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#51 Le 20/06/2016, à 23:14

side

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

C'est d'autant plus con que je ne suis pas sur que la liberté soit la meilleure chose que l'on puisse offrir à l'homme.

La liberté ne s'offre pas, jamais. Elle se prend, d'où que ce n'est pas rare que cela fasse des morts.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#52 Le 21/06/2016, à 08:29

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

En effet on ne parle pas de la même chose. Moi je parle d'un sacrifice dont on sait à l'avance que la mort est la seule issue ( comme les jihadistes qui se font exploser dans les lieux publics )

Mettons-nous d'accord sur ce point = tels qu'on peut les évaluer et les « classer » chacun selon ses propres critères, il y a des natures et des degrés de sacrifices très différents les uns des autres, bien sûr.

De ceux qu'on peut estimer les plus extrêmes et « héroïques » (comme le don de sa vie) à ceux qu'on peut estimer les plus banals (comme un régime pour perdre du poids)...

N'empêche : quels que soient la nature et les degrés qu'on leur prête, moi je dirais qu'ils  ils mettent quand même tous en jeu des mécanismes de réelles souffrances pas du tout évidents à affronter.

Mudochon a écrit :

Cela dit pour la religion moi j'ai ma petite idée : l'homme a inventé Dieu parce qu'il ne supporte pas l'idée de sa propre mort et qu'il ne peut pas tolérer d'être mis au même niveau que de nombreuses autres espèces vivantes. Donc pour ces 2 problèmes Dieu est le truc parfait, qui le rassure en lui affirmant qu'il est plus qu'un simple être de chair et de sang.

Voilà qui me fait un peu penser à un des aspects de l'explication du monde par Spinoza.

Selon Spinoza, la création est parfaite, issue d'un Dieu parfait (même si la notion de Dieu mérite d'être approfondie chez Spinoza qui a été considéré comme athée à son époque : avec lui parlons donc plutôt d'un Dieu philosophique plutôt que d'un Dieu judéo-chrétien). Donc selon Spinoza la création et le sens des choses et de la vie nous échapperaient quand nous nous en tiendrions qu'à des niveaux bas de connaissances et d'appréhensions avec ce que Spinoza appelle « nos passions tristes » (la colère, le jugement moral au premier degré, le regret, le remord, l'envie etc etc). Mais si nous parvenons à atteindre un haut degré de connaissances et de réflexion alors, selon Spinoza,  tout est parfait, tout se tient dans une merveilleuse logique parce que la création philosophique de Dieu est parfaite.

Il n'y a plus de différence entre ce qui est possible et ce qui est réel (donc le libre-arbitre n'existe pas chez l'Homme, tout ce que nous faisons nous le faisons parce que nous sommes totalement programmés de « A » jusqu'à « Z »). C'est donc dire que tout ce qui advient dans le monde et chez l'Homme est logique. Il n'y a aucune différence entre la tornade, le séisme, le moustique à palu et les plus viles (ou plus belles) actions de l'Homme : tout est nécessaire, en somme, tout ce qui advient est nécessaire et parfait. Et j'aurais envie de dire aussi en prolongeant cette pensée : tout ce qui est advenu (de plus beau ou de plus catastrophique selon nos critères) dans l'Histoire de l'Humanité a été logique et nécessaire. En tout cas : rien n'est arrivé sans raison.

C'est nous qui faisons la différence en fonction de notre morale, de nos critères de valeurs et de notre (petit) degré de connaissances des choses, mais en fait, oui :

« Rien n'advient sans raison... »

Et tout est nécessaire comme dans la réalisation d'un grand tableau où toutes sortes de choses se mêleraient (la beauté comme la laideur, le bien comme le mal...selon nos critères) pour créer un véritable ensemble. C'est nous qui ne savons pas prendre suffisamment de recul pour en apprécier sans jugement toutes les composantes... parce qu'on en reste rivé simplement à certaines de ses composantes.

J'avoue être assez fasciné par cette philosophie de Spinoza (qui est extrêmement difficile à lire soit dit au passage : moi je n'y arrive pas et j'ai besoin d'intermédiaires et de « passeurs » de ce grand philosophe pour arriver un peu à le saisir...)

Bien sûr ce « système » peut susciter bien de multiples critiques et de multiples oppositions.

Comme le recours à l'argument du bourreau et du moustique avec à tout ce qui ramène à soi :

« Alors, mon cher Spinoza, le bourreau nazi qui m'a torturé - on devrait plutôt dire aujourd'hui : le terroriste djihadiste qui veut me flinguer- seraient ontologiquement parfaits, logiques et nécessaires ? O.K mais ils ne sont pas bons pour moi ! »

Ou encore: « Oui mon cher Spinoza, le moustique qui pique est peut-être parfait, logique et nécessaire mais il n'est pas bon pour moi et je n'ai pas envie qu'il me transmette le palu ! »

Dernière modification par jackpot (Le 21/06/2016, à 08:39)


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#53 Le 24/06/2016, à 09:52

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Je suis vraiment né trop tôt, fait chier !
https://www.youtube.com/watch?v=tf7IEVTDjng

Un petit aperçu de la future espèce dominante cool

#54 Le 24/06/2016, à 17:26

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

Je suis vraiment né trop tôt, fait chier !
https://www.youtube.com/watch?v=tf7IEVTDjng

Un petit aperçu de la future espèce dominante cool

Une nouvelle espèce dominante qu'on prépare à faire la guerre !

Mais soyons rassurés : nos amis (?) robots finiront bien un jour par réclamer leurs droits ! d'abord celui de ne plus être traités comme des chiens ou des esclaves domestiques ou - si je puis m'exprimer ainsi- de la simple chair à canon  tongue

Et ils finiront bien un jour (vers 2050 j'imagine) par réclamer aux "Hommes" une "Déclaration des Droits de l'Espèce Robotique" !

