Sexisme et société (2)

Omniia · Le 23/05/2013, à 22:05

Psy a écrit :

Effectivement, le sexisme n'a rien à voir avec la société. N'en parlons pas.

Si on répond "non" à la question "Est-ce que ça les empêcherait de ne trouver que du travail précaire payé des clopinettes ?", c'est qu'on considère que le sexisme n'a rien à voir avec la société et qu'il ne faut pas en parler.

Psy · Le 23/05/2013, à 22:16

Omniia a écrit :

Psy a écrit :
Effectivement, le sexisme n'a rien à voir avec la société. N'en parlons pas.
Si on répond "non" à la question "Est-ce que ça les empêcherait de ne trouver que du travail précaire payé des clopinettes ?", c'est qu'on considère que le sexisme n'a rien à voir avec la société et qu'il ne faut pas en parler.

Cela voudrait surtout dire que vous n'avez pas pris la mesure de cette question.

Omniia · Le 23/05/2013, à 22:21

@Psy : J'attends avec impatience de te lire sur le sujet.

Grünt · Le 23/05/2013, à 22:47

temp000 a écrit :

Grünt a écrit :
En effet. Tout comme le droit (ou plutôt la tolérance vis à vis) des hommes à se promener torse nu ne les préserve pas des effets délétères du capitalisme. So, what ?
Si tu as les moyens, tu peux batailler pour des "détails".

Si se balader torse nu est un "détail", alors ça ne devrait pas être un problème que tout le monde le fasse. Zou, passons à autre chose, liberté d'être torse-poil pour tou-te-s.

temp000 · Le 23/05/2013, à 22:50

Grünt a écrit :

temp000 a écrit :
Grünt a écrit :
En effet. Tout comme le droit (ou plutôt la tolérance vis à vis) des hommes à se promener torse nu ne les préserve pas des effets délétères du capitalisme. So, what ?
Si tu as les moyens, tu peux batailler pour des "détails".
Si se balader torse nu est un "détail", alors ça ne devrait pas être un problème que tout le monde le fasse. Zou, passons à autre chose, liberté d'être torse-poil pour tou-te-s.

Et comme disait la pub (il y a bien longtemps déjà) : demain j'enlève le bas !
C'est ça ?

Dernière modification par temp000 (Le 23/05/2013, à 22:52)

Psy · Le 23/05/2013, à 23:02

C'est pourtant simple.
Pensez vous que la désexualisation du corps, en l'occurrence d'un caractère sexuel secondaire, soit une réponse au sexisme ? Le rejet de la dialectique masculin féminin n'est il pas l'aboutissement de la négation du corps, ou plutôt sa réduction à une simple enveloppe de chair qui n'a aucune incidence sur la construction de l'individu ? Et que cette déconstruction ne soit finalement qu'une forme de post-modernisme faussement neutre annihilant toute forme de révolte sociale dans un consensus déshumanisé ?

temp000 · Le 23/05/2013, à 23:09

Psy a écrit :

C'est pourtant simple.
Pensez vous que la désexualisation du corps, en l'occurrence d'un caractère sexuel secondaire, soit une réponse au sexisme ? Le rejet de la dialectique masculin féminin n'est il pas l'aboutissement de la négation du corps, ou plutôt sa réduction à une simple enveloppe de chair qui n'a aucune incidence sur la construction de l'individu ? Et que cette déconstruction ne soit finalement qu'une forme de post-modernisme faussement neutre annihilant toute forme de révolte sociale dans un consensus déshumanisé ?

C'était un peu le sens de ça : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13633731
ou de ça : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13638371
Et encore, j'ai évité d'évoquer le corps considéré comme une propriété, un capital que l'on pourrait valoriser (en vendant ou en louant des morceaux, par exemple)...
Et j'oubliais cette analyse : Les «psychopathes» arrivent

Dernière modification par temp000 (Le 23/05/2013, à 23:12)

Grünt · Le 23/05/2013, à 23:14

Psy a écrit :

C'est pourtant simple.
Pensez vous que la désexualisation du corps, en l'occurrence d'un caractère sexuel secondaire, soit une réponse au sexisme ? Le rejet de la dialectique masculin féminin n'est il pas l'aboutissement de la négation du corps, ou plutôt sa réduction à une simple enveloppe de chair qui n'a aucune incidence sur la construction de l'individu ? Et que cette déconstruction ne soit finalement qu'une forme de post-modernisme faussement neutre annihilant toute forme de révolte sociale dans un consensus déshumanisé ?

