Sexisme et société (2)

ginette · Le 26/05/2013, à 16:33

Sopo les Râ a écrit :

Mieux vaut tirer des conclusions de ton feeling, en effet.

de toutes façons j'ai raison !

The Uploader · Le 26/05/2013, à 16:39

Non.

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 16:39

ginette a écrit :

Marie-Lou a écrit :
1/ Je n'ai pas compris ce que les deux bouts de citations collés l'un à l'autre voulaient dire
2/ Je n'ai pas compris non plus ce que j'étais censé lire des 3 captures d'écran.
Tu peux peut-être expliquer tout ça avec des phrases complètes ?
simplement que les chiffres ne sont pas tous les mêmes, s'agissant du même sujet, même période, quand bien même les sources sont sensées + fiables que le figaro.

Sauf que ce ne sont pas les même populations.

Donc pour ce qui me concerne , je m'abstiens de tirer trop de conclusions sur des chiffres statistiques

Oui, c'est vrai que les chiffres produits nous incitent à avoir des lectures très différentes de la répartition du temps entre hommes et femmes.

Alors que la première capture indique que les femmes consacrent plus de temps que les hommes dans les activités parentales et notamment le soin apporté aux enfants, le second indique que les femmes consacrent plus de temps que les hommes dans le soin apporté aux enfants. La troisième capture, pour sa part, n'a rien à voir puisqu'elle indique que les femmes consacrent plus de temps aux activités parentales.

Tous ces chiffres siiiii différents, on ne peut en effet rien en tirer. Soyons courageux, foyons (devant l'interprétation)

ginette · Le 26/05/2013, à 16:47

qu'est ce que tu racontes ? je parle des temps consacrés notamment aux activités parentales qui ne sont pas les mêmes.

Pour le 1er screen, le temps parental quotidien pour les femmes est de 93 minutes, pourl le 2nd sccreen ça descend à 31 minutes, et 2h10 pour le 3ème screen
Conclusion: Je m'abstient de toute -conclusion justement - sur ce genre de statistiques

Dernière modification par ginette (Le 26/05/2013, à 16:49)

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 17:05

ginette a écrit :

qu'est ce que tu racontes ? je parle des temps consacrés notamment aux activités parentales qui ne sont pas les mêmes.
Pour le 1er screen, le temps parental quotidien pour les femmes est de 93 minutes, pourl le 2nd sccreen ça descend à 31 minutes, et 2h10 pour le 3ème screen

Compare ce qui est comparable ! Les deux premières captures montrent des chiffres issus de l'enquête INSEE « Emploi du temps 2010 » mais la première ne porte que sur ceux qui sont parents, pas la seconde (c'est marqué dans la légende !). En plus de ça, tu compares l'indicateur « temps parental » (ton 93 min.) au sous-indicateur « soins » (qui n'est qu'une composante du premier, comme on peut le voir sur la première capture).

Quant au troisième tableau, c'est une seconde structure (issue du CNRS) qui explique justement dans son document qu'il ne procède pas comme l'INSEE !

Conclusion: Je m'abstient de toute -conclusion justement - sur ce genre de statistiques

Surtout, continue !

ginette · Le 26/05/2013, à 17:10

Compare ce qui est comparable ! Les deux premières captures montrent des chiffres issus de l'enquête INSEE « Emploi du temps 2010 » mais la première ne porte que sur ceux qui sont parents, pas la seconde (c'est marqué dans la légende !). En plus de ça, tu compares l'indicateur « temps parental » (ton 93 min.) au sous-indicateur « soins » (qui n'est qu'une composante du premier, comme on peut le voir sur la première capture).

est ce à dire que les femmes du 2ème tableau ne s'occupent pas de leurs enfants ?

Surtout, continue !

bien sûr que je continue, ça m'évitera d’être trop péremptoire

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 17:14

ginette a écrit :

Compare ce qui est comparable ! Les deux premières captures montrent des chiffres issus de l'enquête INSEE « Emploi du temps 2010 » mais la première ne porte que sur ceux qui sont parents, pas la seconde (c'est marqué dans la légende !). En plus de ça, tu compares l'indicateur « temps parental » (ton 93 min.) au sous-indicateur « soins » (qui n'est qu'une composante du premier, comme on peut le voir sur la première capture).
est ce à dire que les femmes du 2ème tableau ne s'occupent pas de leurs enfants ?

