[Résolu] Suppression incomplète des codes inutiles dans Writer ?

Pleney · Le 25/07/2020, à 18:03

Bonjour.

Je voudrais communiquer ici le résultat d'une expérience étrange avec LibreOffice Writer, qui permet de penser que le code des documents créés est assez mal optimisé.

Excusez-moi si les explications ci-dessous sont un peu compliquées : j'ai essayé de faire aussi compréhensible que possible ; mais apparemment le problème n'est pas très simple.

Voilà : j'avais créé un catalogue de bibliothèque contenant environ 4700 ouvrages, à raison d'un paragraphe pour chaque livre. Il comporte au total environ 487000 caractères (espaces compris), soit en moyenne une centaine de caractères par paragraphe.

Lors d'un recensement de la bibliothèque, j'ai dû appliquer sur chaque paragraphe séparément une "couleur de mise en évidence". Ce qui bien sûr a alourdi le fichier (puisque chaque paragraphe commençait désormais par un code invisible du genre <fond jaune>, et se terminait par un autre du genre </fond jaune>).

Taille du fichier à ce stade : 490 ko.

Une fois le recensement effectué, j'ai voulu supprimer toutes ces indications de couleur, devenues inutiles. J'ai donc sélectionné en une seule fois tout le texte, et j'ai activé comme couleur de mise en évidence "Aucun remplissage". Effectivement, tous les fonds de couleur ont disparu d'un coup.

Mais la taille du fichier est alors passée à 620 ko ! Soit 26 % d'augmentation pour avoir, théoriquement, supprimé du code. Cela correspond à environ 28 octets supplémentaires par paragraphe.

On peut donc supposer (mais sans certitude faute de connaître la technique d'encodage réelle) que les balises du type <fond jaune> et </fond jaune> de chaque paragraphe n'ont pas été supprimées, et que des balises du type <pas de fond> et </pas de fond> ont été rajoutées à chaque paragraphe. Ce qui serait un mode de gestion du code aussi lourd qu'inélégant...

Pour en avoir le cœur net, j'ai réenregistré le dernier document .odt (sans aucune couleur de fond), dans le format Word .docx : il ne pèse plus alors que 418 ko, et ceci sans aucune perte de formatage (italique, gras, formats, etc.).

Reprenant ce document .docx, je l'ai à nouveau réenregistré au format .odt : et là, le poids n'est plus que de 380 ko, toujours sans aucune perte de formatage.

Résumé des 4 étapes :
1°) document .odt très colorisé : 490 ko
2°) document .odt "décolorisé" : 620 ko
3°) retranscription .docx "décolorisé" : 418 ko
4°) retranscription finale .odt "décolorisé" : 380 ko

Conclusion provisoire : un fichier .odt longuement manipulé et corrigé, qui atteint 620 ko, peut redescendre à 380 ko si on le fait transiter par le format .docx. On peut donc supposer que les codes et balises de formatage, et leur éventuelle suppression, sont mieux gérés dans Word que dans Writer. Ce qui serait plutôt décevant...

Un plus compétent que moi aura-t-il l'explication de ce phénomène aussi étrange que lourdingue ?...

Dernière modification par Pleney (Le 09/08/2020, à 14:23)

erresse · Le 25/07/2020, à 19:45

Bonjour,
J'ai fait un essai rapide pour vérifier tes suppositions, et il s'avère que tu as en partie raison.
Dans un texte sans coloration, il n'existe pas de balise "background-color", ce qui semble assez normal.
Lorsqu'on rajoute une couleur de fond au paragraphe, une balise "background-color" est créée avec la code couleur choisi.
Lorsqu'on supprime la coloration, la balise "background-color" n'est pas supprimée, elle est transformée en "transparent" en lieu et place du code couleur. Cela a pour effet de faire disparaître la coloration, mais aussi de faire augmenter la taille du fichier résultant, car le mot "transparent" est plus long que le code couleur en hexadécimal (qui ne fait que 6 caractères je crois).
Donc, ton fichier grossit lorsque tu ajoutes un code couleur, et il grossit plus encore lorsque tu le supprime !!!
Toutefois, il n'ajoute pas plusieurs codes couleurs les uns aux autres, simplement le terme qui désigne l'absence de couleur est plus long que le code couleur standard, d'où l'accroissement de la taille du fichier.

