Sexisme et société (2)

Grünt · Le 25/05/2013, à 17:11

yrieix a écrit :

Sinon il y aura toujours des femmes dominées par des hommes plus forts, car la domination est le propre de l'animal, de l'homme.

La domination sociale n'est pas vraiment une question de force physique. Pour preuve, les hommes qui dominent notre société (politiques les mieux placés, dirigeants des multinationales) n'ont rien d'athlètes. Au contraire des travailleurs de force, qui sont pourtant en bas de l'échelle sociale.
Les rapports de force sociaux n'ont pas grand chose à voir avec les rapports de force physiques.

Вiɑise · Le 25/05/2013, à 17:13

J’vais commencer la muscu, ça résoudra tous me problèmes, chuis sûre. Et j’aurais la classe. B)

Marie-Lou · Le 25/05/2013, à 17:52

Julientroploin a écrit :

Вiɑise a écrit :
Il n’y a pas d’un côté la lutte pour l’égalité salariale et de l’autre celle pour des relations sociales plus sereines. Explication : tout est lié intimement. Les femmes ne seraient pas moins bien payées si on ne considéraient pas qu’elles vont forcément avoir un enfant, que c’est forcément à elles seules de prendre sur leur temps de travail pour s’en occuper, qu’avoir un enfant n’est pas une chose importante à côté du sacro-saint travail, qu’une salariée mère est une mauvaise salariée alors qu’un salarié père est un homme de responsabilité, etc…
Arretez moi si je me trompe, mais certaines femmes sont moins bien payées [à poste égal] parce qu'elles ont un enfant, parce qu'elles prennent sur leur temps de travail pour s'en occuper, etc...
Elle est là l'inégalité salariale, pas dans le fait que "on considère que". Ça, ça crée plus une discrimination à l'embauche doublée d'une discrimination à la promotion.
C'est peut être un détail de faire la différence, mais perso, ça me semble important si on veut agir sur les domaines qui posent vraiment problème (embauche et promotion)

Pourtant si ce sont majoritairement les femmes qui prennent sur leur temps de travail pour s'occuper des gamins (et pas que des gamins d'ailleurs : c'est vrai aussi pour les proches âgés dépendants), c'est bien parce que « on considère que » c'est là un domaine de compétences (naturalisées) qui leur est propre.

Et comme « on considère que » c'est de leurs compétences de s'occuper des gamins et des vieux (entre autres bien sûr, puisqu'on pourrait parler du ménage…), lorsqu'une femme tente d'échapper à cette logique pour se consacrer à sa carrière − en déléguant ce travail « domestique » −, elle entretient ladite logique malgré elle, puisque le transfert d'activité s'effectue majoritairement vers d'autres femmes, occupant des emplois peu rémunérés, mal reconnus, éreintants, etc.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 25/05/2013, à 17:53)

Julientroploin · Le 25/05/2013, à 17:54

Вiɑise a écrit :

Prophétie autoréalisatrice : à l’embauche tu reçois un salaire inférieur car tu es mère, résultat ton mec gagne + alors le couple voit comme + rentable que la mère prenne un congé.

Dans la plupart des branches, il y a une grille des salaires pour éviter ça, sauf si tu voulais dire que puisqu'elle est mère, elle sollicite un poste à temps partiel, mais ça c'est encore un autre aspect...
Mais effectivement le résultat de tout cela c'est que c'est la femme qui doit interrompre sa carrière en cas de besoin (et creuser encore plus l'écart...)

@ginette : le genre de contrat moral dont tu parles est il me semble tout à fait illégal et en tout cas sans valeur. C'est l'une des seules choses sur lesquels on ne peut légalement pas te reprocher d'avoir menti à l'embauche.

@Marie-lou : je suis d'accord avec toi sur la conséquence, mais pas tout à fait sur la cause (en tout cas aujourd'hui, en France) : au sein de la plupart des couples, le choix sera plus basé sur des considérations économiques que sur des considérations de "compétences domestiques naturelles"...

Dernière modification par Julientroploin (Le 25/05/2013, à 17:59)

ginette · Le 25/05/2013, à 19:00

@ginette : le genre de contrat moral dont tu parles est il me semble tout à fait illégal et en tout cas sans valeur. C'est l'une des seules choses sur lesquels on ne peut légalement pas te reprocher d'avoir menti à l'embauche.

