La p'tite heure du café philo

Compte anonymisé · Le 26/11/2019, à 18:32

Iamawalrus a écrit :

Mais que devient le rêveur quand le rêve est fini ?

Ici, plutôt que le rêve c'est le chaos... de la philosophie.
Ou la philosophie du chaos.

GR 34 · Le 26/11/2019, à 18:39

toboggan a écrit :

Iamawalrus a écrit :
Mais que devient le rêveur quand le rêve est fini ?
Ici, plutôt que le rêve c'est le chaos... de la philosophie.
Ou la philosophie du chaos.

Tout n'est que chaos, l'Univers est un chaos !

Compte anonymisé · Le 26/11/2019, à 20:25

GR 34 a écrit :

toboggan a écrit :
Iamawalrus a écrit :
Mais que devient le rêveur quand le rêve est fini ?
Ici, plutôt que le rêve c'est le chaos... de la philosophie.
Ou la philosophie du chaos.
Tout n'est que chaos, l'Univers est un chaos !

C'était une référence à la citation de lamawalrus. Je pense qu'il comprendra.

godverdami · Le 26/11/2019, à 22:03

A force de laisser son cerveau vagabonder je ne sais où, on en arrive à confondre rêves et fantasmes.

sucarno · Le 26/11/2019, à 22:41

Article intéressant sur la philosophie & le chaos.

J'apprécie bien : " du néant sort tout l’étant en tant qu’étant ".
C'est une réponse possible à la création du l'étant à partir du néant.

Compte supprimé · Le 26/11/2019, à 22:58

sucarno a écrit :

Article intéressant sur la philosophie & le chaos.
J'apprécie bien : " du néant sort tout l’étant en tant qu’étant ".
C'est une réponse possible à la création du l'étant à partir du néant.

Je préfère l'introduction de Deleuze.

Nous demandons seulement un peu d’ordre pour nous protéger du chaos. Rien n’est plus douloureux, plus angoissant qu’une pensée qui s’échappe à elle-même, des idées qui fuient, qui disparaissent à peine ébauchées,… Nous perdons sans cesse nos idées. C’est pourquoi nous voulons tant nous accrocher à des opinions arrêtées… Mais l’art, la science, la philosophie exigent davantage : ils tirent des plans sur le chaos. Ces trois disciplines ne sont pas comme les religions qui invoquent des dynasties de dieux, ou l’épiphanie d’un seul dieu pour peindre sur l’ombrelle un firmament d’où dériveraient nos opinions. La philosophie, la science et l’art veulent que nous déchirions le firmament et que nous plongions dans le chaos. Nous ne le vaincrons qu’à ce prix.

Iamawalrus · Le 27/11/2019, à 07:30

toboggan a écrit :

C'était une référence à la citation de lamawalrus. Je pense qu'il comprendra.

D'ailleurs le titre de l'album est éloquent.

----

Océanos a écrit :

"Du néant sort tout l’étang en tant qu’étang"

Compte anonymisé · Le 27/11/2019, à 09:25

Iamawalrus a écrit :

toboggan a écrit :
C'était une référence à la citation de lamawalrus. Je pense qu'il comprendra.
D'ailleurs le titre de l'album est éloquent.

C'est tout à fait ça.

Compte supprimé · Le 29/11/2019, à 20:42

Poursuivons donc ce topic par une question philosophico-sociologique (ou socio-philosophique, au choix) afin de ne pas polluer la discussion des mélomanes où ce sujet à émergé suite au post suivant :
la grande question du moment : faut-il séparer l'homme de l'artiste ?
Bien évidemment cette question resurgit régulièrement en fonction de l'actualité mais sur des thèmes différents. Pour autant tous les artistes ne sont pas logés à la même enseigne. Actuellement R Polanski est dans le colimateur mais LF Céline, par exemple, ne semble pas poser problème à l'éducation nationale puisque ses textes sont souvent proposés aux épreuves du baccalauréat (donc pas le choix du boycott pour les élèves, quoiqu'ils puissent décider de faire l'impasse mais à leurs risques et périls)
Toutefois, je pense qu'il vaudrait mieux formuler cette interrogation comme ceci : doit-on juger l’œuvre pour ce qu'elle est ou en fonction de qui l'a faite ?
Le point de vue de la sociologue spécialiste de l’art Nathalie Heinich.

side · Le 30/11/2019, à 00:15

murph a écrit :

doit-on juger l’œuvre pour ce qu'elle est ou en fonction de qui l'a faite ?