Cette façon de poser des questions orientées en donnant le choix entre une hypothèse que tu cherches à soutenir et une autre qui, par sa formulation, ne peut qu'être rejetée, afin de donner l'impression que l'alternative doit disparaître pour laisser place à ton modèle de pensée présenté comme seul valable, est-elle le résultat d'un processus conscient et délibéré de manipulation, ou le signe d'une mauvaise foi et d'un malaise face à la remise en cause de processus mentaux considérés comme essentiels dans ta vision du monde ?

Omniia · Le 23/05/2013, à 23:25

Psy a écrit :

C'est pourtant simple.

Ah mais tu réponds à quelle question en fait ?

Psy a écrit :

Pensez vous que la désexualisation du corps, en l'occurrence d'un caractère sexuel secondaire, soit une réponse au sexisme ?

J'ai déjà répondu à ça.

Psy a écrit :

Le rejet de la dialectique masculin féminin n'est il pas l'aboutissement de la négation du corps, ou plutôt sa réduction à une simple enveloppe de chair qui n'a aucune incidence sur la construction de l'individu ?

Quel est le rapport entre vouloir que les femmes puissent se promener seins nus et rejeter « la dialectique masculin-féminin » ainsi que nier l'incidence du corps sur la construction de l'individu ?
Cette « dialectique féminin-masculin » n'est permise que parce que les femmes ne peuvent pas montrer leur sein dans la rue ? Les lieux où les gens sont nus ne connaissent pas cette « dialectique féminin-masculin » ?

Ensuite, pourrais-tu définir (clairement) la « dialectique masculin-féminin » ?

Psy a écrit :

Et que cette déconstruction ne soit finalement qu'une forme de post-modernisme faussement neutre annihilant toute forme de révolte sociale dans un consensus déshumanisé ?

Je veux bien que tu m'expliques le lien là encore entre permettre aux femmes de se balader seins nus et « annihiler toute forme de révolte sociale dans un consensus déshumanisé ».

temp000 · Le 23/05/2013, à 23:26

Grünt a écrit :

Psy a écrit :
C'est pourtant simple.
Pensez vous que la désexualisation du corps, en l'occurrence d'un caractère sexuel secondaire, soit une réponse au sexisme ? Le rejet de la dialectique masculin féminin n'est il pas l'aboutissement de la négation du corps, ou plutôt sa réduction à une simple enveloppe de chair qui n'a aucune incidence sur la construction de l'individu ? Et que cette déconstruction ne soit finalement qu'une forme de post-modernisme faussement neutre annihilant toute forme de révolte sociale dans un consensus déshumanisé ?
Cette façon de poser des questions orientées en donnant le choix entre une hypothèse que tu cherches à soutenir et une autre qui, par sa formulation, ne peut qu'être rejetée, afin de donner l'impression que l'alternative doit disparaître pour laisser place à ton modèle de pensée présenté comme seul valable, est-elle le résultat d'un processus conscient et délibéré de manipulation, ou le signe d'une mauvaise foi et d'un malaise face à la remise en cause de processus mentaux considérés comme essentiels dans ta vision du monde ?

Dans le genre tordu, tu n'es pas mauvais...
Penser autrement que toi c'est soit de la manipulation, soit un malaise ?

david96 · Le 23/05/2013, à 23:32

Illustration sous licence CC BY-NC-ND Auteur : Fañch Ar Ruz

Dernière modification par david96 (Le 23/05/2013, à 23:51)

Grünt · Le 23/05/2013, à 23:39

temp000 a écrit :

Dans le genre tordu, tu n'es pas mauvais...

Quand je réponds à quelque chose de tordu, je réponds de façon tordue, oui.

Penser autrement que toi c'est soit de la manipulation, soit un malaise ?

C'est à moi ou à Psy que tu dis ça ?
Parce que, si tu lis bien son discours, il nous laisse le choix entre accepter le sexisme de la société tel qu'il est, et l'apocalypse, décrite en ces termes :

négation du corps

consensus déshumanisé

.

C'est de la dialectique éristique de bas étage.
Psy nous laisse le choix entre ne pas remettre en cause la sexualisation de la poitrine féminine, et plus généralement le sexisme (périphrasé en tant que "dialectique masculin féminin"), et l'inégalité que cette sexualisation induit (ne pas pouvoir se mettre torse nu quand les hommes le font), ou bien basculer dans un monde qui détruit le corps et le déshumanise.

david96 · Le 23/05/2013, à 23:49

La dialectique éristique doit être plus subtile et en même temps simple (compréhensible par tous) pour atteindre son but, demande à ginette.

