Sexisme et société (2)

david96 · Le 26/05/2013, à 00:42

Marie-Lou a écrit :

david96 a écrit :
J'avais édité…
La sphère privé et professionnel ne sont pas liés… ramasser la merde de sa grand-mère en fin de vie ou de son bébé, n'est point pareille que de le faire pour des personnes qu'on ne connaît pas.
Pourtant dans les deux cas on est dans le soin à la personne, et le soin à la personne, qu'il soit professionnel ou privé, est perçu comme étant quelque chose de féminin.

On en revient aux clichés, qui m'attriste autant que tout le monde ici.

Marie-Lou a écrit :

david96 a écrit :
En sphère privé, que ce soit un homme ou une femme, on le fait.
Non, dans la sphère privé, ce travail reste majoritairement celui des femmes.

Toutes générations confondues ?

La phrase d'origine en rouge, trouvé sur un montage vidéo de tadipapy sur une chanson de Thiéfaine :
« 11 hommes contre une femme, le courage à la française ».
http://www.youtube.com/watch?v=fvk0bMPwfuo (flash)

Dernière modification par david96 (Le 26/05/2013, à 01:49)

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 08:11

david96 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
david96 a écrit :
J'avais édité…
La sphère privé et professionnel ne sont pas liés… ramasser la merde de sa grand-mère en fin de vie ou de son bébé, n'est point pareille que de le faire pour des personnes qu'on ne connaît pas.
Pourtant dans les deux cas on est dans le soin à la personne, et le soin à la personne, qu'il soit professionnel ou privé, est perçu comme étant quelque chose de féminin.
On en revient aux clichés, qui m'attriste autant que tout le monde ici.

Heu oui… c'est de ça qu'on parle depuis le début donc c'est un peu normal qu'on évoque encore les clichés.

Marie-Lou a écrit :
david96 a écrit :
En sphère privé, que ce soit un homme ou une femme, on le fait.
Non, dans la sphère privé, ce travail reste majoritairement celui des femmes.
Toutes générations confondues ?

Les chiffres que j'ai donnés plus hauts ne datent pas de 3 générations… (et c'est ce que résume le texte : Le partage des tâches à la maison est encore loin d’être équitable même parmi les jeunes générations et malgré les discours sur le nouveau rôle des pères.)
Donc oui, toute génération confondue (ce qui n'exclut pas des variations entre générations, mais aussi entre PCS ou région d'appartenance par exemple)

(Et puis je vais aller un peu plus loin et ne pas me limiter aux activités de soin qu'on discute ici, mais avoir 50% d'hommes et 50% de femmes pour une activité donnée ne signifie pas nécessairement que les clichés se sont envolés : faut voir comment est « racontée » l'activité (autant par celle/celui qui la réalise que par l'entourage, l'employeur, etc.), faut entendre les qualités et compétences supposées requises pour l'activité en question. On peut alors se rendre compte que l'égalité statistique n'est pas synonyme d'une symétrie des valeurs et compétences associées aux sexes.)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/05/2013, à 08:25)

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 09:50

La DREES vient justement de publier une étude consacrée aux activités parentales.
Le cliché… c'est aussi de croire que les hommes et les femmes s'occupent également des gamins ! Morceaux choisis :

Alors que les femmes consacrent 1,8 fois plus de temps que les hommes aux tâches domestiques, elles passent 2,1 fois plus de temps qu’eux à s’occuper des enfants. Elles accordent ainsi en moyenne 1 h 33 chaque jour aux activités parentales, alors que les pères n’y consacrent que 44 minutes. Mais la différence entre mères et pères n’est pas seulement une différence de durée. Les activités réalisées ne sont pas exactement les mêmes : les temps parentaux liés aux soins et aux déplacements sont plutôt féminins alors que les hommes s’investissent plus dans les sphères de sociabilité et de loisirs. Autrement dit, à l’instar des tâches domestiques, les hommes, quand ils en réalisent, effectuent relativement plus d’activités parentales valorisées. […] En moyenne, les femmes passent 1 h 21 par jour à s’occuper de leurs enfants sans leur conjoint et les hommes 31 minutes.

L'homme qui change les couches reste une espèce relativement rare…

david96 · Le 26/05/2013, à 10:24

Bon, je suis donc rare.

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 10:27

Nouvelle preuve, s'il en fallait une, que son expérience personnelle ne permet pas de se prononcer sur « une grande partie des papas actuels… »

david96 · Le 26/05/2013, à 10:52

Oui, mais un témoignage est toujours intéressant à entendre.

mazarini · Le 26/05/2013, à 11:05

Merde, je viens de découvrir que j'étais sexiste quand je nettoyais le vomi de mes fils pendant que ma femme le réconfortait et le soignait. En réalité, je ne faisais qu''entretenais l'image de la femme empathique.