Il est tout à fait possible de juger une œuvre pour ce qu'elle est intrinsèquement. C'est ce que font tous les critiques. Ils jugent ce qu'est l’œuvre en elle-même, ses qualités intrinsèques. Tel bouquin est bon, tel film est génial, tel tableau ne vaut pas un clou, etc ... Mais juger d'une œuvre n'est pas juger d'un artiste. Untel ou untel est-il un grand écrivain ? un artiste virtuose ? Et pourquoi ? Parce qu'un grand écrivain peut très bien te pondre un texte médiocre à un moment de sa carrière. Ça n'altère en rien au fait qu'il reste un grand écrivain au final.

Il est alors selon moi parfaitement illusoire d'autonomiser l’œuvre de l'artiste. Et encore plus l’œuvre générale, la totalité des productions d'un artiste, de sa personnalité, de qui il est. Les œuvres ne tombent pas du ciel, elle ne sont pas soufflées à l'oreille des artistes par une entité extérieure. Elles sont l'expression de ce qu'ils veulent dire. Elles sont le fait d'hommes. Il est tout autant illusoire de les autonomiser de leurs contextes socio-historiques. Il est parfaitement évident qu'un artiste, comme n'importe quel individu, est le fruit de sa situation socio-historique, collective, familiale et individuelle.

Vouloir comprendre un artiste et son œuvre sans regarder sa biographie est une totale ineptie. N'en déplaise aux zélateurs de l'esthétique pure, cela n'aurai absolument aucun sens.

Du coup je pense qu'il est bien plus pertinent de se demander si on peut séparer l'homme de l'artiste, et la réponse est non. Que de savoir si on dois juger une œuvre pour ce qu'elle est ou en fonction de qui l'a faite. On juge une œuvre pour ce qu'elle est, mais ça ne va pas chercher bien loin. Juger d'un artiste, c'est déjà beaucoup plus subtil. Ou alors être artiste ne signifie rien et l'art n'a aucun sens, ne dit rien, n'engage à rien.

C'est parfaitement clair en littérature. Les écrivains écrivent sur eux, sur le monde et sur les hommes. Ils s'engagent et engage sur le monde. Ils veulent nous dire des choses. Comment juger de leurs sincérités et de leurs honnêtetés sans regarder qui ils sont ? Impossible. Y'a pas que le style dans une œuvre.

Edit : En gros Sainte-Beuve est certainement plus dans le vrai que Proust. A mon pas du tout humble avis.

Dernière modification par side (Le 30/11/2019, à 00:21)

Compte supprimé · Le 30/11/2019, à 00:38

side a écrit :

C'est parfaitement clair en littérature. Les écrivains écrivent sur eux, sur le monde et sur les hommes. Ils s'engagent et engage sur le monde. Ils veulent nous dire des choses. Comment juger de leurs sincérités et de leurs honnêtetés sans regarder qui ils sont ? Impossible.

Impossible, impossible, c'est vite dit. Par exemple Ajar/Gary.

Iamawalrus · Le 30/11/2019, à 06:36

Il faut aussi penser que n'importe quel artiste peut changer avec le temps (Renaud, Lavilliers). Pour ma part je jugeais de leurs œuvres et le reste m'importait peu.

J'ai appris un jour, que Souchon chantait la misère du monde, dans sa propriété en Sologne les pieds dans sa piscine. Ça aide..

Après de savoir si l'artiste est cohérent entre ce qu'il dit et ce qu'il fait, ça n'appartient qu'à lui à mon avis. L'artiste mourra l'œuvre restera. Plus le temps passe et plus je me dis qu'on a pas mal de chance d'être déçu par un artiste, si on juge ce dernier en même temps que son œuvre. Et que du coup ça altère notre regard sur l'œuvre et que c'est donc dommageable.

