et le cas échéant ce que ça recouvre.

Disons que ça peut être un point de départ commode, un simple postulat, un concept bien pratique à partir duquel on pourra vérifier ensuite qu'il en découle en fait des milliards de possibilités autant que d'êtres vivants sur Terre, et donc que, dans l'absolu, il n'est pas très raisonnable de parler de « nature humaine » au singulier.

Ce qui nous ramène d'ailleurs au niveau de la bonne vieille dissertation philosophique  (thèse, antithèse, synthèse) et à distinguer et opposer les notions « d'essence » à celle « d'existence »... « d' inné » face à « l'acquis ».... de « libre-arbitre » ou non... de « contingence » ou non etc etc...

En fait, parler de « nature humaine », c'est comme pour la question de « Dieu » : faut reconnaître qu'on a quand même besoin de ces bases au départ pour pouvoir éventuellement les déconstruire ensuite, sinon ça paraît difficile.

side a écrit :

Y-a-t-il une nature humaine ?
Y-a-t-il seulement un propre de la nature humaine ?

Au niveau de beaucoup de vérifications rationnelles faites « en aval » par l'observation, par l'analyse scientifique et la déduction philosophique etc... la réponse à toutes ces questions est probablement « non ».

Mais comme nous ne pouvons vérifier ce qui a pu être « en amont » (je pense par exemple à « l'homme des origines » essentiellement et naturellement « bon » au départ et encore non perverti par "la civilisation" comme se plaisait à l'imaginer Rousseau), alors soyons tout aussi rationnellement prudents...Toutefois, en dehors de tout ce que l'on peut légitimement concevoir qui ne rende pas très raisonnable cette comparaison, il me plaît quand même de supposer quelques traits communs naturels essentiels entre l'homme de Néandertal et l'homo numéricus d'aujourd'hui : par exemple, celui d'arriver sur Terre sans être vraiment bien « équipés » ce qui va les obliger à des tas d'apprentissages fastidieux (pour mieux survivre à l'époque de Néandertal et pour toujours mieux vivre à notre époque).

side a écrit :

Que signifie « situation de permanente insatisfaction » ?
Est-ce dans la nature humaine ?
Est-ce propre à la nature humaine ?

En ce qui me concerne, dans ce post je ne faisais que me rapporter à un credo perso (nuancé toutefois) fruit d'une expérience et d'un vécu qui ne sont que les miens. Je veux aussi dire par là, qu'en dehors des questions essentielles, on peut quand même se donner le droit de temps à autre de parler depuis le point où on en est rendu et d'où l'on voit comment les choses de ce point .  Car quel est le bruit d'un arbre qui tombe là où personne ne l'entend ? En assimilant alors ce point à ce qui me paraissent être quelques « essentiels » qu'on a pu croiser et constater au cours de sa vie (eux-mêmes, il va de soi, produits de l'Histoire, de « l'existence », de l'évolution des choses etc...)

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 20/08/2016, à 17:06)

#317 Le 02/11/2016, à 16:29

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Possible que ce soit l'influence de la période mé bon. hmm

En me recueillant hier sur la tombe de chers disparus, je pensais à la Grande Muette et je me disais qu'après, c'est clair, c'est le néant. Un grand néant, comme avant la naissance, comme durant le sommeil profond. Grand repos, plus de soucis, grand confort. Parfait, après tout. Non mais : quoi rêver de mieux ? tongue

Mais je me disais aussi que si on disparaît en tant qu'individus, on ne disparaît pas en tant qu'espèce. Les individus naissent, vivent, meurent. L'espèce, elle, (minérale, animale, végétale, énergétique etc... tout ce que vous voudrez) ne meurt pas et se régénère sans cesse. On le voit bien autour de nous, non ?
Et peut-être bien qu'une fois morts en tant qu'individus,  nous serons recyclés sous toute autre forme possible dans l'espèce éternelle, dans une sorte de grand Tout, dans lequel nous nous retrouverons comme de petits ouvriers au service de quelque chose qui nous dépasse et dont nous n'aurons, pas plus que dans la vie,  rien à savoir une fois morts. Que ce soit dans cette planète ou à des milliards d'années lumière de celle-ci mais quelque chose de nous servira encore autrement...