"Rien n'advient sans raison", O.K. Mais où va-t-on au juste avec "ce qui advient" ?

Dernière modification par jackpot (Le 24/06/2016, à 17:28)


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#55 Le 24/06/2016, à 20:15

side

Re : La p'tite heure du café philo


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#56 Le 24/06/2016, à 20:49

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Et ben voilà ! A part mon extrapolation projetée vers 2050, je ne croyais pas si bien dire ! tongue

...ça par contre, je trouve a priori que ça ne sent pas très bon =

«Plus un robot est autonome ou plus sa capacité d'apprentissage est grande, moindre devrait être la responsabilité des autres parties», à savoir leur fabricant ou leur propriétaire.

Edit : petite remarque perso au passage = regardons un peu autour de nous, dans les grandes villes notamment. Vous n'avez pas l'impression que beaucoup de gens fonctionnent un peu comme des robots ? Et nous-mêmes, chaque jour, n'accomplissons-nous pas certaines petites tâches domestiques ou autres comme des robots ?

Dernière modification par jackpot (Le 24/06/2016, à 21:00)


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#57 Le 27/06/2016, à 06:23

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Petit jeu

Situation de crise, choix cornélien et expérience de pensée (philosophique si possible tongue )

Voilà : vous êtes de nature généreuse, vous aimeriez sauver l'humanité de tous ses maux et vous avez choisi d'être bénévole dans l'humanitaire, justement.

Votre association vous envoie pour une première mission dans un petit pays africain pour apporter secours à des réfugiés regroupés dans deux camps séparés.

Le premier camp contient 10.000 réfugiés, le second camp à proximité en contient 3000.

Responsable de la logistique, vous avez assez de stock d'aide et de secours pour sauver 1500 vies d'une mort certaine. En imaginant que vous ne pouvez utiliser ce stock d'aide et de secours que pour un seul de ces deux camps : lequel choisissez-vous ? Celui de 10.000 réfugiés ou celui de 3000 ? Pourquoi ?


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#58 Le 27/06/2016, à 16:35

side

Re : La p'tite heure du café philo

Sans aucunes autre informations que ça, sur le camp de 3000 personnes.
Pourquoi ?
Parce que c'est bien plus simple de gérer une logistique d'aide dans un camp de 3000 personnes que dans un camp de 10.000.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#59 Le 27/06/2016, à 19:15

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Sans aucunes autre informations que ça, sur le camp de 3000 personnes.
Pourquoi ?
Parce que c'est bien plus simple de gérer une logistique d'aide dans un camp de 3000 personnes que dans un camp de 10.000.

Mais tu vas laisser crever les 10000 ?


"Ceux qui n'ont pas l'esprit libre ont des pensées toujours confuses." A.T.
_______

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#60 Le 27/06/2016, à 19:33

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
side a écrit :

Sans aucunes autre informations que ça, sur le camp de 3000 personnes.
Pourquoi ?
Parce que c'est bien plus simple de gérer une logistique d'aide dans un camp de 3000 personnes que dans un camp de 10.000.

Mais tu vas laisser crever les 10000 ?

Quoiqu'il arrive, je ne peux aider que 1500 personnes.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#61 Le 28/06/2016, à 07:43

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

Je préfère gérer le bordel dans une communauté  avec 1500 insatisfaits que dans une communauté de 8500 insatisfaits.
10 000 ensembles, qui tous subissent le même sort, c'est gérable. 8500 insatisfaits, c'est pas gérable

Dernière modification par godverdami (Le 28/06/2016, à 07:54)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#62 Le 28/06/2016, à 09:19

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Salut les philosophes (du dimanche ? Moi, c'est une heure ou deux  tôt chaque matin après je fonctionne à "l'essence" sans plomb ordinaire... tongue  )

Toutes vos réponses sont crédibles et se tiennent.

Quant à moi voici la mienne, que je préfère situer à plusieurs niveaux de réflexion:

1) En sauvant le camp des 3000, je peux me dire que j'en sauve en moyenne un sur deux. Pas mal, non ? En sauvant le camp des 10.000 la proportion des sauvés est beaucoup plus faible. Oui mais ce raisonnement mathématique ne tient pas si j'additionne la proportion des sauvés par rapport au total des réfugiés dans les deux camps. De toute façon, je ne sauve que 1,5 sur 10... alors bon, ce premier raisonnement n'est pas terrible.

2) Je me dis que si je porte mon aide au camp des 3000 plutôt qu'au camp des 10.000 comme le dit godverdami, je risque de faire moins d'insatisfaits à quoi j'ajouterais dans une remarque très terre à terre : avec moins de gus furieux, frustrés  et agressifs qui risqueraient de me tomber dessus... tongue quoique 1500 gus en colère ou 8500, de toute façon, je suis mort, mé bon...

3) Finalement, mon option la plus réfléchie sur le plan humaniste sera la suivante : je vais choisir de porter mon aide au camp des 10.000 réfugiés. Voici pourquoi : si je sauve 1500 réfugiés dans le camp des 3000- même si on me dit qu'ils sont promis à une mort certaine, on ne sait jamais : je pense quand même pouvoir  donner espoir aux 1500 restants en leur disant que d'autres secours vont arriver. Mais si je choisis d'intervenir dans le camp des 10.000 je pense pouvoir donner espoir à un plus grand nombre de réfugiés, soit 8500. Donc je pense pouvoir donner une raison d'espérer et donc de survivre à un plus grand nombre. Je pense ainsi sauver plus d'humanité en péril. smile

Dernière modification par jackpot (Le 28/06/2016, à 09:23)


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#63 Le 28/06/2016, à 10:36

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

Tu changes les règles. Tu parlais de mort certaine pour ceux qui ne sont pas secourus. Donc ne fait pas intervenir cet espoir tout à fait fallacieux

T'es pas un humaniste mais un rêveur ! tongue

Dernière modification par godverdami (Le 28/06/2016, à 10:38)


%NOINDEX%

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#64 Le 28/06/2016, à 14:56

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

je pense quand même pouvoir  donner espoir aux 1500 restants en leur disant que d'autres secours vont arriver.