C'est clair mais ça ne suffit pas de dire que c'est illégal, encore faut-il pouvoir, en cas de licenciement, prouver la relation de cause à effet
Il y a un tas de choses qui sont illégales sur le papier et qui pourtant sont de pratique courante

Marie-Lou · Le 25/05/2013, à 20:22

Julientroploin a écrit :

@Marie-lou : je suis d'accord avec toi sur la conséquence, mais pas tout à fait sur la cause (en tout cas aujourd'hui, en France) : au sein de la plupart des couples, le choix sera plus basé sur des considérations économiques que sur des considérations de "compétences domestiques naturelles"...

Et pourtant… On a des tas de recherches (portant notamment le care) qui montrent la persistance de l'idée de dispositions pensées comme « naturelles » des femmes dans ce travail de soin (à travers des aptitudes comme la sensibilité, l'empathie, etc.).

david96 · Le 25/05/2013, à 22:23

Julientroploin a écrit :

Arretez moi si je me trompe, mais certaines femmes sont moins bien payées [à poste égal] parce qu'elles ont un enfant, parce qu'elles prennent sur leur temps de travail pour s'en occuper, etc...

Bon sang, on en est encore là, vraiment ? Tu le penses sincèrement ?

Bâ justement, tu le demandes alors je t'arrête ; tu te trompes.

De lire cela, j'en ai la colère, c'est inadmissible de lire cela au XXIème siècle, ça l'était déjà à la fin du XXème.

J'espère ne pas me tromper. Tout ce que je peux dire, c'est que mon entourage de Grenoble à Aubenas, ce genre de machisme est enterré, quel que soit la religion, la classe sociale et j'en passe…

Bémol au niveau générationnel.

Je fréquente aussi des personnes de plus de 50 ans, et il est vrai que pour cette tranche de génération, ce genre de propos reste encore de vigueur.

Aucune provoque, j'insiste, je parle toujours de ce que je vie, c'est tout.

Édite : @Marie-Lou, pour les personnes âgées, je ne nie pas, je suis même d'accord, mais sur les enfants c'est carrément moins sûr.

Il est vrai que les corps d'aides-soignant, AMP, auxiliaires de puériculture, et j'en passe sont constitués en grande partie par des femmes. Au niveau professionnel.

L'avancé est au niveau du couple et de leur bébé… Une grande partie des papas actuels participe aux taches qui étaient à la charge de la maman (d'une autre époque) : changer les couches, prendre le bain, couper les ongles, apprentissages divers et varié etc.

C'est un changement de mœurs radical, faudrait aussi le souligner.

Dernière modification par david96 (Le 25/05/2013, à 22:34)

Julientroploin · Le 25/05/2013, à 22:43

Je pense que tu m'as mal lu. En 2 mots : je constate, je ne dis pas que c'est normal.
Pour le reste, je repasse demain, là : dodo.

Marie-Lou · Le 25/05/2013, à 22:43

david96 a écrit :

Édite : @Marie lou, pour les personnes âgées, je ne nie pas, je suis même d'accord, mais sur les enfants c'est carrément moins sûr.
Il est vrai que les corps d'aides-soignant, AMP, auxiliaire de puériculture, et j'en passe sont constitués en grande partie par des femmes. Au niveau professionnel.

L'avancé est au niveau du couple et de leur bébé…

Les sphères domestique et professionnelle seraient hermétiques au point que les représentations de la femme naturellement faite s'occuper de la petite enfance seraient actives dans la seconde, et absente de la première ?

Une grande partie des papas actuels participe aux taches qui étaient à la charge de la maman d'une autre époque : changer les couches, prendre le bain, couper les ongles, apprentissage divers et varié etc.
C'est un changement de mœurs radical, faudrait aussi le souligner.

Des chiffres, des sources, c'est tout de même mieux pour tenter de saisir la réalité. On peut commencer par là par exemple.
Je ne dis pas que ça ne bouge pas ; mais de là à penser que les représentations de la femme naturellement plus capable que l'homme à s'occuper des enfants se sont envolées, y'a un pas que je ne franchis pas.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 25/05/2013, à 22:47)

david96 · Le 25/05/2013, à 22:53

Très biens ces données issues de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques… Faudrait les comparer avec les papas et mamans des années 50 pour voir les avancées ou non.