Edit : un peu HS ici mais attention au marché de la mort et à sas abus. Une solution : bien se renseigner auprès de l'Association Française d'information funéraire car 80 % des sociétés de Pompes funèbres arnaquent les gens avec une surfacturation d'environ 30 %. (Curseur sur 5 mn).  J'ai aussi appris quelque chose que j'ignorais avec cet exemple d'abus (curseur sur 8m25 s)

http://podcast.rmc.fr/channel283/201611 … elot_0.mp3

#318 Le 02/11/2016, à 16:49

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Possible que ce soit l'influence de la période mé bon. hmm

En me recueillant hier sur la tombe de chers disparus, je pensais à la Grande Muette et je me disais qu'après, c'est clair, c'est le néant. Un grand néant, comme avant la naissance, comme durant le sommeil profond. Grand repos, plus de soucis, grand confort. Parfait, après tout. Non mais : quoi rêver de mieux ? tongue

Mais je me disais aussi que si on disparaît en tant qu'individus, on ne disparaît pas en tant qu'espèce. Les individus naissent, vivent, meurent. L'espèce, elle, (minérale, animale, végétale, énergétique etc... tout ce que vous voudrez) ne meurt pas et se régénère sans cesse. On le voit bien autour de nous, non ?
Et peut-être bien qu'une fois morts en tant qu'individus,  nous serons recyclés sous toute autre forme possible dans l'espèce éternelle, dans une sorte de grand Tout, dans lequel nous nous retrouverons comme de petits ouvriers au service de quelque chose qui nous dépasse et dont nous n'aurons, pas plus que dans la vie,  rien à savoir une fois morts. Que ce soit dans cette planète ou à des milliards d'années lumière de celle-ci mais quelque chose de nous servira encore autrement...

Edit : un peu HS ici mais attention au marché de la mort et à sas abus. Une solution : bien se renseigner auprès de l'Association Française d'information funéraire car 80 % des sociétés de Pompes funèbres arnaquent les gens avec une surfacturation d'environ 30 %. (Curseur sur 5 mn).  J'ai aussi appris quelque chose que j'ignorais avec cet exemple d'abus (curseur sur 8m25 s)

http://podcast.rmc.fr/channel283/201611 … elot_0.mp3

Je me permets de te faire remarquer que tu confonds grande muette (sobriquet attribué à l'armée) et grande faucheuse (synonyme de mort).


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#319 Le 02/11/2016, à 16:55

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :
jackpot a écrit :

Possible que ce soit l'influence de la période mé bon. hmm

En me recueillant hier sur la tombe de chers disparus, je pensais à la Grande Muette et je me disais qu'après, c'est clair, c'est le néant. Un grand néant, comme avant la naissance, comme durant le sommeil profond. Grand repos, plus de soucis, grand confort. Parfait, après tout. Non mais : quoi rêver de mieux ? tongue

Mais je me disais aussi que si on disparaît en tant qu'individus, on ne disparaît pas en tant qu'espèce. Les individus naissent, vivent, meurent. L'espèce, elle, (minérale, animale, végétale, énergétique etc... tout ce que vous voudrez) ne meurt pas et se régénère sans cesse. On le voit bien autour de nous, non ?
Et peut-être bien qu'une fois morts en tant qu'individus,  nous serons recyclés sous toute autre forme possible dans l'espèce éternelle, dans une sorte de grand Tout, dans lequel nous nous retrouverons comme de petits ouvriers au service de quelque chose qui nous dépasse et dont nous n'aurons, pas plus que dans la vie,  rien à savoir une fois morts. Que ce soit dans cette planète ou à des milliards d'années lumière de celle-ci mais quelque chose de nous servira encore autrement...

Edit : un peu HS ici mais attention au marché de la mort et à sas abus. Une solution : bien se renseigner auprès de l'Association Française d'information funéraire car 80 % des sociétés de Pompes funèbres arnaquent les gens avec une surfacturation d'environ 30 %. (Curseur sur 5 mn).  J'ai aussi appris quelque chose que j'ignorais avec cet exemple d'abus (curseur sur 8m25 s)

http://podcast.rmc.fr/channel283/201611 … elot_0.mp3

Je me permets de te faire remarquer que tu confonds grande muette (sobriquet attribué à l'armée) et grande faucheuse (synonyme de mort).