Pleney a écrit :

Pour en avoir le cœur net, j'ai réenregistré le dernier document .odt (sans aucune couleur de fond), dans le format Word .docx : il ne pèse plus alors que 418 ko, et ceci sans aucune perte de formatage (italique, gras, formats, etc.).
Reprenant ce document .docx, je l'ai à nouveau réenregistré au format .odt : et là, le poids n'est plus que de 380 ko, toujours sans aucune perte de formatage.

Si tu as enregistré en docx un document qui n'avait pas de couleur de fond, il est normal qu'il soit plus léger, non ? Ou y a-t-il quelque chose que je n'ai pas compris ?

Pleney · Le 26/07/2020, à 16:38

Merci de tes intéressantes constatations, qui expliquent en grande partie les phénomènes constatés.

(Mais comment faut-il s'y prendre pour voir les balises ?...)

erresse a écrit :

Si tu as enregistré en docx un document qui n'avait pas de couleur de fond, il est normal qu'il soit plus léger, non ? Ou y a-t-il quelque chose que je n'ai pas compris ?

En effet, si tu relis le processus que je décris, tu verras que ce que j'appelle "le dernier document .odt (sans aucune couleur de fond)" avait d'abord été colorisé, puis "décolorisé" dans Writer. Ensuite, la simple retranscription en .docx le fait passer de 620 ko à 418 ko, ce qui est énorme, et laisse supposer que le format Word supprime complètement les balises en cas de retour à la transparence.

On pourrait en conclure que Word gère la transparence récréée après une colorisation en supprimant systématiquement la balise "background-color", alors que Writer la conserve et transforme le code couleur en "transparent". C'est ce processus de Writer que je qualifiais de "lourdingue".

Dernière modification par Pleney (Le 26/07/2020, à 16:41)

erresse · Le 26/07/2020, à 17:56

En fait, un document .odt est un conteneur équivalent à un .zip. Pour voir son contenu, il suffit de renommer le suffixe "odt" en "zip" et d'ouvrir le document comme une archive.
À l'intérieur, tu verras un fichier "content.xml" qui contient ton texte et les différents codages qui en font un document ODT.

Lorsque tu as converti ton document ODT en DOCX, es-tu passé par Writer ou par Word ?

Si c'est avec Writer, peux-tu essayer de refaire avec un document DOCX toutes les étapes de coloration / décoloration que tu as exécutées avec le document ODT, afin de vérifier si le format DOCX est réellement mieux géré que l'ODT, ce qui serait quand même un comble sous Writer !!!
Si les résultats sont comparables, c'est juste que la conversion de format est plus fouillée que le traitement de texte en ligne, mais c'est quand même dommage...

Et enfin, si ta as utilisé Word, ben... on peut toujours comparer les fonctionnalités des deux traitements de textes, mais il est normal qu'il y ait des différences et que certaines choses soient mieux gérées dans l'un que dans l'autre.

Pleney · Le 26/07/2020, à 19:30

J'ignorais totalement la structure en conteneur des documents .odt. Ce qui est étonnant, c'est de voir que si mon document fait maintenant 496 ko (j'ai rajouté quelques paragraphes), son "content.xml" pèse 7 Mo ! Ça c'est de la compression !

J'ai fait à peu près les démarches que tu indiquais, dans l'ordre suivant :

1°) Mon document .odt d'origine, colorisé à chaque paragraphe, pèse 496 ko.

2°) Avec Writer, je le transcris en .docx. Ce nouveau document, également colorisé à chaque paragraphe, pèse 508 ko, ce qui reste dans les normes d'une transcription odt > docx.

3°) Dans ce document .docx, et toujours avec Writer (il y a des siècles que je n'utilise plus ni Windows ni Microsoft Office), je sélectionne l'ensemble du texte, et je supprime entièrement la colorisation du fond. Une fois enregistré, toujours en .docx, ce document décolorisé pèse 415 ko. Soit un allègement de 18 %.