Ça veut surtout dire qu'elles n'en ont pas toutes, ou qu'ils ont plus de 18 ans !

(edit : et pourquoi seulement « elles », et pas aussi « ils » ?)

bien sûr que je continue, ça m'évitera d’être trop péremptoire

Ah oui ? Ça ne t'a pas empêché de prétendre que le sexisme n'avait rien à voir avec tout ça.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/05/2013, à 17:15)

ginette · Le 26/05/2013, à 17:25

(edit : et pourquoi seulement « elles », et pas aussi « ils » ?)

because je regardais la colonne femmes donc je dis elles...j'aurais du dire quoi ?

Ah oui ? Ça ne t'a pas empêché de prétendre que le sexisme n'avait rien à voir avec tout ça.

non ça n'a rien à voir ou pas grand chose.
D'ailleurs je disais que ce n'était pas dans le cercle familial qu'il fallait d'abord traquer le sexisme

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 17:42

ginette a écrit :

(edit : et pourquoi seulement « elles », et pas aussi « ils » ?)
because je regardais la colonne femmes donc je dis elles...j'aurais du dire quoi ?

Je trouve ça assez marrant qu'en comparant deux tableaux présentant tous les deux une colonne pour les femmes et une colonne pour les hommes, la réflexion sur « s'occuper des enfants » n'évoquent que les femmes !

Mais à part ça, y'a bien sûr aucun stéréotype selon lequel s'occuper des enfants est un truc de femmes…

Ah oui ? Ça ne t'a pas empêché de prétendre que le sexisme n'avait rien à voir avec tout ça.
non ça n'a rien à voir ou pas grand chose.

Et à nouveau je suis totalement convaincu par cet argument.

ginette · Le 26/05/2013, à 17:56

Je trouve ça assez marrant qu'en comparant deux tableaux présentant tous les deux une colonne pour les femmes et une colonne pour les hommes, la réflexion sur « s'occuper des enfants » n'évoquent que les femmes !

oui c'est sans doute parce que inconsciemment j'attribue ce boulot aux femmes...mea culpa
mais non , c'est parce que tu en parlais ! en commentant ton lien

Mais à part ça, y'a bien sûr aucun stéréotype selon lequel s'occuper des enfants est un truc de femmes…

damned il m'a découvert
Dis moi...tu ne travaillerais pas dans l'éducation nationale toi ?

Et à nouveau je suis totalement convaincu par cet argument.

il t'en faut peu

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 18:16

ginette a écrit :

Je trouve ça assez marrant qu'en comparant deux tableaux présentant tous les deux une colonne pour les femmes et une colonne pour les hommes, la réflexion sur « s'occuper des enfants » n'évoquent que les femmes !
oui c'est sans doute parce que inconsciemment j'attribue ce boulot aux femmes...mea culpa
mais non , c'est parce que tu en parlais ! en commentant ton lien

Gné ? Tu faisais une remarque sur la lecture des 2 premiers tableaux, et cette remarque n'a porté que sur les femmes alors que les hommes sont également représentés. Donc oui, je vois tout à fait ça comme le signe qu'on attribue plus facilement ce boulot aux femmes et que ça transparait à travers ce genre de remarque.

Mais à part ça, y'a bien sûr aucun stéréotype selon lequel s'occuper des enfants est un truc de femmes…
damned il m'a découvert
Dis moi...tu ne travaillerais pas dans l'éducation nationale toi ?

Non, et je ne vois pas le rapport.

Et à nouveau je suis totalement convaincu par cet argument.
il t'en faut peu

« Peu » est encore trop : je dirais « rien ».

mazarini · Le 26/05/2013, à 18:51

Je remarque surtout la différence sur le 'temps professionnel".
Il faudrait en fait faire une comparaison pour des hommes et des femmes ayant une activité professionnelle comparable pour parler de répartition des taches.
Pour moi, la différence de salaire entraine un choix économique de répartition du travail. Choix qui justifie une différence de salaire.

ginette · Le 26/05/2013, à 20:28

mazarini a écrit :

Je remarque surtout la différence sur le 'temps professionnel".
Il faudrait en fait faire une comparaison pour des hommes et des femmes ayant une activité professionnelle comparable pour parler de répartition des taches.
Pour moi, la différence de salaire entraine un choix économique de répartition du travail. Choix qui justifie une différence de salaire.

si tu voius une différence sur le temps professionnel tu en tires des conclusions sur le choix et tu peux te dire que ceci explique peut-être cela, à savoir que les hommes consacrant + de temps à la vie pro en passent moins à la vie parentale, .
Mais monsieur réponseàtout va te dégainer une autre stats.