Allez ginette mon gentil démago, avoue que tu es un pro de la dialectique éristique.

temp000 · Le 23/05/2013, à 23:51

Grünt a écrit :

C'est de la dialectique éristique de bas étage.

Pléonasme !
Ensuite, ce qu'il dit a la taille d'un post de forum et fait référence à un grand nombre de choses qu'il ne dit pas, faute de place (ou d'envie, d'ailleurs). Alors en extraire 2 fois 2 mots pour "résumer"...

Dernière modification par temp000 (Le 23/05/2013, à 23:53)

The Uploader · Le 23/05/2013, à 23:54

Pauvre petit Psy. Pour un peu, tu nous ferais pleurer.

david96 · Le 24/05/2013, à 00:07

The Uploader a écrit :

Pauvre petit Psy. Pour un peu, tu nous ferais pleurer.

Pourquoi tu dis ça ? Psy c'est plutôt très peu exprimé dans ce débat, il serait dommage de l'en écarter avec ce genre de remarque mesquine.

Maintenant, si vous voulez restez avec un seul son de cloche, en petite communauté, entre vous, faut le dire. Mais ça serait franchement dommage vous en conviendrez.

Grünt · Le 24/05/2013, à 00:10

The Uploader a écrit :

Pauvre petit Psy. Pour un peu, tu nous ferais pleurer.

Pour ma part je trouve assez inquiétant ce discours réac' qui vient dénigrer tout progrès social en y collant une étiquette contre-révolutionnaire. C'est un renversement des valeurs de plus en plus courant : à une évolution de la société (moins de sexisme) est opposée un conservatisme de valeurs supposées "à défendre" (séparation des rôles genrés). Lequel conservatisme est présenté comme un rempart face à la déshumanisation induite par la rationalisation et le libéralisme.

Alors que, dans les faits, les alliés du libéralisme sont également les plus conservateurs sur le plan moral. Un bon exemple en a été donné par l'implication de l'UMP contre le mariage pour tous : les avocats d'une société déshumanisée, mécanisée, désincarnée, totalement pourrie par le fric, se déguisent tout à coup en défenseurs des "valeurs humaines" si ces valeurs collent à leur vision du monde.

Вiɑise · Le 24/05/2013, à 00:19

La condescendance, ça fonctionne terriblement bien. L’attitude classique du conservateur face à un libertaire/égalitariste/militant est de lier son comportement à l’enfance, la naïveté, la petite rébellion adolescente, une chose passagère. En revanche, être conservateur et réac’ serait une attitude "mature".
Y a aussi ceux qui se disent pas conservateurs, mais vont utiliser les mêmes arguments que ces derniers, parce que selon eux ça ne sert à rien. Rien ne sert à rien, regardons paisiblement et cyniquement la merde s’accumuler en ne tentant rien, car tenter est naïf et que parfois y a des merdes encore plus grosses.

Compte anonymisé · Le 24/05/2013, à 00:23

david96 a écrit :

The Uploader a écrit :
Pauvre petit Psy. Pour un peu, tu nous ferais pleurer.
Pourquoi tu dis ça ? Psy c'est plutôt très peu exprimé dans ce débat, il serait dommage de l'en écarter avec ce genre de remarque mesquine.
Maintenant, si vous voulez restez avec un seul son de cloche, en petite communauté, entre vous, faut le dire. Mais ça serait franchement dommage vous en conviendrez.

C'est tellement évident ! Bonjour le dialogue.

Par une froide journée d'hiver, une bande de porcs-épics se serrait étroitement les uns contre les autres, de façon que leur chaleur mutuelle les protège du gel. Mais ils ressentirent bientôt l'effet de leurs piquants les uns sur les autres, ce qui les fit s'écarter. Quand le besoin de se réchauffer les eut à nouveau rapprochés, le même désagrément se répéta, si bien qu'ils se trouvèrent ballottés entre deux maux, jusqu'à ce qu'ils aient trouvé la distance convenable à laquelle ils pouvaient le mieux se tolérer. ― C'est ainsi que le besoin de société, né du vide et de la monotonie de leur moi intérieur individuel, rassemble les hommes ; mais leurs nombreuses qualités déplaisantes et leurs vices intolérables, les éloignent à nouveau. La distance moyenne qu'ils finissent par découvrir, et qui leur permet d'être ensemble au mieux, c'est la politesse et les bonnes manières. Ainsi, à celui qui ne se tient pas à cette distance, on crie en Angleterre : reste à distance![11 a écrit :