Au temps pour moi ! Je reviens de 40 km de vélo en montagne et j'ai le cerveau trop oxygéné. tongue Cela étant dit, tu reconnaîtras quand même qu'il y a un lien entre les deux, c'est pourquoi j'ai dû les associer : car  la grande muette contribue pas mal en terme de fauchages ! lol

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 02/11/2016, à 17:00)

#320 Le 02/11/2016, à 17:02

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Au temps pour moi ! Je reviens de 40 km de vélo en montagne et j'ai le cerveau trop oxygéné. tongue Cela étant dit, tu reconnaîtras quand même qu'il y a un lien entre les deux, c'est pourquoi j'ai dû les associer : car  la grande muette contribue pas mal en terme de fauchages ! lol


Mais ce ne sont généralement pas des fauchages dans le silence !!! wink


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#321 Le 02/11/2016, à 18:58

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Car quel est le bruit d'un arbre qui tombe là où personne ne l'entend ?

Exactement le même que celui ou il y a quelqu'un pour l'entendre dans les mêmes conditions.


jackpot a écrit :

je me disais qu'après, c'est clair, c'est le néant. Un grand néant, comme avant la naissance, comme durant le sommeil profond. Grand repos, plus de soucis, grand confort. Parfait, après tout. Non mais : quoi rêver de mieux ?

Dans le néant les concepts de sommeil, de repos, de soucis, de confort, de perfection, de rêve n'ont plus court.

Le néant ne peut donc pas être qualifié avec des idées n'ayant court que dans le non-néant.
Dire qu'on ne peut rien rêver de mieux que le néant est un non-sens puisqu'il n'y a pas à rêver dans le néant.
Si la mort est l’absence d'être, alors la mort n'est rien.


jackpot a écrit :

Mais je me disais aussi que si on disparaît en tant qu'individus, on ne disparaît pas en tant qu'espèce.

Ca c'est un fait. La vitalité de l'espèce humaine n'est plus à démontrer ! lol


jackpot a écrit :

L'espèce, elle, (minérale, animale, végétale, énergétique etc... tout ce que vous voudrez)

Ah ... neutral

jackpot a écrit :

L'espèce [...] ne meurt pas et se régénère sans cesse. On le voit bien autour de nous, non ?

Absolument pas.
Ce qu'on observe est au contraire une extinction massive et rapide des espèces, notamment animales et végétales. Quant aux espèces minérales, leur régénérescence est hors de portée de la chronologie humaine. Si on devait se contenter de celle-ci, et on doit se contenter de celle-ci parce que nous n'avons pas le choix, alors là aussi nous observons une disparition des espèces minérales, notamment hydrocarbures, sans en observer la moindre régénération. De même pour tout ce qui concerne les sols, comme les terres agricoles ou les sols forestiers, qui meurent un peu partout dans le monde sans montrer la moindre régénération significative.

La Terre a perdu la moitié de ses populations d'espèces sauvages en 40 ans

Ce que l'on sait, c'est que chaque année disparaissent des espèces dont on aura pas eut le temps de les identifier. Ce que l'on sait, c'est qu'à grande échelle chronologique (notamment à l’échelle géologique qui concerne justement les espèces minérales), les espèces animales et végétales disparaissent.

Donc non, l'espèce (en tant que concept) ne se régénère pas sans cesse, arrive un moment ou elle meurt. Le nombre d'espèces éteintes dépassent de très loin le nombre d'espèces vivantes.


jackpot a écrit :

Et peut-être bien qu'une fois morts en tant qu'individus,  nous serons recyclés sous toute autre forme possible dans l'espèce éternelle

Qu'est-ce donc que l'espèce éternelle ?

jackpot a écrit :

dans une sorte de grand Tout

A l'échelle cosmique (j'imagine que c'est par là qu'intervient ton idée "d'espèce énergétique/éternelle") on pourrait le croire. Mais il n'en est rien. Notre univers ayant une histoire, il fût un non-temps ou il n'y avait pas d'être. Et il est probable qu'adviendra un moment ou le temps et l'être qui constituent notre univers disparaîtront.

