Sexisme et société (2)

Smon · Le 27/05/2013, à 16:31

Вiɑise a écrit :

Encore une fois, il faudrait que tu prouves que tes propos s’appuient sur une réalité, car là c’est encore une immense plâtrée de clichés.

Cours de sociologie, niveau seconde.

Mais vas-y, je t'en prie, réécris les manuels d'histoire, d'économie, de sociologie et de SVT, tu as l'air de tout savoir mieux que tout le monde.

Smon · Le 27/05/2013, à 16:33

Вiɑise a écrit :

Bon bah va vivre tout nu dans la forêt si "naturel" est un argument. Attention, cherche bien une vraie forêt sauvage et non pas une des nombreuses forêts plantées.

Fais un effort de lecture et d'analyse au lieu de te braquer de façon aussi ridicule.

pierrecastor · Le 27/05/2013, à 16:34

Smon a écrit :

Вiɑise a écrit :
Encore une fois, il faudrait que tu prouves que tes propos s’appuient sur une réalité, car là c’est encore une immense plâtrée de clichés.
Cours de sociologie, niveau seconde.
Mais vas-y, je t'en prie, réécris les manuels d'histoire, d'économie, de sociologie et de SVT, tu as l'air de tout savoir mieux que tout le monde.
http://etreheureux.fr/wp-content/upload … ruche1.jpg

Pour l'instant, tu n'as pas amener la moindre source sur ce que tu avance, je n'ai jamais vu ça comme ça en SVT, ni en histoire, le peu de socio que j'ai vu non plus, et je ne vois pas ce que viens faire l'économie.

Si c'est si évident, tu ne devrais pas avoir de mal à appuyer ça par des études et articles.

Вiɑise · Le 27/05/2013, à 16:38

Smon a écrit :

Вiɑise a écrit :
Encore une fois, il faudrait que tu prouves que tes propos s’appuient sur une réalité, car là c’est encore une immense plâtrée de clichés.
Cours de sociologie, niveau seconde.
Mais vas-y, je t'en prie, réécris les manuels d'histoire, d'économie, de sociologie et de SVT, tu as l'air de tout savoir mieux que tout le monde.
http://etreheureux.fr/wp-content/upload … ruche1.jpg

Mensonge, niveau maternelle.

Je t’en prie, apporte nous les sources scientifiques dont tu nous parles tant !

Smon · Le 27/05/2013, à 16:44

...

Votre malhonnêteté de sidère.

J'ai pas envie de perdre mon temps à vous démontrer des choses aussi élémentaires.

On va dire que vous avez raison, ce sera plus simple et ça m'évitera de perdre mon temps avec vous.

Вiɑise · Le 27/05/2013, à 16:45

C’est la règle en effet dans un débat, quand on affirme une chose en la disant naturelle et scientifiquement prouvée, il faut apporter les preuves.

pierrecastor · Le 27/05/2013, à 16:46

Smon a écrit :

...
Votre malhonnêteté de sidère.
J'ai pas envie de perdre mon temps à vous démontrer des choses aussi élémentaires.
On va dire que vous avez raison, ce sera plus simple et ça m'évitera de perdre mon temps avec vous.

Si c'est si élémentaire, tu ne devrait pas avoir de soucis à nous l'expliquer avec ces fameux programmes de lycée ou ça devrait figurer.

C'est pas de la mauvaise fois, c'est juste que tu pose des choses comment allant de sois alors que je ne vois vraiment pas en quoi ça va de sois.

Marie-Lou · Le 27/05/2013, à 16:53

Smon a écrit :

Ça c'est juste fait naturellement.
La testostérone facilite l'augmentation de la masse musculaire, et en même temps les grossesses et l’allaitement empêchent pendant un temps donné d'effectuer des tâches physiques violentes.
Donc les tâches se sont partagées naturellement entre les hommes et les femmes, par rapport à leur aptitudes physiques.

Je ne trouve pas ça du tout convaincant.

Qu'on réserve les individus forts aux tâches nécessitant de la force physique et les individus moins forts aux tâches qui en nécessite moins, ça peut sembler logique.

Qu'en moyenne les hommes soient plus fort que les femmes, admettons.

Mais c'est justement une moyenne. Et le truc c'est que ça se transforme en règle d'organisation : les hommes à la chasse, les femmes au foyer. L'explication qui s'appuie sur la force ne tient plus, on devrait avoir un mélange, même s'il n'est pas de 50%/50%.

Le recours à la notion de force, présentée comme biologique, n'explique pas du tout pourquoi on a une division qui devient sociale, et qui est même susceptible de contredire la règle de la « force » en empêchant certaines femmes d'aller chasser, par exemple.

Si seule la force comptait, alors l'organisation sociale aurait dû être aveugle au sexe.

Smon · Le 27/05/2013, à 16:56

Ce n'est pas uniquement l'aspect "force physique" qui a joué, mais aussi la position vulnérable de la femme pendant la grosse et la caractère très vulnérable du bébé humain qui demande une attention permanente et nécessite l'allaitement.