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 22:16

ginette a écrit :

Mais monsieur réponseàtout va te dégainer une autre stats.

Si c'est encore pour perdre du temps avec quelqu'un qui a montré qu'il ne savait pas les lire, non merci, je passe mon tour.

david96 · Le 26/05/2013, à 22:44

Julientroploin a écrit :

À la lecture de la discussion qui a suivi, je ne suis plus très sûr de savoir ce qui t'as choqué dans mes propos

Simplement le fait que se sont les femmes qui ont en charge l'éducation des enfants. Ce n'est pas du tout ce que je vie, ni dans mon entourage, mais les sondages (cf postes de Marie-Lou) ne me donnent pas raison. Du coup, je suis triste d'apprendre que le patriarcat est encore de vigueur dans notre société.

Julientroploin a écrit :

: je ne faisait que dire qu'on (notre société, pas spécialement nous les hommes) fait peser :
- une inégalité salariale sur les mères parce que les métiers qu'elles exercent majoritairement sont moins bien payés que ceux des pères, du coup ce sont elles qui se retrouvent le plus avec un carrière fragmentée car il est économiquement plus rentable pour le couple que le moins payé soit celui qui privilégie la famille à la carrière.

C'est certain, mais est-ce qu'on s'épanouie plus dans le boulot que d'éduquer et prendre du temps avec ses enfants ? C'est un autre débat.

Pour ma part, je préfère aller au boulot que de m'occuper des enfants, c'est vraiment trop fatigant les mioches ! Remarque qui ne compte pas, puisque ce n'est que mon avis.

Julientroploin a écrit :

Et c'est ça qui fait qu'à poste égal une femme sera moins payée qu'un homme.

Ha, je pense que c'est simplement injuste, mais bon.

Ça bouge doucement, c'est lent, très lent… Mais ça avance.

ginette · Le 26/05/2013, à 22:52

Marie-Lou a écrit :

ginette a écrit :
Mais monsieur réponseàtout va te dégainer une autre stats.
Si c'est encore pour perdre du temps avec quelqu'un qui a montré qu'il ne savait pas les lire, non merci, je passe mon tour.

ce n'est pas avec une statistique qu'on se forge des certitudes, si tant est qu'on ait besoin de certitudes
je m'abstiendrai de me faire une opinion et d'asséner les dites certitudes fondées sur la base de statistiques .

Marie-Lou · Le 26/05/2013, à 23:44

ginette a écrit :

Marie-Lou a écrit :
ginette a écrit :
Mais monsieur réponseàtout va te dégainer une autre stats.
Si c'est encore pour perdre du temps avec quelqu'un qui a montré qu'il ne savait pas les lire, non merci, je passe mon tour.
ce n'est pas avec une statistique qu'on se forge des certitudes, si tant est qu'on ait besoin de certitudes
je m'abstiendrai de me faire une opinion et d'asséner les dites certitudes fondées sur la base de statistiques .

C'est rigolo, je trouve à la fois ta réponse fallacieuse et pertinente.

Fallacieuse parce que critiquer les statistiques en réponse à un message qui soulignait que tu les avais mal lues, je trouve que c'est une drôle de façon de pas vouloir simplement dire « oui, je me suis planté ». Chose qui arrive à tout le monde, faut-il le préciser ? Là, j'ai l'impression d'un enfant qui, après avoir perdu à un jeu vidéo, éteint la console vexé en se disant que de toute façon c'est le jeu qu'est nul.

Pertinente parce que, sans parler de « certitude », je suis tout à fait d'accord pour dire que des statistiques ne suffisent pas à connaitre la réalité (sociale, en l’occurrence). Parce qu'on a beau avoir tous les chiffres qu'on veut, si on n'a pas une grille de lecture pour les comprendre, ils ne nous servent à rien¹.