Au delà de ça tu peux toujours imaginer un au-delà de l'être, une métaphysique, qui conserve l’énergie de l'être de notre univers et même, pourquoi pas ?, les fondements de ses lois physiques, mais cela relève de la pure croyance.

jackpot a écrit :

dans lequel nous nous retrouverons comme de petits ouvriers au service de quelque chose qui nous dépasse et dont nous n'aurons, pas plus que dans la vie,  rien à savoir une fois morts. Que ce soit dans cette planète ou à des milliards d'années lumière de celle-ci mais quelque chose de nous servira encore autrement...

Ca fait très New-age (teinté de christianisme).

Dernière modification par side (Le 02/11/2016, à 19:06)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#322 Le 02/11/2016, à 19:55

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

La mort est un concept du vivant !

Et ça n'est un non-être que dans l'esprit du vivant. Elle n'a d'importance que pour les vivants.

La mort n'est que le redéploiement des atomes qui constituaient un être vivant.

Là où les chrétiens ont raison c'est dans le «poussière, tu n'es que poussière et resteras poussière».

Par contre j'ai une interrogation sur ce qu'est la pensée, cette étrange chose produite par des molécules constituant des neurones...

Dernière modification par GR 34 (Le 02/11/2016, à 20:08)


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#323 Le 02/11/2016, à 20:08

inkey

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

Car quel est le bruit d'un arbre qui tombe là où personne ne l'entend ?

Exactement le même que celui ou il y a quelqu'un pour l'entendre dans les mêmes conditions.

Si c'est des arbres quantiques ça se discute tongue

Hors ligne

#324 Le 02/11/2016, à 20:32

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Dans le néant les concepts de sommeil, de repos, de soucis, de confort, de perfection, de rêve n'ont plus court.

Qu'en sait-on au juste ?

side a écrit :

Le néant ne peut donc pas être qualifié avec des idées n'ayant court que dans le non-néant.

Encore faudrait-il être sûr d'embrasser justement le néant pour pouvoir lui opposer ce qu'il ne serait pas...

side a écrit :

Dire qu'on ne peut rien rêver de mieux que le néant est un non-sens puisqu'il n'y a pas à rêver dans le néant.

Encore faudrait-il avoir eu une expérience du néant (et en être revenu) pour pouvoir en parler de manière aussi assurée et catégorique...

side a écrit :

Ce qu'on observe est au contraire une extinction massive et rapide des espèces, notamment animales et végétales

Ce que l'on sait, c'est que chaque année disparaissent des espèces dont on aura pas eut le temps de les identifier. Ce que l'on sait, c'est qu'à grande échelle chronologique (notamment à l’échelle géologique qui concerne justement les espèces minérales), les espèces animales et végétales disparaissent.

Donc non, l'espèce (en tant que concept) ne se régénère pas sans cesse, arrive un moment ou elle meurt.

1)

Bien qu’aucun organisme ne soit réellement immortel, dans le sens où il ne craindrait pas la mort, certains sont « biologiquement » immortels, c’est-à-dire qu’ils ne subissent pas les effets du temps. Le pin Bristlecone est un exemple de ces organismes. Ainsi, quelques-uns de ces arbres d’Amérique du Nord sont étonnamment vieux puisqu’ils ont commencé à pousser il y a 5000 ans. « Ces arbres [millénaires] sont plutôt amochés », selon Howard Thomas de l’université d’Aberystwyth, au Royaume-Uni. « Ils sont frappés par la foudre, les tempêtes de neige, et les branches se cassent. » En d’autres termes, un vieux pin Bristlecone a visiblement l’air d’avoir subi les effets du temps, mais à y regarder de plus près, le constat est tout autre.

http://dailygeekshow.com/immortalite-especes-homme/

2) Certaines espèces animales et végétales peuvent vivre très très longtemps :

http://www.linfo.re/magazine/insolite/6 … ent-jamais


3) Par ailleurs, il y a ce que l'on observe, ce que l'on peut mesurer scientifiquement à un moment « T ». Mais il y a aussi ce que l'on n'a pas prévu (comment pouvait-on prévoir l'apparition de l'Homme sur Terre, qu'est-ce qui aurait pu le supposer?) Il y a encore ce que l'on ne  peut pas prévoir et il y a enfin ce tout ce qui échappe à notre entendement : connaissons-nous vraiment toutes les formes d'énergies et de principes vitaux ?