Édite : ça va être dur ceci dit, car là DREES est née suite au décret n°98-1079 du 30 novembre 1998 portant création d'une direction à l'administration centrale du ministère de l'emploi et de la solidarité
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … e=20000722

Le sphère domestique et professionnelle seraient hermétiques au point que les représentations de la femme naturellement faite s'occuper de la petite enfance seraient actives dans la seconde, et absente de la première ?

Oui, ça n'a rien à voir je pense…

Dernière modification par david96 (Le 25/05/2013, à 22:56)

Marie-Lou · Le 25/05/2013, à 23:02

david96 a écrit :

Très bien ces données issues de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques… Faudrait les comparer avec les papas et mamans des années 50 pour voir les avancées ou non.
Le sphère domestique et professionnelle seraient hermétiques au point que les représentations de la femme naturellement faite s'occuper de la petite enfance seraient actives dans la seconde, et absente de la première ?
Oui, ça n'a rien à voir je pense…

Ah.

Pour moi ça ne tient pas debout. Je ne vois pas pourquoi des compétences attribuées à l'un ou l'autre sexe (l'empathie, la douceur, l'écoute d'un côté… la force, l'autorité, la directivité de l'autre… par exemple… liste non exhaustive) distinguant des métiers « de femmes » ou « d'hommes », ne seraient subitement plus considérées comme telles dès qu'on entre dans la sphère domestique, où tout − les représentations sociales y compris − deviendraient magiquement égalitaire.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 25/05/2013, à 23:02)

david96 · Le 25/05/2013, à 23:07

Marie-Lou a écrit :

david96 a écrit :
Très bien ces données issues de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques… Faudrait les comparer avec les papas et mamans des années 50 pour voir les avancées ou non.
Le sphère domestique et professionnelle seraient hermétiques au point que les représentations de la femme naturellement faite s'occuper de la petite enfance seraient actives dans la seconde, et absente de la première ?
Oui, ça n'a rien à voir je pense…
Ah.
Pour moi ça ne tient pas debout. Je ne vois pas pourquoi des compétences attribuées à l'un ou l'autre sexe (l'empathie, la douceur, l'écoute d'un côté… la force, l'autorité, la directivité de l'autre… par exemple… liste non exhaustive) distinguant des métiers « de femmes » ou « d'hommes », ne seraient subitement plus considérées comme telles dès qu'on entre dans la sphère domestique, où tout − les représentations sociales y compris − deviendraient magiquement égalitaire.

Je ne saisis pas bien tes propos…

Dernière modification par david96 (Le 25/05/2013, à 23:08)

Marie-Lou · Le 25/05/2013, à 23:14

Je reformule alors : le fait d'avoir des métiers « de femmes » ou « d'hommes » s'appuie sur l'idée selon laquelle les premières ont certaines qualités naturelles (telles l'empathie, la douceur, l'écoute, etc.) et que les seconds ont d'autres qualités naturelles (telles la force, l'autorité, la directivité, etc.)

Or, je ne vois pas pourquoi cette idée là (c'est-à-dire l'idée d'une division prétendument naturelle des qualités), serait « active » dans la sphère du travail, et serait subitement caduque dans la sphère domestique.

Pour le dire autrement, si on a des divisions dans la sphère professionnelle, y'a pas de raison de ne pas en trouver dans la sphère domestique.

The Uploader · Le 25/05/2013, à 23:19

Les divisions dans la sphère professionnelle ne proviennent-t-elles pas en partie de la sphère domestique ?

Ceux qui commencent la vie active transportent leurs idées reçues dans la sphère domestique vers la sphère professionnelle, non ?

Marie-Lou · Le 25/05/2013, à 23:27

The Uploader a écrit :

Les divisions dans la sphère professionnelle ne proviennent-t-elles pas en partie de la sphère domestique ?
Ceux qui commencent la vie active transportent leurs idées reçues dans la sphère domestique vers la sphère professionnelle, non ?