De toute manière l'artiste fuit la réalité et de ce fait, on retrouve chez eux beaucoup de charlatans dans le lot.

Et que reste t'il des philosophes grecs à part leurs discours ? Que reste-t-il de Léonard de Vinci à part ses œuvres ? Qui connait la vie de La Fontaine ? Qui sait ce qu'il y avait dans le crâne de Lautréamont ? De Rimbaud ?

On connaît la vie de Céline, parce-que c'est un contemporain mais qu'en restera t'il dans quelques siècles ?

À part pour quelques passionnés et autres historiens, pas grand chose à mon avis. Mais probablement que l'oeuvre aura résisté au temps.

Pour ce qui est de Cantat je dirais qu'il est cohérent avec son œuvre : personne ne doute de ses psychopathologies dès ses premières chansons (inconnues du grand public) comme "Pour la lune" ou plus connues. La terre entière peut continuer à juger et condamner le meurtrier qu'il est si ça leur apporte satisfaction. Moi ce que j'en pense de la satisfaction des gens... c'est tellement le bordel que je pourrais pourrait en faire un bouquin. En plus je gagnerais de l'argent et on me prendrait pour un artiste...

Iamawalrus · Le 30/11/2019, à 06:39

Bonne philosophie de comptoir.

Compte supprimé · Le 30/11/2019, à 10:47

Iamawalrus a écrit :

Bonne philosophie de comptoir.

Au moins ça cause d'autre chose que du sexe des anges

lamawalrus a écrit :

J'ai appris un jour, que Souchon chantait la misère du monde, dans sa propriété en Sologne les pieds dans sa piscine.

Par exemple. Mais faut-il nécessairement vivre les choses pour produire une œuvre artistique sincère et honnête (pour reprendre les termes de side) ?

Et comme tu dis l'artiste change et sa vie évolue. Quand HFT écrit "La dèche, le twist et le reste" il est vraiment dedans. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui, pourtant il la chante encore en concert : est-ce insincère ?

De plus, jusqu'à présent, side, toi et moi n'avons parlé que d’œuvres textuelles (littérature, poésie, chansons), mais tout ça me paraît beaucoup moins évidents pour des arts tels que la musique ou la peinture (encore plus si elle n'est pas figurative).

GR 34 · Le 30/11/2019, à 12:08

L'art ne peut-il être produit que par un être hors du commun ?

ou

L'artiste est-il un être hors du commun ?

Vous avez 4 heures

Compte supprimé · Le 30/11/2019, à 13:48

GR 34 a écrit :

L'art ne peut-il être produit que par un être hors du commun ?
ou
L'artiste est-il un être hors du commun ?

Vous avez 4 heures

Ce n'est plus la même question.

godverdami · Le 01/12/2019, à 10:12

Iamawalrus a écrit :

Il faut aussi penser que n'importe quel artiste peut changer avec le temps (Renaud, Lavilliers). Pour ma part je jugeais de leurs œuvres et le reste m'importait peu.
J'ai appris un jour, que Souchon chantait la misère du monde, dans sa propriété en Sologne les pieds dans sa piscine. Ça aide..

Je crois qu'il faut éviter de prendre pour exemple des vedettes de la scène. Ils s'inscrivent dans leur époque, et uniquement dans leur époque. Il restera quoi des Souchon ,Lavillier...quand ils ne seront plus portés par les médias et leurs irréductibles ? Rien du tout.

Dissocier l'homme de l'artiste...illusoire et impossible. Et pourtant, on peut se poser la question de l’œuvre, si elle n'échappe pas à l'artiste, est-ce qu'elle n'échappe pas à l'homme ?

Compte supprimé · Le 01/12/2019, à 10:29

godverdami a écrit :

Et pourtant, on peut se poser la question de l’œuvre, si elle n'échappe pas à l'artiste, est-ce qu'elle n'échappe pas à l'homme ?

T'es revenu au point de départ.

bibi a écrit :

doit-on juger l’œuvre pour ce qu'elle est ou en fonction de qui l'a faite ?

De la circularité des discussions de forum.