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 11:05

@david96

Bof, je dirais que ça dépend du sujet, de la façon dont on l'aborde, et de la façon dont est présenté le témoignage. Lorsqu'il s'agit de savoir si, à l'échelle de la société, la répartition des tâches de soin entre hommes et femmes est équilibrée, un témoignage n'apporte rien. Je ne dis pas ça contre toi hein, mais on se doute bien qu'il y a bien − si ce n'est dans nos foyers respectifs, ce sera chez quelqu'un qu'on connait − des endroits où c'est effectivement équilibré. Et après ? Ça ne nous renseigne en rien sur le sujet en question.

De plus, dans la discussion qui nous occupe depuis hier, tu n'as pas dit que tu fondais ton propos sur ta seule expérience : ton message #1417 (et les suivants aussi) énonce des généralités sur « une grande partie des papas actuels », sur « un changement de mœurs radical », et n'évoque pas ta situation (d'ailleurs si tu l'avais fait, je l'aurais souligné ). Je dis ça sans animosité, mais je vois mal où est l'intérêt d'un témoignage « à entendre » ici, puisque je n'en vois pas.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/05/2013, à 11:06)

ginette · Le 26/05/2013, à 11:17

mazarini a écrit :

Merde, je viens de découvrir que j'étais sexiste quand je nettoyais le vomi de mes fils pendant que ma femme le réconfortait et le soignait. En réalité, je ne faisais qu''entretenais l'image de la femme empathique.

je suis a peuprès certain que le sexisme d'aujourd'hui ce n'est pas dans les ménages qu'il faut le chercher mais en dehors de cette sphère.
Par ailleurs, le fait que les mères passent 2x plus de temps aux taches parentales n'est pas une preuve évidente de sexisme

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 11:31

ginette a écrit :

mazarini a écrit :
Merde, je viens de découvrir que j'étais sexiste quand je nettoyais le vomi de mes fils pendant que ma femme le réconfortait et le soignait. En réalité, je ne faisais qu''entretenais l'image de la femme empathique.
je suis a peuprès certain que le sexisme d'aujourd'hui ce n'est pas dans les ménages qu'il faut le chercher mais en dehors de cette sphère.

Si tu es à peu près certain, je le suis aussi alors.

Par ailleurs, le fait que les mères passent 2x plus de temps aux taches parentales n'est pas une preuve évidente de sexisme

Ton explication alternative est en effet bien plus pertinente.

The Uploader · Le 26/05/2013, à 11:37

On appelle ça le "ginette mode".

ginette · Le 26/05/2013, à 11:39

Bon alors résumons nous: Tu cites un article. Prouves moi que la répartition des tâches parentales telles qu'elle ressortent de ce lien relèvent du sexisme !

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 11:41

Pourquoi insistes-tu alors que j'ai admis trouver ton explication bien meilleure ?

ginette · Le 26/05/2013, à 11:52

Marie-Lou a écrit :

Pourquoi insistes-tu alors que j'ai admis trouver ton explication bien meilleure ?

je sais pas mais il faudrait peut-être recouper ça avec les différences de taux H/F dans la population active

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 12:03

ginette a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Pourquoi insistes-tu alors que j'ai admis trouver ton explication bien meilleure ?
je sais pas mais il faudrait peut-être recouper ça avec les différences de taux H/F dans la population active

Quand les deux parents sont actifs, la mère s'occupe tout de même davantage des gamins que le père.

ginette · Le 26/05/2013, à 12:05

ça je l'avais lu aussi

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 12:15

… donc il y a tout lieu de penser que la variable sexe est une variable explicative pertinente.

Maintenant, si tu as une explication s'appuyant sur la variable sexe mais n'ayant rien à voir avec une forme de sexisme, je suis tout ouïe.

david96 · Le 26/05/2013, à 12:16

Marie-Lou a écrit :

@david96
Bof, je dirais que ça dépend du sujet, de la façon dont on l'aborde, et de la façon dont est présenté le témoignage. Lorsqu'il s'agit de savoir si, à l'échelle de la société, la répartition des tâches de soin entre hommes et femmes est équilibrée, un témoignage n'apporte rien. Je ne dis pas ça contre toi hein, mais on se doute bien qu'il y a bien − si ce n'est dans nos foyers respectifs, ce sera chez quelqu'un qu'on connait − des endroits où c'est effectivement équilibré. Et après ? Ça ne nous renseigne en rien sur le sujet en question..

Je suis d'accord.