Sauf qu'ils sont condamnés et que tu ne peux en aider que 1500.

Tu condamnes d'autant plus ceux que tu ne peux pas aider en leur donnant de faux espoirs auxquels ils vont forcément se rattacher puisqu'ils n'ont plus que ça. Et les espoirs trahis, lorsqu'ils sont vitaux, c'est pas beau à voir.
Quand ceux qui ont nourri cet espoir s'aperçoivent qu'il ne s'agit que de mensonges, ils réagissent mal la plupart du temps. Tu prends le risque de voir 8500 individus floués par ton choix se retourner contre toi et contre les 1500 à qui tu apportes une aide (parce que effectivement 8500 ou 1500 personnes qui t'en veulent, le résultat est le même pour toi. Mais pas pour le camp). Alors qu'il est bien plus compliqué de gérer l'organisation de ce camp de 10.000.


Si on veut faire plus réaliste voici en ce qui me concerne :

J'ai  "assez de stock d'aide et de secours pour sauver 1500 vies d'une mort certaine."
Je choisi le camp de 3000 en faisant un pari.

Je pari sur le fait que dans un camp de 3000 j'ai bien plus de chance d'organiser l'aide et donc de maximiser ma réussite.
Parce qu'on dit bien que j'ai assez d'aide pour 1500 personnes, pas que je vais réussir à sauver 1500 personnes "d'une mort certaine".

Donc, dans un camp de 3000, je mise sur la facilité d'organisation pour atteindre un taux de réussite de 100% ... et même plus. Dans un camp de 3000 personnes, bien organisé parce que plus facile, j'ai d'autant plus de chances de sauver plus de 1500 personnes avec un usage parcimonieux de l'aide. Dans un camp de 3000 personnes, avec de l'aide pour la moitié des individus, c'est assez simple d'organiser une certaine forme de solidarité interindividuelle. Si tout le monde s'y met, avec un peu de chance, on sauvera peut-être jusqu'à 2000 vies en tout.


Dans un camp de 10.000 personnes, c'est tout le contraire. Avec de l'aide pour 15% des individus sur place, c'est l’égoïsme individuel qui prendra le dessus, pour des raisons de survie. Les individus vont se ruer sur la précieuse aide. Il va forcément y avoir des phénomènes de contrebande de l'aide en question, de racket et d’oppression des plus forts pour s'octroyer ce que je ne peux pas leur offrir. Dans un camp de 10.000 personnes, c'est bien plus compliqué d'organiser l'aide dans de bonnes conditions et c'est tout aussi compliqué de s'assurer que les phénomènes sociaux cités ci-dessus n'apparaissent pas. 10.000 personnes à gérer quand on est en mesure d'en aider au mieux 15%, ça n'a juste rien à voir avec gérer un camp de 3000 personnes dont on peut sauver sur le papier 50%.

Dans le camp de 3000 je fait le pari de l'apparition de phénomènes d'abnégations et d'entre-aides que je crois très fort peu probable dans le camp de 10.000 vu les conditions : "mort certaine" pour ceux qui ne reçoivent pas d'aide.

J'ai d'autant plus de chance de sauver plus de la moitié des individus dans le camp de 3000 que de ne même pas parvenir à en sauver 1500 dans le camp de 10.000. Rapport à tous ces phénomènes sociaux et l'organisation afférente du camp.

Mais c'est un pari risqué. Parce que si d'autre aide devient disponible par une autre source, et que j'occupe déjà le camp de 3000 avec de l'aide pour 1500 personnes, il y a fort a parier que l'autre aide ira au camp de 10.000 quoiqu'il arrive. En choisissant le camp de 3000 je prend le risque de rester seul, dans le temps, avec mon aide pour 1500 et rien d'autre.
Cependant, si d'autre aide parvient, et que j'ai choisi le camp de 10.000 avec seulement des possibilités de réussite max pour 15% du camp, c'est à peu près certain que l'aide suivante viendra aussi dans ce camp de 10.000. En faisant le pari que la cohésion de mon aide plus celle d'un autre permettrait d'augmenter le rendement propre à l'aide de chacun, 15% + 15% = 40%, si on est des bons. Mais cela ne change rien en premier lieu en ce qui concerne les modes d'organisation du camp. Et peut-être que l'autre aide arrivera trop tard pour être utilisée de manière optimale en collaboration avec la mienne.
Et quoiqu'il en soit, il y en aura toujours 3000 dont le destin est tracé.

Si on doit tabler sur l'apparition d'une autre aide, alors choisir le camp de 3000 est plus pertinent parce que l'autre aide va s'orienter sur le camp de 10.000 en toute logique si le camp de 3000 est assuré d'avoir de l'aide pour la moitié. D'autant plus si on prend en compte les phénomènes de médiatisations, de visibilités. Le camp de 10.000 est bien entendu le plus visible.

Mais tabler sur une autre aide alors qu'on en ignore absolument tout. C'est s'assurer de se planter. D'autant plus si on n'est pas apte à aider plus de 15% du camp ... et que finalement cette autre aide tant attendu tarde à venir.






Edit : Et si on reste dans un cadre strict du genre : quoiqu'il arrive, je vais sauver 1500 vies, pas une de plus, pas une de moins, alors je choisi d'autant plus le camp de 3000.
Parce que je préfère voir naître de faux espoir chez seulement 1500 personnes, et de voir mourir seulement 1500 personnes, plutôt que 8500.
Je préfère mentir à 3000 personnes en leur disant qu'ils peuvent tous s'en sortir vivant plutôt que de mentir à 10.000 personnes.

