Sexisme et société (2)

temp000 · Le 25/05/2013, à 00:17

Omniia a écrit :

temp000 a écrit :
Omniia a écrit :
Lorsque je pose une question à quelqu'un sur un forum je n'espère pas qu'on me file uniquement le lien vers un article. Si c'était ce que je recherche, je ne serais pas ici et j'interrogerais directement Google.
Ce n'est pas ce qu'il a fait (ni moi, d'ailleurs).
Ah. Dans ce cas, peux-tu quoter l'argumentaire de Psy en réponse à mes questions ?

Mais pourquoi faudrait-il absolument prendre toutes les questions au sérieux ? Il se trouve que tes questions montraient que tu n'avais absolument pas saisi de quoi Psy parlait. Comment veux-tu qu'il y réponde ? Et alors il y a répondu en donnant un texte, difficile à réduire au format twitter...

Omniia a écrit :

temp000 a écrit :
Mais on se fait immédiatement incendier quand on a le malheur de prétendre que la libération du nichon est peut-être un faux problème (ou pire, un moyen de détourner des vrais)...
On t'a répondu qu'effectivement ça ne réglerait pas les problèmes que tu as soulevé. Mais on t'a aussi répondu "Et alors ?". En quoi le fait que le fait que les femmes puissent se balader seins nus ne soit pas la mesure la plus prioritaire à prendre et ne règle pas tous les problèmes du monde rend la chose complètement inutile ?

Oui !

Dernière modification par temp000 (Le 25/05/2013, à 00:23)

Omniia · Le 25/05/2013, à 00:28

Je laisse tomber.

david96 · Le 25/05/2013, à 00:32

Sinon poste #1380, apparemment, aucune loi ne nous interdit de nous balader torse nu ou seins nus en public… Y'a plus qu'à…

Édite :

wikipédia a écrit :

De nos jours, d'après les standards occidentaux, la liberté dont disposent les femmes d'exposer leur poitrine dépend beaucoup du contexte social. Les maillots de bain et les bikinis pour femmes laissent apparaître les côtés et le dessus des seins. Le port du décolleté est largement permis, et peut être même considéré comme une marque d'élégance et de sophistication lors d'évènement solennels, mais peut aussi être considéré provoquant et vulgaire dans les lieux de travail ou à l'école par exemple, où l'exposition sexualisée du sein féminin peut être mal vu. L'exposition publique des tétons et de l'aréole est considérée dans presque toutes les circonstances comme sexuellement connotée, choquante, et considérée comme une forme de nudisme, d'où l'apparition de cache-tétons pour contourner ce problème tout en laissant les seins libres. Les femmes et les filles peuvent juger acceptable d'ôter occasionnellement leur haut dans des lieux non mixtes, comme les cabines d'essayage ou les dortoirs, et le monokini est souvent toléré sur les plages mixtes, mais l'exposition des seins en dehors de ces contextes est souvent vu comme un acte accompli dans le but de choquer, relégué à une forme d'obscénité.
Certaines cultures ont même commencé à étendre l'interdiction sociale des poitrines féminines dénudées aux enfants prépubères voire aux torses nus des bébés, qui sont habillés par leurs parents avec des maillots de bain une pièce ou en bikinis sur les plages ou dans les parcs[réf. nécessaire]. La tendance à couvrir le téton féminin très tôt dans la croissance est particulièrement remarquable en Amérique du Nord et dans le Moyen-Orient, mais est plus rare en Europe et en Amérique du Sud.
Dans la majorité des sociétés occidentales à traditions chrétiennes, la poitrine féminine dénudée est considérée indécente, ce qui n'est pas ou moins le cas pour les hommes circulant torse nu. Chez les hétérosexuels, la poitrine féminine aurait un impact bien plus grand sur la libido des hommes que le torse nu masculin n'en a sur les femmes ; les personnes attirées par les femmes seraient aguichés par la vue d'une poitrine dénudée et sont exhortés à limiter leur satisfaction érotique aux seins de leur partenaire sexuel. La différentiation des législations pour les poitrines féminines et masculines a existé depuis que les seins féminins sont considérés comme des organes aux fonctions et à l'impact social différents de ceux des seins masculins.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seins_nus

Dernière modification par david96 (Le 25/05/2013, à 00:39)

Grünt · Le 25/05/2013, à 04:24

Intéressant comme texte, il pointe le fait que ce ne sont pas les seins eux-mêmes qui sont sexualisés, mais juste les tétons.