Et d'ailleurs c'est précisément ce que j'ai fait : j'ai avant tout défendu une grille de lecture, une idée (qui n'est pas tombée du ciel et dont je ne suis pas l'auteur), qui est qu'il existe une tendance de distribution des activités en fonction du sexe parce qu'on confère à ceux-ci des qualités prétendument naturelles. Cette idée, soit dit en passant, apparait en fait comme relativement évidente une fois qu'on a commencé à lire pas mal de chose sur le sujet. Bah oui, être un « monsieur je sais tout », ça se travaille… Et donc, le message dans lequel j'expose cette idée (#1413) ne cite aucune statistique. C'est ensuite que j'ai fourni des statistiques, parce que david96 était dubitatif et qu'en réponse, il était bien normal de lui montrer que ce que l'on mesure de la réalité colle avec la grille d'interprétation.

Donc les connaissances que j'essaie d'avoir sur la réalité sociale ne sont pas « forgées » ou « fondées » sur les stats ; mais elles ne les ignorent pas non plus. Je considère ces deux rapports aux chiffres (l'adoration naïve et le rejet systématique) comme aussi débiles l'un que l'autre.

¹ : et j'ajouterais même une grille pour les construire, parce qu'un chiffre n'est jamais simplement recueilli, il est construit. Et donc avant de les interpréter, idéalement, faut comprendre d'où ils viennent, comment ils sont faits (autopromo).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/05/2013, à 23:45)

david96 · Le 26/05/2013, à 23:48

Ceci dit, je reste quand même dubitatif.

david96 · Le 27/05/2013, à 00:46

Les sondages… 1984… Si c'est inscrit, on ne peut te contredire, les sondages te disent de fermer ta gueule… Laisse toi manipuler.

ginette · Le 27/05/2013, à 06:07

@Marie-Lou : héé t(as fini d'engueuler le monde et de faire la leçon ? sinon ....

Les stats je te les tourne comme je veux et je te trouve la stat qui va bien pour n'importe quoi...donc un peu de distance avec ce genre de chiffre , voilà

Dernière modification par ginette (Le 27/05/2013, à 06:09)

mazarini · Le 27/05/2013, à 09:02

Je suis bien incapable de savoir combien de temps je passe sur chaque tache. Suis je le seul ?
J'ai également un doute sur la sincérité des réponses. Un peu comme la mesure des audiences des chaines et les résultats sondages sur le même sujet ; les gens regardent des émissions de télé-réalité et déclarent des émissions intellectuelles.

Marie-Lou · Le 27/05/2013, à 11:15

david96 a écrit :

Les sondages… 1984… Si c'est inscrit, on ne peut te contredire, les sondages te disent de fermer ta gueule… Laisse toi manipuler.

Y'a sondages et sondages. Ou plus précisément, y'a sondages et enquêtes, ceux effectuant ces dernières préférant éviter le premier terme, et étant d'ailleurs les premiers à les critiquer. Entre un sondage à la con portant sur moins de 1000 individus et pondu en moins d'une semaine et l'enquête INSEE portant sur 12000 ménages avec une méthodologie incroyablement plus compliquée à mettre en place, y'a pas grand rapport…

mazarini a écrit :

Je suis bien incapable de savoir combien de temps je passe sur chaque tache. Suis je le seul ?

Non c'est effectivement super compliqué. Et puis si tu te brosses les dents tout en surveillant ton gamin en train d'enfiler son pantalon, dois-tu compter cela comme du temps de soin personnel, ou du temps parental ?

Ceci dit une enquête comme celle de l'INSEE repose sur l'utilisation de carnet de temps, ça reste beaucoup plus fiable et précis qu'un sondage par téléphone qui te demande de te souvenir sur les 30 derniers jours de tes activités et de leur durée

(D'une manière générale, toute enquête de ce genre est très compliquée à mettre en place. Exemple simple mais parlant : à la question « combien de fois avez-vous bu de l'alcool au cours des deux dernières semaines ? », est-on sûr que tout le monde va bien considérer de la même façon les alcools (du cidre, par exemple) ? Et que signifie « fois » ? Si j'ai bu un samedi soir dans un bar 3 verres de bière, puis chez un pote un verre de vodka, ai-je bu 1 fois (le samedi soir), 2 fois, ou 4 fois ?)