Dernière modification par side (Le 28/06/2016, à 15:58)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#65 Le 29/06/2016, à 00:41

side

Re : La p'tite heure du café philo

Qu’a-t-on appris sur l’entraide depuis Kropotkine ?

Altruisme-égoïste, altruisme/égoïsme, toussa.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#66 Le 29/06/2016, à 00:51

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

je pense quand même pouvoir  donner espoir aux 1500 restants en leur disant que d'autres secours vont arriver.

Sauf qu'ils sont condamnés et que tu ne peux en aider que 1500.

Tu condamnes d'autant plus ceux que tu ne peux pas aider en leur donnant de faux espoirs auxquels ils vont forcément se rattacher puisqu'ils n'ont plus que ça. Et les espoirs trahis, lorsqu'ils sont vitaux, c'est pas beau à voir.

...


Dans un camp de 10.000 personnes, c'est tout le contraire. Avec de l'aide pour 15% des individus sur place, c'est l’égoïsme individuel qui prendra le dessus, pour des raisons de survie. Les individus vont se ruer sur la précieuse aide. Il va forcément y avoir des phénomènes de contrebande de l'aide en question, de racket et d’oppression des plus forts pour s'octroyer ce que je ne peux pas leur offrir. Dans un camp de 10.000 personnes, c'est bien plus compliqué d'organiser l'aide dans de bonnes conditions et c'est tout aussi compliqué de s'assurer que les phénomènes sociaux cités ci-dessus n'apparaissent pas. 10.000 personnes à gérer quand on est en mesure d'en aider au mieux 15%, ça n'a juste rien à voir avec gérer un camp de 3000 personnes dont on peut sauver sur le papier 50%.

Dans le camp de 3000 je fait le pari de l'apparition de phénomènes d'abnégations et d'entre-aides que je crois très fort peu probable dans le camp de 10.000 vu les conditions : "mort certaine" pour ceux qui ne reçoivent pas d'aide.

...


Je préfère mentir à 3000 personnes en leur disant qu'ils peuvent tous s'en sortir vivant plutôt que de mentir à 10.000 personnes.

à Jackpot :

Je peux te dire que ton jeu est en fait la parfaite transcription de la réalité amère de ce qui se passe dans certains pays d'Afrique.
Une richesse limitée (pour 1000) à partager sur une population donnée (10000000).
Ce qui se passe, c'est que les dirigeants ne vont pas se mettre à philosopher sur le partage de cette richesse, mais à se comporter selon quelques descriptions mentionnées par side e(en gras).
Le malheur c'est que cette richesse est entrain de diminuer pour une population qui ne cesse de croître, et des dirigeants de plus en plus bêtes.

C'est exactement ce que me raconte des subsahariens que je croise ici, et qui prennent le chemin de l'exode vers le nord.


"Ceux qui n'ont pas l'esprit libre ont des pensées toujours confuses." A.T.
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#67 Le 29/06/2016, à 08:46

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :

Tu changes les règles. Tu parlais de mort certaine pour ceux qui ne sont pas secourus. Donc ne fait pas intervenir cet espoir tout à fait fallacieux

Est-ce qu'un mort certaine est une mort sûre à 100 % ? Ramenons la réflexion à nous-mêmes : on est tous promis à une mort certaine. Mais qu'est-ce qui explique que l'on cherche tous à vivre le plus longtemps possible, avec parfois même des rêves d'immortalité (certaines légendes grecques en sont pleines et aujourd'hui voilà que ce rêve devient un projet technologique dans la Silicon Valley). Par ailleurs, en allant plus loin : que peut-on dire de la mort au juste ? Et si c'était une seconde vie ? Je ne pense donc pas avoir changé les règles comme tu dis, mais avoir plutôt procédé à une extension de pensée à partir d'une règle, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

@ side ; je t'ai bien lu et je vois que tu as pas mal phosphoré. Je suis globalement d'accord avec ton raisonnement très pragmatique qui me fait penser à tout ce qui se rattache à la philos anglo-saxonne de type empiriste et utilitariste (John Locke, Karl Popper, David Hume...)

Quelques remarques de détail à présent :

side a écrit :
jackpot a écrit :

je pense quand même pouvoir  donner espoir aux 1500 restants en leur disant que d'autres secours vont arriver.

Sauf qu'ils sont condamnés et que tu ne peux en aider que 1500.

Tu condamnes d'autant plus ceux que tu ne peux pas aider en leur donnant de faux espoirs auxquels ils vont forcément se rattacher puisqu'ils n'ont plus que ça. Et les espoirs trahis, lorsqu'ils sont vitaux, c'est pas beau à voir.

O.K. C'est le point de vue kantien par excellence : en gros, Kant argumente sur le fait qu’il ne faut jamais mentir, même si cela pourrait en théorie sauver quelqu’un. On peut en discuter. Car si cela peut sauver quelqu'un en pratique ?

En effet, c'est d'une banalité affligeante ce que je vais dire mais l'espoir ne fait-il pas vivre ? Et le fait de donner un espoir ne peut-il pas procurer un surcroît de résistance incroyable dans l'être humain ? A partir de mythes mensongers ou de belles théories révolutionnaires très théoriques, la résistance humaine ne peut-elle pas être extraordinaire dans des conditions effroyables de subsistance ?

L'espoir est une utopie mais moi je crois que nous avons tous besoin d'utopies pour donner un sens et une dynamique à nos vies. L'amour, le succès, la reconnaissance, l'égalité, la justice, le bonheur, la liberté, tout ce que tu voudras etc... sont des utopies : elles sont toujours en chantier mais c'est le fait qu'elles soient toujours en chantier qui fait qu'on se lève chaque matin avec des buts à atteindre que l'on peut même parfois espérer réaliser en partie.

side a écrit :

Edit : Et si on reste dans un cadre strict du genre : quoiqu'il arrive, je vais sauver 1500 vies, pas une de plus, pas une de moins, alors je choisi d'autant plus le camp de 3000.
.