Idem pour le pubis féminin : tant qu'un maillot de bain dispose de quelques cm² pour couvrir la vulve, il est accepté socialement (quand bien même il laisserait deviner jusqu'à la forme des lèvres).

La différence entre "sexy" et "indécent" relève vraiment d'une norme. Il faut "cacher pour cacher", et pas parce qu'il existe une limite objective. Montrer qu'on se plie à la règle commune, en fait.

The Uploader · Le 25/05/2013, à 09:27

temp000 a écrit :

Omniia a écrit :
temp000 a écrit :
Ce n'est pas ce qu'il a fait (ni moi, d'ailleurs).
Ah. Dans ce cas, peux-tu quoter l'argumentaire de Psy en réponse à mes questions ?
Mais pourquoi faudrait-il absolument prendre toutes les questions au sérieux ? Il se trouve que tes questions montraient que tu n'avais absolument pas saisi de quoi Psy parlait. Comment veux-tu qu'il y réponde ? Et alors il y a répondu en donnant un texte, difficile à réduire au format twitter...

Ça tombe bien, ici tu n'es pas limité à 140 caractères.

temp000 a écrit :

Omniia a écrit :
temp000 a écrit :
Mais on se fait immédiatement incendier quand on a le malheur de prétendre que la libération du nichon est peut-être un faux problème (ou pire, un moyen de détourner des vrais)...
On t'a répondu qu'effectivement ça ne réglerait pas les problèmes que tu as soulevé. Mais on t'a aussi répondu "Et alors ?". En quoi le fait que le fait que les femmes puissent se balader seins nus ne soit pas la mesure la plus prioritaire à prendre et ne règle pas tous les problèmes du monde rend la chose complètement inutile ?
Oui !

La question sous-jacente est d'essayer d'avoir plus de libertés que le patriarcat en laisse, mais pour ça faut voir plus loin que le bout de son nez.

The Uploader · Le 25/05/2013, à 09:29

Pas de sexisme chez les libristes ?

Sopo les Râ · Le 25/05/2013, à 09:33

Omniia a écrit :

En quoi ?

temp000 a écrit :

Oui !

david96 · Le 25/05/2013, à 10:04

The Uploader a écrit :

Pas de sexisme chez les libristes ?

Armony Altinier a écrit :

L’April, dans une enquête interne basée sur leurs adhérent-e-s, avait même révélé que seuls 6% de ses membres étaient des femmes

Armony Altinier a écrit :

certaines personnes croient que les hommes en tant que groupe social seraient par nature supérieurs au groupe social des femmes

C'est bien le fond du problème. Mais « certaines personnes », une génération en particulier, une position sociale identifiée… etc. ?
Édite : je me répond > il m'est idée que cela touche toutes les couches sociales. Par contre, il est évident qu'au niveau générationnel on ait plus les mêmes idées sur les égalités entre les hommes et les femmes.

Armony Altinier a écrit :

le schéma de perfection associé aux attributs de la virilité version XXIe siècle : force physique (et donc absence de faiblesse ou de handicap), accumulation d’argent, jeunisme, diplômes, position sociale dominante…

J'ai un gros doute sur ce schéma.

Armony Altinier a écrit :

les faits sont incontestables : des communautés libres très homogènes dans leur profil c’est-à-dire très masculines, très blanches, valides, technophiles et j’en passe…

Si c'est le cas, cela m'attriste

Armony Altinier a écrit :

Si les mouvements du logiciel et de la culture libres ont bien quelque chose en commun avec les mouvements féministes, c’est leur volonté de modifier l’ordre des choses pour favoriser un écosystème qui libère l’individu

Je plussoie.

Dernière modification par david96 (Le 25/05/2013, à 10:08)

Smon · Le 25/05/2013, à 10:25

david96 a écrit :

Armony Altinier a écrit :
Si les mouvements du logiciel et de la culture libres ont bien quelque chose en commun avec les mouvements féministes, c’est leur volonté de modifier l’ordre des choses pour favoriser un écosystème qui libère l’individu
Je plussoie.