4°) Enfin je reconvertis ce dernier document décolorisé en .odt : il pèse alors 381 ko, léger gain de poids habituel entre les 2 formats. (On note qu'avec un processus différent, j'obtenais hier au final à peu près le même résultat.)

erresse a écrit :

... vérifier si le format DOCX est réellement mieux géré que l'ODT, ce qui serait quand même un comble sous Writer !!!
Si les résultats sont comparables, c'est juste que la conversion de format est plus fouillée que le traitement de texte en ligne, mais c'est quand même dommage...

En effet, ça y ressemble... Tout se passe comme si, dans un document DOCX, toutes les balises inutiles étaient supprimées, alors que ce n'est pas le cas quand on opère en ODT.

Coeur Noir · Le 26/07/2020, à 20:48

Les balises Word et Writer sont différentes.

2°) toutes les balises de la forme writer sont ré-écrites en forme word, en gros.
3°) on peut supposer que la « décolorisation » à ce moment-là n'implique pas le même processus : sans doute supprime-t-il complètement les balises couleur de forme word, plutôt que de les transformer en balises couleur=transparent de forme writer.
4°) writer finit de virer les balises de forme word qui ne lui servent pas et remplacent celles qui restent par la forme qui lui convient.

D'où me vient cette idée saugrenue ? Il y a longtemps ( ou est-ce toujours le cas ? ) me semble qu'il existait des outils dans certains traitements de texte / logiciels de PAO pour purger les documents word des balises « microsoftiennes » ( qui, évidemment, ne sont ni tout à fait de l'html, ni tout à fait de l'xml, ni documentées )… J'vous tire ça de ma vieille mémoire et d'une époque où OpenOffice était « nouveau », QuarkXpress la référence en PAO et Photoshop pouvait encore s'acheter physiquement avec un manuel de 700 pages, autrement dit de l'eau a coulé sous les ponts.

Puisque l'expérience semble reproductible, ça mériterait peut-être une question ou un report de bugs chez LibreOffice :
⋅ on peut vouloir optimiser la taille de ses fichiers ( archivage, transfert, espace disque, tout ça n'est pas gratuit ),
⋅ « pas de couleur » ≠ « couleur = transparent » à moins que…
⋅ ne serait-ce pas l'utilité de « effacer le formatage direct » dans le menu format, ou [ Ctrl ] + [ M ] ?

Pourrais-tu refaire le test, uniquement en .odt cette fois mais au lieu de :
J'ai donc sélectionné en une seule fois tout le texte, et j'ai activé comme couleur de mise en évidence "Aucun remplissage"
Tu sélectionnes tout ton texte et tu utilises plutôt « effacer le formatage direct ».

Mon petit doigt me dit que ça effacera toutes les balises.
Alors que activer « aucun remplissage » comme couleur de mise en évidence, bah, ça active des balises « remplissage » avec comme couleur « aucun » donc transparent. Ça paraît logique finalement, tu as changé la couleur du formatage, mais pas enlevé le formatage.

À confirmer…

Pleney · Le 26/07/2020, à 21:45

Coeur Noir a écrit :

ne serait-ce pas l'utilité de « effacer le formatage direct » dans le menu format, ou [ Ctrl ] + [ M ] ?

L'idée n'est pas fausse, mais... elle n'est pas vraiment bonne non plus !

Sur une copie de mon document ODT d'origine, je viens de faire ce que tu suggères. Le résultat est bien ce que tu supposais : le poids passe d'un coup de 496 ko à 382 ko (alors qu'au contraire on atteignait 620 ko en activant "Aucun remplissage").

Le seul problème est pratique, mais assez gênant quand même : j'avais fait dans ce document de nombreux formatages manuels, qui dans cette manipulation disparaissent aussi. Par exemple, tous les titres de livres en italique, certaines indications soulignées, etc. Refaire ces formatages pour près de 5000 ouvrages, pffffff...