C'est une autre forme de raisonnement que j'ai parfois (et même de plus en plus ces derniers temps) = à savoir que quand on sauve une vie, on sauve une vie, point. On ne sauve pas l'humanité (contrairement à ce que disent le Talmud et le Coran...c'est repris aussi par Kant je crois). 

Ce qui (j'en suis à présent conscient) me met en totale contradiction avec le point 3 de mon dernier post quand je disais :

jackpot a écrit :

3) Finalement, mon option la plus réfléchie sur le plan humaniste sera la suivante : je vais choisir de porter mon aide au camp des 10.000 réfugiés. Voici pourquoi : si je sauve 1500 réfugiés dans le camp des 3000- même si on me dit qu'ils sont promis à une mort certaine, on ne sait jamais : je pense quand même pouvoir  donner espoir aux 1500 restants en leur disant que d'autres secours vont arriver. Mais si je choisis d'intervenir dans le camp des 10.000 je pense pouvoir donner espoir à un plus grand nombre de réfugiés, soit 8500. Donc je pense pouvoir donner une raison d'espérer et donc de survivre à un plus grand nombre. Je pense ainsi sauver plus d'humanité en péril.

Disons que je bascule entre ces deux formes de raisonnement même si, par pessimisme au fil du temps, je penche plutôt vers le second, qui se trouve être le tien aussi.

Mais si j'ai ouvert ce topic c'est justement pour essayer de réfléchir un peu, de dépasser les postures habituelles qui finissent par être lassantes dans les topics polémiques : on les reproche sans cesse aux hommes politiques ces postures mais, franchement, dans les forums de discussion est-ce qu'on est meilleurs qu'eux ? Postures qui aboutissent le plus souvent à des réductions, des caricatures et des fermetures de la pensée plutôt qu'à des ouvertures.

Penser c'est déjà pas mal mais tenter de pouvoir "penser sa propre pensée", c'est encore mieux, voilà le challenge.

Il y a plusieurs définitions de la philosophie dont certaines pourraient être présentées sous forme de "questions bateau". Comme : la philosophie sert-elle à changer le monde ou à l'accepter ? La philosophie est-ce bâtir des systèmes ou faire des enquêtes ? La philosophie rend-elle sage ou... fou ? Etc etc

Mais il y a une définition que j'aime bien et qui est inspirée par la démarche socratique : à savoir que la philosophie c'est ce qui interroge sans cesse avec liberté ce que nous prétendons toujours savoir et ce dont nous pensons toujours être sûrs.

Dernière modification par jackpot (Le 29/06/2016, à 08:53)


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
Jusqu'ici tout va bien !
A +

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#68 Le 29/06/2016, à 09:03

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Est-ce qu'un mort certaine est une mort sûre à 100 %

Quand il s'agit d'une hypothèse d'école, alors oui
On n'est pas dans la réalité, on est dans un problème d'école

jackpot a écrit :

@ side ; je t'ai bien lu et je vois que tu as pas mal phosphoré.

Oui , ce qu'il a dit en 50 lignes, je l'ai dit en 5 lol

Dernière modification par godverdami (Le 29/06/2016, à 09:03)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#69 Le 29/06/2016, à 10:54

side

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :
jackpot a écrit :

@ side ; je t'ai bien lu et je vois que tu as pas mal phosphoré.

Oui , ce qu'il a dit en 50 lignes, je l'ai dit en 5 lol

lol lol lol


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#70 Le 29/06/2016, à 11:45

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

...

Penser c'est déjà pas mal mais tenter de pouvoir "penser sa propre pensée", c'est encore mieux, voilà le challenge.

Il y a plusieurs définitions de la philosophie dont certaines pourraient être présentées sous forme de "questions bateau". Comme : la philosophie sert-elle à changer le monde ou à l'accepter ? La philosophie est-ce bâtir des systèmes ou faire des enquêtes ? La philosophie rend-elle sage ou... fou ? Etc etc

Mais il y a une définition que j'aime bien et qui est inspirée par la démarche socratique : à savoir que la philosophie c'est ce qui interroge sans cesse avec liberté ce que nous prétendons toujours savoir et ce dont nous pensons toujours être sûrs.

A quoi sert la philosophie ?


"Ceux qui n'ont pas l'esprit libre ont des pensées toujours confuses." A.T.
_______

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#71 Le 29/06/2016, à 13:20

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Je peux te dire que ton jeu est en fait la parfaite transcription de la réalité amère de ce qui se passe dans certains pays d'Afrique.
Une richesse limitée (pour 1000) à partager sur une population donnée (10000000).

Alors que l'Afrique est le continent le plus riche du monde. C'est son grand malheur et sa planche de salut.

sucarno a écrit :

Ce qui se passe, c'est que les dirigeants ne vont pas se mettre à philosopher sur le partage de cette richesse, mais à se comporter selon quelques descriptions mentionnées par side (en gras).

C'est parfaitement normal. Les hommes politiques ne sont pas des demi-dieux ou je ne sais quoi. Notamment les dirigeants africains, tous plus corrompus les uns que les autres (sans vraiment trop caricaturer, c'est ça le pire). Corrompus pour bonne part par l'activité diplomatique française.
Le pouvoir corrompt, c'est un invariable historique.

sucarno a écrit :

Le malheur c'est que cette richesse est entrain de diminuer pour une population qui ne cesse de croître, et des dirigeants de plus en plus bêtes.