Est-il permis de dire que la liste est close et que la science ne découvrira pas ultérieurement d’autres formes ou d’autres variétés spécifiques d’énergie ? Non, à coup sûr. Une telle affirmation serait aussi ambitieuse qu’imprudente. L’histoire des sciences physiques doit nous rendre plus circonspect. Elle nous enseigne qu’il n’y a guère plus d’un siècle que l’énergie électrique a fait son entrée en scène et que l’on a commencé à connaître l’électricité. Cette découverte dans le monde de l’énergie, accomplie pour ainsi dire sous nos yeux, d’un agent qui joue un si grand rôle dans la nature, laisse pour l’avenir la porte ouverte à d’autres surprises.
Cette réserve est d’une haute importance au point de vue de la réduction des phénomènes de la vie à l’Energétique universelle. Elle permet, en effet, d’admettre qu’à côté des formes d’énergie que l’on sait leur être communes avec le monde physique il existe, chez les êtres vivants, des formes qui leur semblent particulières. Elles sont encore trop mal connues pour qu’on ait pu les chercher en dehors d’eux.

https://fr.wikisource.org/wiki/Question … _vivant/02

side a écrit :

A l'échelle cosmique (j'imagine que c'est par là qu'intervient ton idée "d'espèce énergétique/éternelle") on pourrait le croire. Mais il n'en est rien. Notre univers ayant une histoire, il fût un non-temps ou il n'y avait pas d'être. Et il est probable qu'adviendra un moment ou le temps et l'être qui constituent notre univers disparaîtront.

Il n'est pas d'Univers que l'on puisse qualifier de « nôtre ». C'est une réduction anthropologique. La définition de l'Univers nous échappe totalement : c'est un ensemble que l'on ne peut embrasser et quand bien même nous y arriverions, faudrait-il encore lui adjoindre d'incommensurables probabilités. Donc parler d'"histoire de notre univers » est, à mon avis, inadéquat et impropre.

side a écrit :

mais cela relève de la pure croyance.

Ce qui relève aussi de la pure croyance c'est l'assurance de ses certitudes.

Pour terminer, pourquoi pas un peu de lecture concernant la possible "immortalité de l'être » ?

Ce qui augmente à nos yeux la détresse de l'existence terrestre, c'est la sereine indifférence de la nature vis-à-vis des êtres qu'elle appelle à la vie, qui croissent, dépérissent et meurent, sans qu'elle paraisse s'en émouvoir. Une seule chose, Schopenhauer ne cesse de le répéter, une seule chose est indestructible : la volonté. Elle a ses formes dans lesquelles elle se manifeste : ce sont les Idées platoniciennes. A chaque Idée correspond une espèce, et c'est l'espèce qui intéresse la nature, c'est sur elle que se porte toute sa sollicitude. Aussi elle allume partout le désir de la reproduction, et elle répand les germes avec une telle profusion, qu'elle peut en perdre le plus grand nombre sans que la source de la vie tarisse jamais. N'a-t-elle pas devant elle cette triple infinité, le temps, l'espace, et la série de tous les individus possibles ?

(…)

Si la nature n'est pas plus émue par la mort d'un être animé que par la chute d'une feuille, c'est qu'elle est sûre de la permanence de l'espèce et, par conséquent, de la durée indéfinie de la vie. L'espèce ne vieillit pas, et c'est dans le sentiment de leur identité avec l'espèce que les individus eux-mêmes puisent la sécurité dans laquelle ils vivent.

Extraits de "Schopenhauer, l'homme et le philosophe", A. Bossert, éd.Hachette, Paris

http://www.schopenhauer.fr/philosophie/immortalite.html

Edit :

GR 34 a écrit :

La mort est un concept du vivant !

Même si chez moi cela ne relève que d'une simple intuition, je serais plutôt d'accord avec ça et c'est même une idée qui me plaît.  Il me semble même l'avoir déjà évoquée dans ce topic (ou ailleurs, je ne me souviens plus). J'avais alors dit quelque chose comme : "la mort n'existe pas."

#325 Le 02/11/2016, à 20:48

inkey

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
side a écrit :

Dans le néant les concepts de sommeil, de repos, de soucis, de confort, de perfection, de rêve n'ont plus court.

Qu'en sait-on au juste ?

Me semble que la définition commune de néant est assez clair sur cela.
Après rien n'empêche de croire que ce que l'on nomme la mort n'amène pas au "néant" mais à un autre truc.

Hors ligne