C'est plus compliqué dans la mesure où l'intégration des représentations structurant notre vision du monde se déroule durant la socialisation primaire (~ la petite enfance), qui est aussi un moment où l'école a un rôle important. Ces deux « instances de socialisation » que sont la famille et l'école ne sont pas les deux seules bien sûr (mais les principales), et ne sont pas hermétiques.

Arrivé à l'âge adulte, s'il est certain que les représentations déjà intégrées par l'individu vont être « transportées » dans la sphère professionnelle, cette dernière peut tout de même les modifier. Exemple grossier : on peut grandir dans une éducation sexiste et se prendre une baffe dans la tronche en réalisant que ce nouveau monde auquel on est confronté (celui du travail) ne « valide » pas ce qu'on croyait savoir des hommes et des femmes.

david96 · Le 25/05/2013, à 23:50

Marie-Lou a écrit :

Je reformule alors : le fait d'avoir des métiers « de femmes » ou « d'hommes » s'appuie sur l'idée selon laquelle les premières ont certaines qualités naturelles (telles l'empathie, la douceur, l'écoute, etc.) et que les seconds ont d'autres qualités naturelles (telles la force, l'autorité, la directivité, etc.)

Pour résumer des : stéréotypes

Marie-Lou a écrit :

Or, je ne vois pas pourquoi cette idée là (c'est-à-dire l'idée d'une division prétendument naturelle des qualités), serait « active » dans la sphère du travail, et serait subitement caduque dans la sphère domestique.

Parceque ce sont justement des stéréotypes.

Marie-Lou a écrit :

Pour le dire autrement, si on a des divisions dans la sphère professionnelle, y'a pas de raison de ne pas en trouver dans la sphère domestique.

Il y a plus de chauffeurs hommes que de femmes dans le milieu professionnel, ces dernières seraient-elles dangereuses au volants ?
Il est prouvé, notamment par les assurances que non et qu'elles seraient justement meilleures conductrices…

En fait je ne vois pas où tu veux en venir réellement et j'ai peur de glisser dans un dialogue de sourd.

Dernière modification par david96 (Le 25/05/2013, à 23:52)

Compte anonymisé · Le 26/05/2013, à 00:05

david96 a écrit :

Il y a plus de chauffeurs hommes que de femmes dans le milieu professionnel, ces dernières seraient-elles dangereuses au volants ?
Il est prouvé, notamment par les assurances que non et qu'elles seraient justement meilleures conductrices…

Les chiens ils en pensent quoi?

Au revoir----------------->[]

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 00:05

david96 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je reformule alors : le fait d'avoir des métiers « de femmes » ou « d'hommes » s'appuie sur l'idée selon laquelle les premières ont certaines qualités naturelles (telles l'empathie, la douceur, l'écoute, etc.) et que les seconds ont d'autres qualités naturelles (telles la force, l'autorité, la directivité, etc.)
Pour résumer des : stéréotypes

Admettons, oui (en fait un stéréotype c'est plus réduit que ce que j'évoque, c'est pour ça que je parle plus volontiers de représentations, mais passons)

Marie-Lou a écrit :
Or, je ne vois pas pourquoi cette idée là (c'est-à-dire l'idée d'une division prétendument naturelle des qualités), serait « active » dans la sphère du travail, et serait subitement caduque dans la sphère domestique.
Parceque ce sont justement des stéréotypes.

Heu, je pige pas là.

Pourquoi des stéréotypes sur les femmes et les hommes seraient actifs dans le monde du travail et subitement plus dans la sphère domestique ?

Marie-Lou a écrit :
Pour le dire autrement, si on a des divisions dans la sphère professionnelle, y'a pas de raison de ne pas en trouver dans la sphère domestique.
Il y a plus de chauffeur homme que de femme dans le milieu professionel, ces dernières seraient dangereuses au volants ?
Hors il est prouvé, notamment par les assurances que c'est le contraire…

J'ai rien pigé, je ne vois pas le rapport. Je n'ai jamais dit que les stéréotypes étaient justes d'une part, et d'autre part, je ne vois pas en quoi ton exemple est censé montrer que les stéréotypes du monde du travail ne sont pas les mêmes que ceux de la sphère familiale.

En fait je ne vois pas où tu veux en venir réellement et j'ai peur de glisser dans un dialogue de sourd.