― Celle-ci, il est vrai, ne satisfait qu'incomplètement le besoin de se réchauffer mutuellement, mais, en revanche, elle évite la blessure des piquants. ― Cependant, celui qui possède en propre une grande dose de chaleur intérieure, préfère s'éloigner de la société, pour ne pas causer de désagréments, ni en subir.
Arthur Schopenhauer

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 24/05/2013, à 01:02)

david96 · Le 24/05/2013, à 00:27

C'est une belle métaphore… Merci.

yrieix · Le 24/05/2013, à 00:44

Qu'est-ce que j'aimerais avoir la fainéantise intellectuelle de The Uploader parfois quand je lis certains propos... Et mettre une petite image ou une petite phrase médiocre à la place de vous répondre...

Le fait de ne pas pouvoir se défaire des codes, n'est pas une question d'être "conservateur" - - mais une question de logique toute bête.
Si les filles ne se promènent pas torse nu, ce n'est pas une question de bon vouloir de la part de la société.
C'est un code qui admet (autant les hommes que les femmes) que c'est indécent et impudique de le faire.

Tiens un truc tout con : Ça vous dérange si je me branle sur la place publique ?
Y'a rien de mal à se masturber après tout, pourquoi ça devrait gêner les passants..

Où est la limite à l'exhibition ?

Pour revenir aux seins, je l'ai dit je crois, plus haut, ce n'est pas le problème de savoir si les femmes peuvent se promener torse nu comme les hommes, car cela n'est pas envisageable pour l'instant de toute manière, mais de les démystifier et leur donner un autre rôle qu'ils ont déjà. Sauf que ce n'est pas possible pour nous autres qui sommes nés avec ce code et j'imagine qu'on ne pourra pas le changer qu'il restera ancré dans les esprits de nos générations.

Vous voyez ça comme un reliquat du patriarcat, je dis pas que vous avez tort, mais je ne vois pas d'argument qui vous donne raison. Si vous n'êtes pas certains de la raison pour laquelle les seins nues chez la femme sont considérés comme cet objet de fantasme chez l'homme, et des objets de séduction pour la femme, à quoi bon vouloir changer les mœurs d'une société entière ? Surtout que ce phénomène ne dérange personne d'un côté et d'un autre il fait parti des rapports intimes de séduction hommes/femmes. Je trouve ça aberrant que quelques personnes veuillent changer les codes d'une société entière, pour tester leurs hypothèses. Il y a d'autres façons de les tester, notamment par le travail et les études sur le genre.

Dernière modification par yrieix (Le 24/05/2013, à 00:49)

Вiɑise · Le 24/05/2013, à 00:48

On va faire clair…

Si vous voulez baser la façon dont les femmes doivent s’habiller sur vos désirs sexuels personnels, vous êtes sexiste et patriarcal.
Si vous voulez baser la façon dont les gens en général doivent s’habiller sur vos goûts esthétiques personnels, vous êtes orgueilleux et moralisateur.

yrieix · Le 24/05/2013, à 00:52

Вiɑise a écrit :

On va faire clair…
Si vous voulez baser la façon dont les femmes doivent s’habiller sur vos désirs sexuels personnels, vous êtes sexiste et patriarcal.
Si vous voulez baser la façon dont les gens en général doivent s’habiller sur vos goûts esthétiques personnels, vous êtes orgueilleux et moralisateur.

On va faire obscure...

Qui est "vous" ? réponse : les hommes et les femmes, donc la société toute entière.
Si la société est d'accord pour que chacun considère à sa façon l'autre genre, alors il n'y a ni orgueil ni patriarcat, ni sexisme ni moralisation.

Вiɑise · Le 24/05/2013, à 00:54

heu… vous, ce sont ceux ayant le comportement décrit juste après, dans la suite de la phrase…

Si la société est d'accord pour que chacun considère à sa façon l'autre genre, alors il n'y a ni orgueil ni patriarcat, ni sexisme ni moralisation.

à sa manière ?
C’est à dire ?

david96 · Le 24/05/2013, à 01:00

Вiɑise a écrit :

On va faire clair…
Si vous voulez baser la façon dont les femmes doivent s’habiller sur vos désirs sexuels personnels, vous êtes sexiste et patriarcal.

Ce n'est pas mon cas.

Вiɑise a écrit :

Si vous voulez baser la façon dont les gens en général doivent s’habiller sur vos goûts esthétiques personnels, vous êtes orgueilleux et moralisateur.

Ce n'est pas mon cas non plus.

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