En même temps, c'est une bonne leçon pour moi : j'aurais dû dès le début créer plus de styles de caractère, afin de n'avoir presque aucun formatage manuel à faire ensuite. En effet, dans la manipulation ci-dessus, tous les styles de caractère ou de paragraphe ont été conservés (par exemple les noms d'auteur en gras et en petites majuscules).

Mais le problème n'est pas seulement pour moi et pour ce document : cela met le doigt sur un défaut de Writer, qui accumule des balises se neutralisant mutuellement, au lieu de simplement les supprimer. (Vu l'importante prise de poids après application de l'instruction "Aucun remplissage", il semblerait que les balises "transparent" ne soient pas mises simplement au début et à la fin du document, mais au début et à la fin de chaque paragraphe !)

Un autre fonctionnement est-il possible ? C'est aux programmeurs de le savoir... et de le faire si c'est possible.

Coeur Noir · Le 27/07/2020, à 00:05

Le seul problème est pratique, mais assez gênant quand même : j'avais fait dans ce document de nombreux formatages manuels, qui dans cette manipulation disparaissent aussi. sad Par exemple, tous les titres de livres en italique, certaines indications soulignées, etc. Refaire ces formatages pour près de 5000 ouvrages, pffffff...

Je me doutais que cette réponse arriverait. Héé oui les styles dans LibreOffice - et dans tout bon logiciel de traitement de texte ou PAO qui se respecte - sont la raison d'être de ces logiciels. Alors évidemment quand on ne tape que des courriers d'une page ça ne prend pas tout son sens ( et encore ) mais quand on édite des longs documents, organisés, avec annotations, index, sommaires… les styles sont un précieux gain de temps.

Un style n'est pas un formatage manuel direct, donc ne sera pas impacté par la manip' « effacer le formatage direct ».
Et quand tu modifies un style de paragraphe ( pour titre, par exemple ) il est immédiatement appliqué à toutes les parties auxquelles tu as appliqué tel style ( et pouf en quelques secondes, tu as changé l'alignement, la couleur, la police, la taille, la casse des 5000 titres de ton énorme document ).

il semblerait que les balises "transparent" ne soient pas mises simplement au début et à la fin du document, mais au début et à la fin de chaque paragraphe !
Ce qui est tout à fait normal, avec une sélection manuelle un style s'applique au caractère ou au paragraphe près.
C'est non seulement normal mais souhaitable :

⋅ quand on tape « entrée » on définit une fin de paragraphe. C'est une borne aussi bien sémantique que stylistique.
⋅ quand on veut juste faire un retour à la ligne ( et donc signifier qu'on est toujours dans un même paragraphe ), il faut taper « majuscule + entrée ».

→ Les styles ( de paragraphe ) utilisent ces bornes. Via un style ( de § ) tu peux appliquer un style ( de caractère ) à tout un § donc. Et cela en un clic.
→ cette façon de « borner » se retrouve à peu près dans tous les éditeurs de texte, word, scribus, quarkXpress, en html ( </p> ≠ <br/> ) etc.
→ intérêt aussi de l'outil « (Dés)activer les marques de formatage [ Ctrl ] + [ F10 ] » qui montrent ces caractères non-imprimables désignant les « fins de § », retour-chariot-à-la-ligne et autres « section » ou « saut de page ».

Bon au moins on a éclairci un mystère, et la prochaine fois que tu te lances dans la rédaction d'un long document, tu t'organiseras mieux ;-)

Dernière modification par Coeur Noir (Le 27/07/2020, à 00:15)

Pleney · Le 27/07/2020, à 14:55

Merci de tes précisions, dont je connaissais déjà l'essentiel (si tu es de l'époque où OpenOffice était « nouveau », je suis de celle où il s'appelait encore StarOffice -- c'est-à-dire pas très longtemps après que j'aie abandonné mon Amstrad CPC 6128...).

Tu m'apprends tout de même que lorsque je fais "Sélectionner tout le document" pour appliquer un formatage, en réalité ça ne va pas s'appliquer d'un seul coup à tout le document, mais à chaque paragraphe séparément. D'où le risque de prise de poids intempestive.