Je ne suis pas bien certain que le niveau d'exploitation des richesses africaines décroit présentement. La population du continent par contre croit effectivement assez vite. Et les dirigeants africains sont sans doute toujours plus corrompus décennies après décennies ... par l'activité diplomatique américaine.


_________________________________

jackpot a écrit :

Est-ce qu'un mort certaine est une mort sûre à 100 % ?

Oui.
La définition même d'une chose certaine c'est qu'elle est sûre d'advenir à 100%.
L'eau passe de l'état liquide à l'état gazeux à 100°C et à pression d'une atmosphère, c'est certain.

jackpot a écrit :

Ramenons la réflexion à nous-mêmes : on est tous promis à une mort certaine. Mais qu'est-ce qui explique que l'on cherche tous à vivre le plus longtemps possible, avec parfois même des rêves d'immortalité (certaines légendes grecques en sont pleines et aujourd'hui voilà que ce rêve devient un projet technologique dans la Silicon Valley).

Parle pour toi.
Je ne rêve nullement d’éternité, et je ne cherche pas spécifiquement à vivre le plus longtemps possible.
C'est même évident que je n'agit pas dans ce sens dans ma vie.

jackpot a écrit :

Par ailleurs, en allant plus loin : que peut-on dire de la mort au juste ?

La mort n'est rien.

jackpot a écrit :

Et si c'était une seconde vie ?

Non.

jackpot a écrit :

Je ne pense donc pas avoir changé les règles comme tu dis, mais avoir plutôt procédé à une extension de pensée à partir d'une règle, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Bah ... être destiné à une mort certaine dans les conditions explicités, ça veut tout de même bien dire que les individus se trouvant dans les camps y périront, dans les semaines, voir les mois qui suivent.

T'es pas en train de nous parler du quidam occidental qui vit sa petite vie pépère dans sa baraque, qu a accès à de l'eau potable au point de se permettre de déféquer dans de l'eau potable, qui a accès à toutes sortes de produits agricoles purs ou transformés pour se sustenter, qui vit sous un toit à l’abri des intempéries.

Tu nous parles de types qui sont dans des camps et qui sont voués à une mort certaine. En gros, il n'ont pas même accès à de l'eau potable et n'ont que quelques jours devant eux avant de succomber.



jackpot a écrit :

@ side ; je t'ai bien lu et je vois que tu as pas mal phosphoré.

Bof.


jackpot a écrit :

Je suis globalement d'accord avec ton raisonnement très pragmatique qui me fait penser à tout ce qui se rattache à la philos anglo-saxonne de type empiriste et utilitariste (John Locke, Karl Popper, David Hume...)

100% utilitariste et radicalement matérialiste. S'agit de sauver des vies humaines dans des conditions extrêmes, pas de tergiverser sur le sexe des anges confortablement installé dans le boudoir.

Avec ce que j'ai, comment je sauve le plus de vies ?
Voilà la question.

Certains pragmatiques très cyniques diraient qu'il ne faut pas utiliser l'aide pour sauver ces personnes de toutes façons condamnés. Mais que la valeur de l'aide en question devrait être employé au développement de la région ou vivent ces miséreux et que c'est ça, sauver véritablement des vies.
Très souvent les conditions d'exploitation de la valeur de l'aide pour le développement de la région en question leur passe par-dessus la tête.

jackpot a écrit :

O.K. C'est le point de vue kantien par excellence : en gros, Kant argumente sur le fait qu’il ne faut jamais mentir, même si cela pourrait en théorie sauver quelqu’un. On peut en discuter. Car si cela peut sauver quelqu'un en pratique ?

Ne jamais mentir est un objectif louable. A commencer par soi-même.

jackpot a écrit :

En effet, c'est d'une banalité affligeante ce que je vais dire mais l'espoir ne fait-il pas vivre ?

Non.
Ce qui fait vivre, c'est la consommation d'eau potable et de protéines.

jackpot a écrit :

Et le fait de donner un espoir ne peut-il pas procurer un surcroît de résistance incroyable dans l'être humain ?

Sans accès à de l'eau, chez l'être humain, le taux de survie passé trois jours chute à 0%.

jackpot a écrit :

A partir de mythes mensongers ou de belles théories révolutionnaires très théoriques, la résistance humaine ne peut-elle pas être extraordinaire dans des conditions effroyables de subsistance ?

Sauf qu'en l’occurrence les conditions effroyables de subsistance proposées mènent à une mort certaine tous les individus présent dans le camp.

Quant au mythes mensongers, ils ne servent pas à la survie, mais au maintien d'une situation. En l’occurrence la situation de conditions effroyables de subsistance.

Les théories révolutionnaires sont celles qui veulent renverser, subvertir, les situations.

jackpot a écrit :

L'espoir est une utopie mais moi je crois que nous avons tous besoin d'utopies pour donner un sens et une dynamique à nos vies.

L’espoir n'est pas une utopie mais un sentiment humain.
Les utopies peuvent donner de l'espoir.

Que nous en ayons tous besoin pour donner sens et dynamique à nos vies, ça se discute. Le monde dans lequel vivent les société post-modernes, post-industrielles, on réduit en cendre toutes formes d'utopies comme moteur d'existence.
La vie n'a aucun sens et ne nécessite aucune dynamique précise.
Seule compte sa singularité propre.

Nous en sommes arrivés là ou nous en sommes aujourd'hui (et ce n'est pas un cas si exceptionnel que ça dans l'histoire de l'humanité) justement parce que les populations se sont retournées contre certaines utopies, parce qu'elles ont été floués par ces dernières, pensent-elles. Par conséquent rien ne compte sinon sa singularité propre.
Ce qui n'interdit nullement ces mêmes individus de suivre aveuglément d'autres mythes, soit par désintérêt total, soit plus classiquement par simple endoctrinement.