Bientôt des barbus torse nu avec écrit "In GNU we trust" et "Fuck Apple" ?

temp000 · Le 25/05/2013, à 10:26

The Uploader a écrit :

La question sous-jacente est d'essayer d'avoir plus de libertés que le patriarcat en laisse, mais pour ça faut voir plus loin que le bout de son nez.

The Uploader · Le 25/05/2013, à 11:20

Un smiley n'est pas un argument (t'as l'air de souvent les confondre).

Dernière modification par The Uploader (Le 25/05/2013, à 11:21)

ginette · Le 25/05/2013, à 12:40

Idem pour le pubis féminin : tant qu'un maillot de bain dispose de quelques cm² pour couvrir la vulve, il est accepté socialement (quand bien même il laisserait deviner jusqu'à la forme des lèvres).

Smon a écrit :

On appelle ça "L'effet Grunt"

mais c'est vrai qu'il faut appeler un chat un chat

Dernière modification par ginette (Le 25/05/2013, à 12:41)

Вiɑise · Le 25/05/2013, à 13:44

Y a pas besoin de faire des généralisations pour ressentir un problème causé par certaine personnes. Et elle explique longuement la raison : parce que les autres encouragent ou laissent faire.

yrieix · Le 25/05/2013, à 14:43

En fait y'a un truc que je comprends pas bien :

Vous êtes pour la libération des mœurs, le dépatriarcalisme de la société, pour aller dans le sens d'une évolution sociale qui est la liberté :
Pourquoi vous prônez le mariage pour tous, alors que le mariage tout court est un "ossement" de ce monde enfermé, injuste, non-libre soumis à de rudes lois.

Vous préférez l'égalité dans l'enfermement, la castration et l'esclavage (si j'ose dire) plutôt que dans la libération, la délivrance du corps et l'affranchissement de l'être.

WTF.. ?

Edit : peut-on faire cette conclusion paradoxale :

Vous conseillez ce qui est bien à vos ennemis, et ce qui est mal à vos amis.

Dernière modification par yrieix (Le 25/05/2013, à 14:52)

Вiɑise · Le 25/05/2013, à 15:02

Pour que les gens aient le choix de se marier ou non.
La liberté est ce qui importe. Si personnellement on veut pas se marier, ça vaut quand même le coup de s’assurer que tous ceux qui le souhaitent peuvent le faire.
Car d’autres éléments de notre société font que le mariage peut se révéler très utile pour certaines familles.

ginette · Le 25/05/2013, à 15:21

Vous êtes pour la libération des mœurs, le dépatriarcalisme de la société, pour aller dans le sens d'une évolution sociale qui est la liberté :

Si je puis me permettre de donner mon point de vue. Je ne sais pas si je suis pour tout ça, je n'y ai pas trop réfléchi.
Mais ce pour quoi je suis c'est l'égalité des sexes. Assurer cela, à mon sens , ce serait déjà pas mal. Que tout le monde puisse jouir des mêmes droits
La 2ème chose, ce serait que les lois jouent pleinement leur rôle en matière de sexisme lorsqu'elle trouvent à s'exercer. Exemple: Sur les lieux de travail, dans la vie privée...etc...
Pour arriver à tout ça, il me parait évident qu'il faut un nivellement par le haut, étant donné que, aujourd'hui, les femmes sont les lésées dans la société.

Dernière modification par ginette (Le 25/05/2013, à 15:23)

yrieix · Le 25/05/2013, à 15:49

Je te rejoins un peu :

Les féministes ne mettent pas assez en avant ce qu'ils font de concret, justement pour faire respecter la loi et la changer.

On trouve souvent sur les sites et les blogs du sexisme à toutes les sauces, concernant les relations sociales banales, mais je vois jamais de rapport sur les interventions au près des juges, le combat au sein des entreprises etc... Les trucs qui sont les plus importants à mes yeux.

Je suis ok que le sexisme est omniprésent dans nos moindres faits et gestes, mais j'ai pas l'impression que l'homme de la rue, l'homme commun sexiste combattu de cette façon (genre du militantisme de se promener à poil) soit la solution à son éradication. On se croirait à un concours de pêche à savoir qui sera le plus heureux d'avoir sortit le plus beau gardon, alors qu'à côté les brochets se promènent tranquillement.