Ceci dit, est-ce que Word gère mieux les balises, ou est-ce que c'est le passage de ODT en DOCX qui va entraîner la suppression des balises du premier format ? Je laisse la question (et une éventuelle amélioration) aux mains des spécialistes.

erresse · Le 27/07/2020, à 16:02

Pleney a écrit :

Tu m'apprends tout de même que lorsque je fais "Sélectionner tout le document" pour appliquer un formatage, en réalité ça ne va pas s'appliquer d'un seul coup à tout le document, mais à chaque paragraphe séparément. D'où le risque de prise de poids intempestive.

Heuuu, je ne suis pas sûr que que Cœur Noir ait écrit ça...
Je pense que cela peut se concevoir pour la suppression ou la modification globale d'un formatage identifié dans tout le document, mais pour appliquer un formatage de niveau "paragraphe" en sélectionnant l'ensemble du document, ça ne me paraît pas possible.
Comment saurait-il qu'il faut l'appliquer au paragraphe plutôt qu'à l'ensemble du document ?

Dernière modification par erresse (Le 27/07/2020, à 16:04)

Coeur Noir · Le 27/07/2020, à 19:00

Pleney a écrit :

Tu m'apprends tout de même que lorsque je fais "Sélectionner tout le document" pour appliquer un formatage, en réalité ça ne va pas s'appliquer d'un seul coup à tout le document, mais à chaque paragraphe séparément.

Bah oui, et c'est rigoureusement normal et souhaitable.

Comment imager ça simplement ?

Dans un traitement de texte, un style s'applique aux ingrédients fondamentaux qui constituent un document, c'est à dire :
⋅ soit le caractère ( ou groupe de caractère, mots )
⋅ soit le paragraphe ( ou plusieurs paragraphes ) c'est à dire tout ce qui se trouve entre deux « touche entrée = désigne une fin de paragraphe ».

Donc à moins que ton document de 753 pages soit constitué d'un seul paragraphe ( ce qui est techniquement faisable en ne faisant que des retours à la ligne via « majuscule + entrée » ; techniquement faisable mais pas souhaitable d'un point de vue sémantique et stylistique ) bref si tu n'as qu'un seul paragraphe qui s'étend sur tes 753 pages, alors le style sera appliqué aux bornes de cet unique paragraphe.

Un traitement de texte c'est un outil pour élaborer des documents hiérarchisés. Chaque style de paragraphe a une fonction sémantique ( niveaux de titre, paragraphe, annotation, etc ) à laquelle on associe une mise en forme stylistique. Grâce à cette hiérarchisation sémantique on peut automatiser diverses fonctions à travers un document texte: recherche, sommaire, table des matières, annexe, bibliographie, etc…

Et bien sûr cette hiérarchisation tu peux la créer en fonction de tes besoins : titre livre, auteur, résumé, avis, références, etc.

La plupart du temps, les traitements de texte sont très mal utilisés / très mal enseignés : ils ne servent pas à créer des jolis documents, ils servent à organiser des informations.

Dernière modification par Coeur Noir (Le 27/07/2020, à 19:14)

erresse · Le 28/07/2020, à 12:04

On a peut-être un peu mélangé les fonctionnements des "styles" avec les simples "formats" et ça crée un flou...
Bien sûr que la mise en forme des paragraphes ou des caractères au travers d'un style pourra être affectée, modifiée ou supprimée globalement en sélectionnant l'ensemble du document.
Mais ce n'est évidemment pas vrai si on veut par exemple ajouter un fond de couleur ou une mise en gras à un ou plusieurs paragraphes.
Dans ce cas, si on sélectionne l'ensemble du document, le formatage ne s'appliquera qu'une seule fois pour tout le document...
Si on veut l'appliquer aux paragraphes, il faudra bien les sélectionner indépendamment et appliquer le formatage sur chacun d'eux.
C'est ce que je voulais faire ressortir avec ma remarque précédente.

michcauch · Le 28/07/2020, à 12:20

erresse a écrit :

Mais ce n'est évidemment pas vrai si on veut par exemple ajouter un fond de couleur ou une mise en gras à un ou plusieurs paragraphes.