Le fait est que les utopies peuvent être manipulées pour fourvoyer les peuples. Genre c'est à moitié un invariant historique ça aussi.
Ne serait-ce qu'actuellement, en France. Les mensonges et les mythes pullulent sur le dos d'utopies manipulées comme pas deux.
Il y a peut-être une différence notable historiquement parlant aujourd'hui, c'est que les mythes nécessité moins que jamais de soutien populaire pour exister, que plus que jamais dans l'histoire, le simple consentement suffit à faire vivre les mythes. Notamment grâce à l'implication massive des médias qui jouent sur les deux aspects, désenchantement collectif et consentement individuel.


jackpot a écrit :

L'amour, le succès, la reconnaissance, l'égalité, la justice, le bonheur, la liberté, tout ce que tu voudras etc... sont des utopies

Non.
L'amour est un sentiment.
Le succès est un fait social. Ou une immanence, d'un point de vue matériel et scientifique, réussir à prouver une théorie par l'expérience relève du succès.
La reconnaissance est de même un fait social, mais aussi biologique.
Le bonheur est un sentiment, une sensation.

L'égalité, la justice, la liberté sont des utopies, effectivement. Aucune de ces trois choses là n'existent en elles-même.

Ce sont des horizons vers lesquels des individus peuvent choisir de cheminer. Des absolus qu'on ne cessera jamais d'interroger, surtout dont on oubliera pas que la première consistance des ces trois trucs là, c'est qu'ils doivent être constamment interrogés pour être ... aucune de ces trois choses là n'existent en elles-même.

Si tu n'en parles pas, ça n'existe pas.

Ce n'est pas pour rien que nous vivons dans une société qui ne connait ni l'égalité, ni la liberté, ni la justice. Parce que les utopies sont rejetées sous prétexte d'être des mensonges.
Demande à Mudochon, tout ce que je raconte là, c'est du blabla, ça n'a aucun sens, c'est du gros fake, de l'inutile, voir dangereux et destructeur (ce qui est vrai, sous certaines conditions).


jackpot a écrit :

elles sont toujours en chantier mais c'est le fait qu'elles soient toujours en chantier qui fait qu'on se lève chaque matin avec des buts à atteindre que l'on peut même parfois espérer réaliser en partie.

Si c'est la recherche de l'égalité et de la justice qui te fait te lever le matin, t'as bien de la chance.

Quant à la liberté, je crois que c'est une autre histoire. Je crois qu'on peut arriver à une sorte de conclusion qui dirait que les individus se lève effectivement pour leur liberté le matin. Sauf que la plupart veulent ignorer qu'on ne peut jamais être libre dans une société injuste et inégalitaire.
C'est d'ailleurs un des mythes de notre temps ça, cette liberté décontextualisée de la justice et de l'égalité.


jackpot a écrit :

C'est une autre forme de raisonnement que j'ai parfois (et même de plus en plus ces derniers temps) = à savoir que quand on sauve une vie, on sauve une vie, point. On ne sauve pas l'humanité (contrairement à ce que disent le Talmud et le Coran...c'est repris aussi par Kant je crois).

Quand on sauve une vie, on sauve une vie. C'est un fait.

Quoiqu'en disent les idéalistes de tous horizons.


jackpot a écrit :

Disons que je bascule entre ces deux formes de raisonnement même si, par pessimisme au fil du temps, je penche plutôt vers le second, qui se trouve être le tien aussi.

Ce n'est pas spécifiquement du pessimisme.
Le fait est que quand tu as sauvé une vie, tu n'as sauvé qu'une vie. C'est juste la réalité.

Personne ne peut sauver l'humanité, l'humanité ne peut se sauver qu'elle-même d'elle-même. Et c'est mal barré (là ... c'est du pessimisme).


jackpot a écrit :

Mais si j'ai ouvert ce topic c'est justement pour essayer de réfléchir un peu, de dépasser les postures habituelles qui finissent par être lassantes dans les topics polémiques : on les reproche sans cesse aux hommes politiques ces postures mais, franchement, dans les forums de discussion est-ce qu'on est meilleurs qu'eux ?

Sans aucunes hésitations. Oui, incommensurablement meilleurs qu'eux.
Mêmes quand les postures politiques sont reprises in extenso par un mimétisme qui frise le maladif, c'est mieux. Parce que les postures mimées ne sont pas les inventions de ceux qui miment, les mensonges non plus.
Quand quelqu'un répète le mensonge d'un homme politique, il n'y est pour rien sinon de sa naïveté teinté de consentement à peine conscientisé, voir carrément pas du tout. L'homme politique qui émet le mensonge, lui, il est bon à pendre au bout d'une corde selon la gravité de son mensonge. Mentir effrontément à des millions d'individus ... pour moi, on ne fait rien de pire. J'préfère les hommes politiques cyniques mais sincères, surtout quand c'est pour commettre des horreurs. Je préfère qu'on me le disent carrément.

Genre : on va faire la guerre là-bas parce qu'on a besoin de maintenir notre domination sur cette région pour pouvoir faire tourner notre industrie et maintenir les profits à flots et ainsi stabiliser notre économie capitaliste en perdition.
Quand la substance d'un discours politique est de cette tenue, je préfère. C'est très rare, mais au moins on peut ensuite se poser la question, est-ce que c'est bien, est-ce que c'est mal ? Parce que dans la majorité des cas l'homme politique ment, en commençant par expliquer qu'il fait le bien, d'où que la question ne se pose plus. Et en effet c'est bien rare de voir ces questions de base surnager dans le grand cirque du consentement individuel et du désenchantement collectif.

jackpot a écrit :

Postures qui aboutissent le plus souvent à des réductions, des caricatures et des fermetures de la pensée plutôt qu'à des ouvertures.

Les postures politiques sont des armes politiques.