Marie-Lou a écrit :

De plus, dans la discussion qui nous occupe depuis hier, tu n'as pas dit que tu fondais ton propos sur ta seule expérience : ton message #1417 (et les suivants aussi) énonce des généralités sur « une grande partie des papas actuels », sur « un changement de mœurs radical », et n'évoque pas ta situation (d'ailleurs si tu l'avais fait, je l'aurais souligné ). Je dis ça sans animosité, mais je vois mal où est l'intérêt d'un témoignage « à entendre » ici, puisque je n'en vois pas.

Pourtant cf #1417 je précise justement : « Aucune provoque, j'insiste, je parle toujours de ce que je vie, c'est tout. »

Mais n'en parlons plus, je ne parlerai plus de mes propres expériences. Ceci dit, le sujet risque de moins m'intéresser pour le coup, car j'aime les témoignages, lire les expériences de chacun.

temp000 · Le 26/05/2013, à 12:23

De toutes façons, on s'occupe beaucoup plus des filles que des garçons (sauf pour l'aide au travail scolaire, mais elles n'en ont pas besoin puisqu'à la sortie elles sont au même niveau voire meilleures) !

C'est peut-être pour ça qu'elles deviennent chiantes... et qu'elles en veulent toujours plus...

Julientroploin · Le 26/05/2013, à 14:32

@david96 : Je repasse à propos de ça qui semble t'avoir énervé ::

Julientroploin a écrit :

Вiɑise a écrit :
Il n’y a pas d’un côté la lutte pour l’égalité salariale et de l’autre celle pour des relations sociales plus sereines. Explication : tout est lié intimement. Les femmes ne seraient pas moins bien payées si on ne considéraient pas qu’elles vont forcément avoir un enfant, que c’est forcément à elles seules de prendre sur leur temps de travail pour s’en occuper, qu’avoir un enfant n’est pas une chose importante à côté du sacro-saint travail, qu’une salariée mère est une mauvaise salariée alors qu’un salarié père est un homme de responsabilité, etc…
Arretez moi si je me trompe, mais certaines femmes sont moins bien payées [à poste égal] parce qu'elles ont un enfant, parce qu'elles prennent sur leur temps de travail pour s'en occuper, etc...
Elle est là l'inégalité salariale, pas dans le fait que "on considère que". Ça, ça crée plus une discrimination à l'embauche doublée d'une discrimination à la promotion.
C'est peut être un détail de faire la différence, mais perso, ça me semble important si on veut agir sur les domaines qui posent vraiment problème (embauche et promotion)

david96 a écrit :

Bon sang, on en est encore là, vraiment ? Tu le penses sincèrement ?
Bâ justement, tu le demandes alors je t'arrête ; tu te trompes.
De lire cela, j'en ai la colère, c'est inadmissible de lire cela au XXIème siècle, ça l'était déjà à la fin du XXème.
J'espère ne pas me tromper. Tout ce que je peux dire, c'est que mon entourage de Grenoble à Aubenas, ce genre de machisme est enterré, quel que soit la religion, la classe sociale et j'en passe…

À la lecture de la discussion qui a suivi, je ne suis plus très sûr de savoir ce qui t'as choqué dans mes propos : je ne faisait que dire qu'on (notre société, pas spécialement nous les hommes) fait peser :
- une inégalité salariale sur les mères parce que les métiers qu'elles exercent majoritairement sont moins bien payés que ceux des pères, du coup ce sont elles qui se retrouvent le plus avec un carrière fragmentée car il est économiquement plus rentable pour le couple que le moins payé soit celui qui privilégie la famille à la carrière.
Et c'est ça qui fait qu'à poste égal une femme sera moins payée qu'un homme.
Et je précisais que ça ne se passait (selon moi) pas parce que "on considère que" c'est à elles (en tant que femme) de le faire mais parce que c'était plus rentable.
Je serais curieux d'avoir des données statistique sur les interruptions de carrières lorsque c'est l'homme qui gagne moins dans le couple. De mon expérience (qui n'a rien de statistique tellement c'est rare), c'est dans ce cas lui qui fragmentera sa carrière et se retrouvera moins payé que ses collègues ayant eu une carrière continue.

- une discrimination à l'embauche doublée d'une discrimination à la promotion sur l'ensemble des femmes. Et celles ci sont bien dues (toujours selon moi) sur ce que l'"on considère" que la femme privilégiera en devenant mère. Indépendamment de ce qu'elle choisira effectivement.

Je ne pense donc pas avoir eu un discours choquant, même si la réalité que je décris me semble effectivement choquante, ce n'est pas moi qui l'ai créée... donc je veux bien que tu m'expliques.