Si les dits paragraphes sont formatés dans le même style, il suffit de modifier le style adéquat pour que tous ces paragraphes voient leur format changer sans même les sélectionner.

Coeur Noir · Le 28/07/2020, à 16:50

On a peut-être un peu mélangé les fonctionnements des "styles" avec les simples "formats" et ça crée un flou...

La plupart du temps, les traitements de texte sont très mal utilisés / très mal enseignés : ils ne servent pas (seulement ) à créer des jolis documents, ils servent ( d'abord ) à organiser des informations.

→ soit un style par type d'information. Si tu écris un roman, tu définiras sans doute un style pour le récit, un style pour les titres de chapitre, un style pour les citations, un style pour les dialogues, etc. Et les styles ne se limitant pas au texte, on peut définir des styles pour des images ( illustrations, cartes, plans, photos… ) et sans doute d'autres objets.

→ le formatage « manuel » ( genre sélectionner quelques mots pour les mettre en italique ) devrait toujours être une exception. En gros si dans un document tu t'aperçois que tu mets souvent manuellement des trucs en italique, demandes-toi pourquoi ( par exemple pour des locutions latines ou des sigles ou des abréviations ) et alors crée un style pour tes locutions/sigles/abréviations, tu gagneras du temps.

→ ces styles sont partageables entre tous les logiciels de la suite LO - et même partageables entre LO writer et Scribus par exemple.

C'est la même différence qu'entre de l'HTML « simple » et de l'HTML avec CSS.

Bref, ne pas utiliser les styles dans une suite office, c'est passer à côté de la fonction fondamentale d'un tel outil.
Évidemment on peut s'en passer sur un documents court. Mais dès qu'on se lance dans des tâches plus longues ou qu'on rédige souvent le même type de document, ça vaut le coup ( coût ? ) de structurer pour gagner du temps et harmoniser / mutualiser.

JBF · Le 31/07/2020, à 19:01

Attention, ni OpenDocument ni OOXML ne sont du HTML. Pour OpenDocument, il n'y a pas de balise de mise en forme qui englobe tout le texte. L'unité de base d'un document Writer est le paragraphe. Les mises en forme manuelles sont appliquées à l'aide de styles automatiques, soit des styles de caractères soit des styles de paragraphes.

J'ai fait quelques tests avec LibreOffice 7.0.0 RC2 et les variations de taille viennent plutôt de l'image de prévisualisation du document.

Pour bien comprendre comment cela fonctionne, il faut étudier le fichier content.xml qui se trouve dans l'archive .odt.

Il y a eu des améliorations apportées sur les versions récentes concernant le nettoyage des styles inutilisés (donc possibles scories lors de la suppression d'une mise en forme manuelle). Il faudrait donc connaître la version de LibreOffice utilisée.

Coeur Noir · Le 31/07/2020, à 19:55

Attention, ni OpenDocument ni OOXML ne sont du HTML
Je n'ai pas dit qu'ils en étaient, hein.
L'analogie c'est : se servir d'un traitement de textes sans utiliser les styles, c'est comme éditer de l'HTML sans CSS → fastidieux, répétitif, source d'incohérences.

JBF · Le 31/07/2020, à 20:38

Coeur Noir a écrit :

Attention, ni OpenDocument ni OOXML ne sont du HTML
Je n'ai pas dit qu'ils en étaient, hein.

En effet. Mon avertissement vient plutôt des premiers messages de cette discussion. Pleney raisonne comme si ça en était.

Pleney · Le 09/08/2020, à 14:20

Merci à tous pour vos interventions très instructives !

Il en ressort trois points principaux :

1°) dans un traitement de texte, l'unité de base est le paragraphe (accessoirement le caractère), et non le document tout entier ;

2°) on doit utiliser le plus souvent possible des styles au lieu du formatage direct ;

3°) LibreOffice a encore des progrès à faire dans le nettoyage des styles inutilisés.

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