L'ouverture d'esprit peut être tout autant manipulée que le reste. Qu'est-ce que ça peut bien signifier, être ouvert d'esprit ?
Même si on sait désormais "qu'expliquer, c’est un peu excuser" ... tongue


jackpot a écrit :

Penser c'est déjà pas mal mais tenter de pouvoir "penser sa propre pensée", c'est encore mieux, voilà le challenge.

Tant que "penser sa propre pensée" ne signifie pas "penser par soi-même" tout va bien.

Parce que ce n'est pas en soi qu'on trouve les outils d'analyses de sa propre pensée. Seul compte l'altérité à ce petit jeu.

jackpot a écrit :

Mais il y a une définition que j'aime bien et qui est inspirée par la démarche socratique : à savoir que la philosophie c'est ce qui interroge sans cesse avec liberté ce que nous prétendons toujours savoir et ce dont nous pensons toujours être sûrs.

Si cela se fait dans une démarche prophylactique, tout va bien.
Après, en tant que matérialiste, je me sens un peu obligé, là, de rappeler juste vite fait que ce qu'on interroge sans cesse doit être existant. Le savoir porte sur ce qui est.




_
Là, j'ai pris un peu plus de temps pour éviter d'écrire de trop grosses conneries.

Dernière modification par side (Le 29/06/2016, à 13:36)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#72 Le 29/06/2016, à 14:03

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Parle pour toi.
Je ne rêve nullement d’éternité, et je ne cherche pas spécifiquement à vivre le plus longtemps possible.
C'est même évident que je n'agit pas dans ce sens dans ma vie.

Moi nonn plus...sauf 1 fois...C'était en sortant du film "Entretien avec un Vampire"
Je me souviens qu'en sortant du cinoch, je mdisais que finalement ça doit être vachement bien la vie éternelle, surtout si on est un vampire, et que ça me plairait pas mal de vivre 100000 années à condition d'être un vampire.

D'un autre coté, je vais vous poser une question...moi j'ai ma réponse:
Admettons qu'on vous laisse la possibilité de vous réincarner mais en laissant faire le hasard. Donc vous seriez réincarné en n'importe qui, on laisse faire le hasard.
Connaissant toutes les atrocité qu'il peut y avoir sur Terre, maladies, souffrances, tortures, exploitations, pauvreté extrème, faim, guerres, attentats, handicaps...etc...etc...et que, si on réfléchi bien, c'est un sacré % de la population qui est concernée par ces maux, prendriez-vous le risque d'être réincarné ?

Moi c'est non...d'abord parce que je n'ai pas envie d'être réincarné.
Mais pensez-y, et faut bien qu'on se dise que pour nous, la piècette est retombée sur la tranche...Bande de ptits veinards qu'on est !!!!!!!!!!!!!!!!!

Dernière modification par godverdami (Le 29/06/2016, à 14:04)


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#73 Le 29/06/2016, à 15:07

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

La mort n'est rien.

Si c'est énorme, paradoxalement étant l'antithèse de la vie, c'est une préoccupation majeure des vivants.


jackpot a écrit :

Et si c'était une seconde vie ?

Comme disait ? Voyons ? Ah bah oui, Jésus Christ !


side a écrit :

Quand on sauve une vie, on sauve une vie. C'est un fait.

Quoiqu'en disent les idéalistes de tous horizons.

Attention aux évidences particulièrement sujettes à caution qui méritent une réflexion plus approfondie :

Imagine si les médecins, sages-femmes ou femmes qui ont accouchés hitler, staline, mao, polpot etc n'avaient pas sauvé à leur naissance la vie de ces ordures combien de millions d'autres vies auraient été épargnées ?



side a écrit :

Là, j'ai pris un peu plus de temps pour éviter d'écrire de trop grosses conneries.

Ce n'est peut-être pas à toi de juger... hmm

Dernière modification par GR 34 (Le 29/06/2016, à 15:08)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

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#74 Le 29/06/2016, à 15:37

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

Si c'est énorme, paradoxalement étant l'antithèse de la vie, c'est une préoccupation majeure des vivants.

Non, c'est un état naturel et tout aussi naturel que la vie.
Mais plutôt que de "mort" faudrait utiliser un autre mot qui ne me vient pas.

Au pire c'est le retour à l'état avant ce qu'on appelle la naissance

GR 34 a écrit :

Imagine si les médecins, sages-femmes ou femmes qui ont accouchés hitler, staline, mao, polpot etc n'avaient pas sauvé à leur naissance la vie de ces ordures combien de millions d'autres vies auraient été épargnées ?

Dire une chose pareille, c'est grave !


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#75 Le 29/06/2016, à 16:06

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :
GR 34 a écrit :

Si c'est énorme, paradoxalement étant l'antithèse de la vie, c'est une préoccupation majeure des vivants.

Non, c'est un état naturel et tout aussi naturel que la vie.
Mais plutôt que de "mort" faudrait utiliser un autre mot qui ne me vient pas.

Je ne vois vraiment pas pourquoi !


godverdami a écrit :

Au pire c'est le retour à l'état avant ce qu'on appelle la naissance

Au sens physico-chimique, pas du tout : les molécules qui constituent un être vivant donné ne sont pas associée avant la naissance.

Au sens philosophique, la vie une fois qu'elle s'est déroulée n'est pas un retour à l'avant-existence car la vie laisse des traces qui n'existent donc pas avant la naissance.
Avoir vécu et ne plus être n'a rien à voir avec la non-existence d'avant la naissance.



godverdami a écrit :
GR 34 a écrit :

Imagine si les médecins, sages-femmes ou femmes qui ont accouchés hitler, staline, mao, polpot etc n'avaient pas sauvé à leur naissance la vie de ces ordures combien de millions d'autres vies auraient été épargnées ?

Dire une chose pareille, c'est grave !

Qu'est-ce qui est grave à ton sens, par exemple que la SHOAH n'ait pas existé ?


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
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