Je ne veux en venir nul part. Je résume l'histoire :
1/ dans un message adressé à julientroploin, j'exprime l'idée que les femmes s'occupent plus que les hommes des enfants et des vieux parce qu'on estime que c'est naturellement leur rôle, qu'elles ont naturellement les qualités pour faire ça
2/ tu rebondis là-dessus en me disant : je suis d'accord avec toi concernant les vieux, mais pas les enfants. Tu admets tout de même qu'on retrouve plus de femmes dans les métiers qui concernent les gamins, mais selon toi, vu que c'est dans la sphère professionnelle, ça n'a aucun rapport avec la sphère privée.
3/ je conteste l'idée selon laquelle sphère privée et sphère professionnelle n'ont aucun rapport, et je réponds que les stéréotypes qui marchent pour l'une, marchent pour l'autre, et qu'il n'y a aucune raison d'ailleurs que ce ne soit pas le cas.

david96 · Le 26/05/2013, à 00:18

Et je te répond que le milieu professionnel et privé est tout autre. Ton interprétation est vraiment trop raccourcie, bref, pente glissante…

Édite : @loup2, le montage est excellent, j'ai ri

Dernière modification par david96 (Le 26/05/2013, à 00:22)

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 00:21

david96 a écrit :

Et je te répond que le milieu professionnel et privé est tout autre.

Oui, et j'ai déjà répondu que ça ne tenait pas debout.

le fait d'avoir des métiers « de femmes » ou « d'hommes » s'appuie sur l'idée selon laquelle les premières ont certaines qualités naturelles (telles l'empathie, la douceur, l'écoute, etc.) et que les seconds ont d'autres qualités naturelles (telles la force, l'autorité, la directivité, etc.)

Or, je ne vois pas pourquoi cette idée là (c'est-à-dire l'idée d'une division prétendument naturelle des qualités), serait « active » dans la sphère du travail, et serait subitement caduque dans la sphère domestique.

Pour le dire autrement, si on a des divisions dans la sphère professionnelle, y'a pas de raison de ne pas en trouver dans la sphère domestique.

david96 · Le 26/05/2013, à 00:27

J'avais édité…

La sphère privé et professionnel ne sont pas liés… ramasser la merde de sa grand-mère en fin de vie ou de son bébé, n'est point pareille que de le faire pour des personnes qu'on ne connaît pas.

En sphère privé, qu'on soit un homme ou une femme, on le fait. Aucune compétence particulière à avoir, faut le faire.
En sphère professionnel on désigne cette besogne pour les femmes.

Tu comprends ce que je veux dire ?

Dernière modification par david96 (Le 26/05/2013, à 00:29)

The Uploader · Le 26/05/2013, à 00:29

david96 a écrit :

Et je te répond que le milieu professionnel et privé est tout autre. Ton interprétation est vraiment trop raccourcie, bref, pente glissante…

Elle tient debout, elle est argumentée...

"c'est pas pareil" : et ?!

Les personnes ne changent pas leurs représentations, apprises depuis la petite enfance, subitement selon la sphère.

Dernière modification par The Uploader (Le 26/05/2013, à 00:29)

david96 · Le 26/05/2013, à 00:30

Cf #1431

Sopo les Râ · Le 26/05/2013, à 00:34

david96 a écrit :

Tu comprends ce que je veux dire ?

Il comprend très bien, et il n'est pas d'accord.

Avec ça :

david96 a écrit :

En sphère privé, qu'on soit un homme ou une femme, on le fait.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 26/05/2013, à 00:35)

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 00:37

Ton interprétation est vraiment trop raccourcie, bref, pente glissante…

Sauf que mon interprétation colle aux chiffres que j'ai donnés.

david96 a écrit :

J'avais édité…
La sphère privé et professionnel ne sont pas liés… ramasser la merde de sa grand-mère en fin de vie ou de son bébé, n'est point pareille que de le faire pour des personnes qu'on ne connaît pas.

Pourtant dans les deux cas on est dans le soin à la personne, et le soin à la personne, qu'il soit professionnel ou privé, est perçu comme étant quelque chose de féminin.

En sphère privé, que ce soit un homme ou une femme, on le fait.

Non, dans la sphère privé, ce travail reste majoritairement celui des femmes.

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