Qu'en est-il des vrais combats pour les salaires par ex. Très rarement évoqué sur ce fil.

On a parlé une fois de l'espace social, mais difficile d’approfondir ce sujet car on arrive toujours aux mêmes conclusions du genre : les hommes et les femmes ne sont pas intéressés par les mêmes choses, dès la naissance, tandis que d'autres études disent le contraire...

C'est impossible d’annihiler des milliers d'années de construction du genre autour d'une biologie différenciée.

Je vois qu'on perd toutes les personnes qui pourraient être utiles au combat pour l'égalité.. elles se perdent dans des délires de libéralisations impossibles de notre société actuelle.

Sinon il y aura toujours des femmes dominées par des hommes plus forts, car la domination est le propre de l'animal, de l'homme.

Je rajouterais un truc aussi : il n'y a pas besoin d'être une femme pour être dominé.
Si un chef d'entreprise domine 30 garçons et 70 filles ça ne changera rien qu'au final il dominera 100 personnes.
Je crois qu'il faut prendre en compte ce détail dans les statistiques.

Dernière modification par yrieix (Le 25/05/2013, à 15:51)

Вiɑise · Le 25/05/2013, à 16:02

Il n’y a pas d’un côté la lutte pour l’égalité salariale et de l’autre celle pour des relations sociales plus sereines. Explication : tout est lié intimement. Les femmes ne seraient pas moins bien payées si on ne considéraient pas qu’elles vont forcément avoir un enfant, que c’est forcément à elles seules de prendre sur leur temps de travail pour s’en occuper, qu’avoir un enfant n’est pas une chose importante à côté du sacro-saint travail, qu’une salariée mère est une mauvaise salariée alors qu’un salarié père est un homme de responsabilité, etc…

Interdire les discriminations en fonction du sexe, c’est déjà inscrit dans la loi, maintenant on doit faire en sorte que les gens soient en mesure, mentalement, d’appliquer la loi et de la trouver juste, et cela passe par le dialogue, les manifestations, des réactions collectives quand un acte sexiste est commis (sanction de la société, des gens), etc.

Dernière modification par Вiɑise (Le 25/05/2013, à 16:03)

Julientroploin · Le 25/05/2013, à 16:22

Вiɑise a écrit :

Il n’y a pas d’un côté la lutte pour l’égalité salariale et de l’autre celle pour des relations sociales plus sereines. Explication : tout est lié intimement. Les femmes ne seraient pas moins bien payées si on ne considéraient pas qu’elles vont forcément avoir un enfant, que c’est forcément à elles seules de prendre sur leur temps de travail pour s’en occuper, qu’avoir un enfant n’est pas une chose importante à côté du sacro-saint travail, qu’une salariée mère est une mauvaise salariée alors qu’un salarié père est un homme de responsabilité, etc…

Arretez moi si je me trompe, mais certaines femmes sont moins bien payées [à poste égal] parce qu'elles ont un enfant, parce qu'elles prennent sur leur temps de travail pour s'en occuper, etc...
Elle est là l'inégalité salariale, pas dans le fait que "on considère que". Ça, ça crée plus une discrimination à l'embauche doublée d'une discrimination à la promotion.
C'est peut être un détail de faire la différence, mais perso, ça me semble important si on veut agir sur les domaines qui posent vraiment problème (embauche et promotion)

Dernière modification par Julientroploin (Le 25/05/2013, à 16:22)

Вiɑise · Le 25/05/2013, à 16:28

Prophétie autoréalisatrice : à l’embauche tu reçois un salaire inférieur car tu es mère, résultat ton mec gagne + alors le couple voit comme + rentable que la mère prenne un congé.

ginette · Le 25/05/2013, à 16:32

Qu'en est-il des vrais combats pour les salaires par ex. Très rarement évoqué sur ce fil.

ça a été évoqué, par moi notamment, d'une part parce que ça me semble important, j'y suis sensibilisé et d'autre part parce que les inégalités crèvent les yeux. Les femmes au travail se heurtent souvent à un monde d'hommes, fait pour eux...les sarcasmes ça y va...j'en entends quasi tous les jours. Étonnant quand même ce dicton qui veut que beaucoup de métiers comme la cuisine, la couture, "sont réservées aux femmes mais dés que deviennent un art sont réservés aux hommes"

C'est impossible d’annihiler des milliers d'années de construction du genre autour d'une biologie différenciée.