@temp000 : ton graphique semble assez paradoxal : les filles reçoivent plus de "soins" que les garçons et s'en trouvent désavantagées à l'âge adulte. Faut-il donc que les parents pour contrecarer l'effet "sexisant" de la société dans son ensemble consacrent délibérément moins de temps aux filles (pour les rendre plus autonomes) ? ou plus aux garçons (pour leur apprendre à prendre moins de place) ?

Dernière modification par Julientroploin (Le 26/05/2013, à 14:38)

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 16:00

Julientroploin a écrit :

- une inégalité salariale sur les mères parce que les métiers qu'elles exercent majoritairement sont moins bien payés que ceux des pères, du coup ce sont elles qui se retrouvent le plus avec un carrière fragmentée car il est économiquement plus rentable pour le couple que le moins payé soit celui qui privilégie la famille à la carrière.
Et c'est ça qui fait qu'à poste égal une femme sera moins payée qu'un homme.
Et je précisais que ça ne se passait (selon moi) pas parce que "on considère que" c'est à elles (en tant que femme) de le faire mais parce que c'était plus rentable.

Je vois deux problèmes dans ton propos : premièrement, tu évacues totalement les raisons qui font qu'on se retrouve dans une situation où effectivement il est plus rentable que ce soit la femme que l'homme qui cesse l'activité. Si on se penche sur ces raisons, on retombe sur du « on considère que » (par exemple on considère que les métiers du soin à la personne, qui sont mal rémunérés, sont des métiers de femmes…) Donc même en admettant qu'on ait un raisonnement seulement économique lorsqu'on décide qui interrompt sa carrière, ce raisonnement découle d'une situation qui est bien celle d'une forme de sexisme établit. Pour le dire autrement, même s'il n'y a pas de sexisme au sein du couple, ce dernier prend des décisions qui d'une part s'inscrivent dans une organisation sociale sexiste et qui d'autre part participent (malgré lui) à celle-ci.

Deuxièmement, les chiffres que j'ai donnés au cours de ces dernières pages (cf. ma dernière réponse à ginette) indiquent bien la persistance de rôles sociaux différenciés au sein du couple en fonction du sexe, puisque les hommes en font moins (même quand la femme bosse), et que quand ils font, ils font des choses plus valorisantes que les femmes. Et qu'en plus, ils sont moins « impactés » que les femmes par l'arrivée du gosse concernant leurs loisirs.
Donc sans nier que la décision a une dimension économique, il me semble pour le moins rapide de considérer qu'elle n'est que économique alors qu'on a de sérieux indices sur la persistance de la différenciation sexuelle des rôles parentaux (les deux formes de raisonnement, économique et sociale, sont d'ailleurs très compatibles entre elles)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/05/2013, à 16:02)

ginette · Le 26/05/2013, à 16:16

Marie-Lou a écrit :

… donc il y a tout lieu de penser que la variable sexe est une variable explicative pertinente.
Maintenant, si tu as une explication s'appuyant sur la variable sexe mais n'ayant rien à voir avec une forme de sexisme, je suis tout ouïe.

moi a écrit :

Bon alors résumons nous: Tu cites un article. Prouves moi que la répartition des tâches parentales telles qu'elle ressortent de ce lien relèvent du sexisme !

Par ailleurs je remarque

Il y a de légères différences dans les temps.
Dans le cas le + défavorable pour la femme l'inégalité véritable tient au fait que la journée d'une femme dépasse 24 H
Sources
Observatoire des inégalités
drees
INSEE

Dernière modification par ginette (Le 26/05/2013, à 16:18)

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 16:19

1/ Je n'ai pas compris ce que les deux bouts de citations collés l'un à l'autre voulaient dire
2/ Je n'ai pas compris non plus ce que j'étais censé lire des 3 captures d'écran.

Tu peux peut-être expliquer tout ça avec des phrases complètes ?

ginette · Le 26/05/2013, à 16:22

Marie-Lou a écrit :

1/ Je n'ai pas compris ce que les deux bouts de citations collés l'un à l'autre voulaient dire
2/ Je n'ai pas compris non plus ce que j'étais censé lire des 3 captures d'écran.
Tu peux peut-être expliquer tout ça avec des phrases complètes ?

simplement que les chiffres ne sont pas tous les mêmes, s'agissant du même sujet, même période, quand bien même les sources sont sensées + fiables que le figaro. Donc pour ce qui me concerne , je m'abstiens de tirer trop de conclusions sur des chiffres statistiques

Sopo les Râ · Le 26/05/2013, à 16:27

Mieux vaut tirer des conclusions de ton feeling, en effet.

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