J'ai également un doute sur la sincérité des réponses. Un peu comme la mesure des audiences des chaines et les résultats sondages sur le même sujet ; les gens regardent des émissions de télé-réalité et déclarent des émissions intellectuelles.

Généralement, comme tu le soulignes d'ailleurs, le problème de la « sincérité » est un problème de désirabilité sociale : on répond ce que l'enquêteur veut entendre (ou plus précisément : ce que l'on croit qu'il veut entendre), ce qu'il est « bien vu » de répondre¹. Si c'est ce qui se produit ici, alors soit les femmes et les hommes exagèrent de manière équivalente le temps parental, ce qui ne remet pas en cause l'existence de l'écart observé, soit les femmes exagèrent davantage que les hommes, ce qui confirmerait l'existence de la nécessité ressentie d’apparaître comme un « bon parent » parce qu' on est une femme (on retrouve donc bien le sexisme), soit les hommes exagèrent davantage que les femmes, et ça veut dire que les écarts sont donc encore plus grand qu'ils apparaissent ici…

Mais à titre perso, je pense que ces trois scénarios sont peu probables, ou en tout cas d'effet limité, vu les sources différentes qui mènent au même constat.

¹ : y'a une exception à ça, c'est le fait d'annoncer une intention de vote contestataire (typiquement d'extrême droite) qu'on ne souhaite en réalité pas appliquer.

mazarini · Le 27/05/2013, à 11:56

Je crois également que le besoin d’apparaître comme un bon parent ne se traduit pas de la même façon pour apparaître comme une bonne mère ou un bon père (voire un bon époux ou une bonne épouse).

Вiɑise · Le 27/05/2013, à 12:20

C’est bien le problème.

mazarini · Le 27/05/2013, à 13:04

Вiɑise a écrit :

C’est bien le problème.

Il y a des couples (beaucoup ?) pour lesquels ca ne pose pas de problèmes. Que ce soit avec un partage "sexiste" des taches ou un partage différent.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1451 Le 26/05/2013, à 16:33

Re : Sexisme et société (2)

#1452 Le 26/05/2013, à 16:39

Re : Sexisme et société (2)

#1453 Le 26/05/2013, à 16:39

Re : Sexisme et société (2)

#1454 Le 26/05/2013, à 16:47

Re : Sexisme et société (2)

#1455 Le 26/05/2013, à 17:05

Re : Sexisme et société (2)

#1456 Le 26/05/2013, à 17:10

Re : Sexisme et société (2)

#1457 Le 26/05/2013, à 17:14

Re : Sexisme et société (2)

#1458 Le 26/05/2013, à 17:25

Re : Sexisme et société (2)

#1459 Le 26/05/2013, à 17:42

Re : Sexisme et société (2)

#1460 Le 26/05/2013, à 17:56

Re : Sexisme et société (2)

#1461 Le 26/05/2013, à 18:16

Re : Sexisme et société (2)

#1462 Le 26/05/2013, à 18:51

Re : Sexisme et société (2)

#1463 Le 26/05/2013, à 20:28

Re : Sexisme et société (2)

#1464 Le 26/05/2013, à 22:16

Re : Sexisme et société (2)

#1465 Le 26/05/2013, à 22:44

Re : Sexisme et société (2)

#1466 Le 26/05/2013, à 22:52

Re : Sexisme et société (2)

#1467 Le 26/05/2013, à 23:44

Re : Sexisme et société (2)

#1468 Le 26/05/2013, à 23:48

Re : Sexisme et société (2)

#1469 Le 27/05/2013, à 00:46

Re : Sexisme et société (2)

#1470 Le 27/05/2013, à 06:07

Re : Sexisme et société (2)

#1471 Le 27/05/2013, à 09:02

Re : Sexisme et société (2)

#1472 Le 27/05/2013, à 11:15

Re : Sexisme et société (2)

#1473 Le 27/05/2013, à 11:56

Re : Sexisme et société (2)

#1474 Le 27/05/2013, à 12:20

Re : Sexisme et société (2)

#1475 Le 27/05/2013, à 13:04

Re : Sexisme et société (2)

Pied de page des forums