Faut pas dire que c'est impossible..les sociétés évoluent, il faut dire que c'est impossible d’effacer ça d'un coup...mais encore faut-il commencer

Sinon il y aura toujours des femmes dominées par des hommes plus forts, car la domination est le propre de l'animal, de l'homme.

C'est possible que nous soyons condamnés à cette espèce de compétition...je n'en sais rien, je ne suis pas anthropologue....mais les lois justement sont là pour "tempérer les ardeurs" et préserver les droits de chacun
Pour moi c'est tout bète et tout à fait dans le domaine du possible. Y a pas à révolutionner, à partir en guerre, en tous cas pas pour moi. Maintenant, si d'autres comme Biaise ou Omniia estiment qu'il faut aller + loin dans l'action, c'est leur opinion, mais ce n'est pas ça qui doit diviser ou opposer . Moi je n'ai pas envie de me disputer pour un tel sujet, sauf avec les gros beaufs ...et là y a du boulot !

ginette · Le 25/05/2013, à 16:36

Вiɑise a écrit :

Prophétie autoréalisatrice : à l’embauche tu reçois un salaire inférieur car tu es mère, résultat ton mec gagne + alors le couple voit comme + rentable que la mère prenne un congé.

ma femme a été embauchée en tant que cadre avec contrat moral de ne pas tomber enceinte dans les 2 ans à venir (cétait il y a une quinzaine d'année) . Je suis certain que ça se fait encore. Et puis , en, tant que cadre, elle ne peut être que "secrétaire de direction " parce que ça c'est considéré comme étant le must pour beaucoup de mecs (et de nanas) et le "baton de maréchal " pour une femme. Déçus de savoir qu'elle fait du recrutement et que "meeerde on se fait embaucher et interviever à l'embauche par une bonne femme ! ben ça alors ! "

Dernière modification par ginette (Le 25/05/2013, à 16:37)

Omniia · Le 25/05/2013, à 16:39

@david96 : Oui, tu as totalement raison de rappeler qu'avant de débattre de la légitimité ou non que les femmes puissent se promener seins nus, il aurait été pertinent de se demander ce qu'il est aujourd'hui possible de faire en fonction des contextes.

@yrieix : Que tu aies tort ou raison concernant ton constat du militantisme féministe, j'ai juste envie de te répondre : change les choses. Crée un blog ou un site qui parle de sexisme sur lequel tu pourras parler des Vrais Combats ©. Bref, plutôt que de critiquer les militants, milite.

Pareil pour ce fil. Ça fait 10 fois que je le dis, mais plutôt que de critiquer le fait que les gens ne parle pas assez de certaines choses, parles-en. Et si ça ne te convient toujours pas, que tu trouves que les débats ici sont futiles et contre-productifs, pars de ce fil. Je ne vois pas trop l'intérêt qu'ont certain à exiger aux gens de parler de certaines choses. Vous avez les mêmes possibilités que les autres, vous pouvez parler de ce que vous voulez.

Dernière modification par Omniia (Le 25/05/2013, à 16:41)

inkey · Le 25/05/2013, à 16:58

yrieix a écrit :

Sinon il y aura toujours des femmes dominées par des hommes plus forts, car la domination est le propre de l'animal, de l'homme.

Source ?

Le problème que je vois par rapport au inégalité salariale liée au histoires de grossesse possible des femmes
va tout de même au delà du simple sexisme.

Ça résulte surtout d'une conception du travail ou tout le monde doit être un pion bien a sa place et que tout doit fonctionner impeccablement bien sans le moindre écart.
De ce fait, l'employeur se dit effectivement il est bien plus probable que la femme pose des «problèmes» (sic) de ce type à l'entreprise de ce fait . Et ça renforce cette idée que l'homme est fait pour le travail et la femme pour la maison.

Bref je pense que dans ce cadre là, ce n'est pas seulement le sexisme en tant que tel qui est combattre pour faire avancer les choses mais une certaine vision de ce qu'est le travail, le salariat qui doit évoluer. Ce n'est pas normal de devoir choisir entre grossesse et travail.

Dernière modification par inkey (Le 25/05/2013, à 17:02)

ginette · Le 25/05/2013, à 17:08

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