GR 34 · Le 01/12/2019, à 10:36

godverdami a écrit :

Dissocier l'homme de l'artiste...illusoire et impossible.

L'artiste est-il encore homme quand il crée ? Je pense aux génies comme Mozart, Beethoven et les autres compositeurs, Da Vinci et tous les grands peintres et sculpteurs.

Quand Céline écrit Le Voyage au bout de la nuit est-il l'homme antisémite qu'on connaît ?

godverdami a écrit :

Et pourtant, on peut se poser la question de l’œuvre, si elle n'échappe pas à l'artiste, est-ce qu'elle n'échappe pas à l'homme ?

Elle échappe à l'homme parce que l'homme n'est pas l'artiste. Il y a dans l'artiste une dimension que l'homme n'atteint pas, sinon nous serions tous des artistes. Quand l'homme devient artiste, il s'échappe de sa condition de simple élément de l'humanité pour atteindre ce qu'on appelle communément le génie.

Tout ça ou pas !

godverdami · Le 01/12/2019, à 11:32

Tout en écrivant ses poèmes, Verlaine, l'artiste, était bien ancré dans son alcoolisme, l'homme.

Iamawalrus · Le 01/12/2019, à 14:44

godverdami a écrit :

Dissocier l'homme de l'artiste...illusoire et impossible. Et pourtant, on peut se poser la question de l’œuvre, si elle n'échappe pas à l'artiste, est-ce qu'elle n'échappe pas à l'homme ?

Oui on ne peut pas dissocier l'artiste de l'Homme, je ne cherchais pas à le faire.

Mais l’œuvre même incomplète, sans savoir d'où elle vient, reste une œuvre. Est-ce qu'elle perd de la valeur, c'est ce qui serait intéressant de savoir. Comme ça, je dirais que oui, car seul l'artiste, en expliquant sa démarche, son point de vue a un temps donné, et tout ce qui l'entoure.

Une question essentielle serait l'éventuelle intemporalité d'une œuvre. Ça j'y crois pas trop. Je pense que le temps fera l'affaire de ce qu'on considère avec de l'intérêt. Mais comme chacun pourra trouver de l'intérêt partout, il n'y a pas de limite. En définitive tout est une question de perception. La perception de l’œuvre, comme la perception du reste.

Iamawalrus · Le 01/12/2019, à 14:55

Si on prend un tableau avec des formes et des couleurs, chacun y verra quelque chose de différent, en fonction de sa culture, son époque, ses affinités? L’œuvre sera définit par les perceptions de chacun. Et si la quintessence de son existence au plus près de ce que voulais exprimer l'artiste demeure dans ses propres yeux en premier, on assistera à une diversité des points de vue pouvant aller de la même perception, à un désintérêt total. Et finalement, chacun pourra considérer qu'il s'agit d'une œuvre ou non selon son point de vue. Malgré tous les éléments qu'on prend en compte afin de considérer qu'une œuvre est réellement une œuvre. Mais quelle valeur ont ces éléments ? Qui juge de leur valeur ? Un mélomane est sensé pouvoir juger de la valeur d'une sonate de Beethoven. Mais alors quelles sont les règles qui définissent qu'une œuvre est œuvre ? quel prérequis pour s'en assurer ?

pierrecastor · Le 01/12/2019, à 15:04

L'artiste est-il encore homme quand il crée ?

Nope, je pense qu'il se transforme en citrouille ou en chaine de montagne.

Dernière modification par pierrecastor (Le 01/12/2019, à 15:07)

GR 34 · Le 01/12/2019, à 15:42

pierrecastor a écrit :

L'artiste est-il encore homme quand il crée ?
Nope, je pense qu'il se transforme en citrouille ou en chaine de montagne.

C'est bien, tu as tout compris du sens du mot «homme» dans le contexte !

Opposition «homme» à «génie», non ?

Dernière modification par GR 34 (Le 01/12/2019, à 15:43)

pierrecastor · Le 01/12/2019, à 16:41

Non. Un génie reste un humain, appartenant à l'espèce humaine. Ou alors il faut m'expliquer ce qu'il devient.

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