Ces deux facteurs associés rendaient logique une répartition des tâches homme->physique, femme->enfants, tant que le niveau technologie n'était pas suffisant.

pierrecastor · Le 27/05/2013, à 16:59

Smon a écrit :

Ce n'est pas uniquement l'aspect "force physique" qui a joué, mais aussi la position vulnérable de la femme pendant la grosse et la caractère très vulnérable du bébé humain qui demande une attention permanente et nécessite l'allaitement.
Ces deux facteurs associés rendaient logique une répartition des tâches homme->physique, femme->enfants, tant que le niveau technologie n'était pas suffisant.

Et moi, je dit le contraire.

Sans éléments appuyant ce que tu avance, ont peut continuer longtemps comme ça. Ca fait des milliers d'années qu'homme peut donner du lait de vache ou autre à un mioche et s'en occuper de la même façon qu'une femme.

Il ne reste donc qu'une question des quelques semaines à la fin de la grossesse ou la femme est effectivement limité dans ses mouvements.

Mais je doute que ça explique de façon aussi tranché la répartitions des rôles dans la famille.

Omniia · Le 27/05/2013, à 17:00

@Smon : Que penses-tu des sociétés où ce sont majoritairement les femmes qui travaillent et où les hommes s'occupent principalement des enfants ?
La différence de répartition des tâches par rapport à la société française serait hormonale ?

The Uploader · Le 27/05/2013, à 17:05

Smon a écrit :

Ce ne sont pas des clichés, mais des faits scientifiques.

Non.

Smon · Le 27/05/2013, à 17:06

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Ce n'est pas uniquement l'aspect "force physique" qui a joué, mais aussi la position vulnérable de la femme pendant la grosse et la caractère très vulnérable du bébé humain qui demande une attention permanente et nécessite l'allaitement.
Ces deux facteurs associés rendaient logique une répartition des tâches homme->physique, femme->enfants, tant que le niveau technologie n'était pas suffisant.

Et moi, je dit le contraire.
Sans éléments appuyant ce que tu avance, ont peut continuer longtemps comme ça. Ca fait des milliers d'années qu'homme peut donner du lait de vache ou autre à un mioche et s'en occuper de la même façon qu'une femme.
Il ne reste donc qu'une question des quelques semaines à la fin de la grossesse ou la femme est effectivement limité dans ses mouvements.
Mais je doute que ça explique de façon aussi tranché la répartitions des rôles dans la famille.

Si tu donnes du lait de vache à un bébé, tu as énormément de chances qu'il meure de rachitisme.

Et essaie d'envoyer une femme enceinte de 4 mois porter des charges de 100kg ... On va rire.

Sans compter que jusqu'à il y a peu, les moyens de contraception limités (voire inexistants) et la mortalité infantile élevée impliquait que les femmes étaient plus souvent enceinte que de nos jours.

seb24 · Le 27/05/2013, à 17:11

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
...
Votre malhonnêteté de sidère.
J'ai pas envie de perdre mon temps à vous démontrer des choses aussi élémentaires.
On va dire que vous avez raison, ce sera plus simple et ça m'évitera de perdre mon temps avec vous.
Si c'est si élémentaire, tu ne devrait pas avoir de soucis à nous l'expliquer avec ces fameux programmes de lycée ou ça devrait figurer.
C'est pas de la mauvaise fois, c'est juste que tu pose des choses comment allant de sois alors que je ne vois vraiment pas en quoi ça va de sois.

Ben ma foi que la testostérone influe sur pas mal de points physiques notamment la masse musculaire c'est quand même un truc assez commun:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Testost%C3%A9rone
http://www.abdos.net/la-testosterone-p17.html
http://www.all-musculation.com/nutritio … isant.html

Et sur le comportement:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/05 … -mele-.php
http://www.universcience.fr/fr/science- … influence/
http://www.maxisciences.com/testost%E9r … 21253.html

Ca fait parties des variables a prendre en compte.

pierrecastor · Le 27/05/2013, à 17:15

seb24 a écrit :

pierrecastor a écrit :
Smon a écrit :
...
Votre malhonnêteté de sidère.
J'ai pas envie de perdre mon temps à vous démontrer des choses aussi élémentaires.
On va dire que vous avez raison, ce sera plus simple et ça m'évitera de perdre mon temps avec vous.
Si c'est si élémentaire, tu ne devrait pas avoir de soucis à nous l'expliquer avec ces fameux programmes de lycée ou ça devrait figurer.
C'est pas de la mauvaise fois, c'est juste que tu pose des choses comment allant de sois alors que je ne vois vraiment pas en quoi ça va de sois.
Ben ma foi que la testostérone influe sur pas mal de points physiques notamment la masse musculaire c'est quand même un truc assez commun:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Testost%C3%A9rone
http://www.abdos.net/la-testosterone-p17.html
http://www.all-musculation.com/nutritio … isant.html
Et sur le comportement:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/05 … -mele-.php
http://www.universcience.fr/fr/science- … influence/
http://www.maxisciences.com/testost%E9r … 21253.html
Ca fait parties des variables a prendre en compte.

A prendre en compte, oui, de la à justifier les comportements sociaux uniquement sur ce critère, il y à un gouffre.

Marie-Lou · Le 27/05/2013, à 17:22

Smon a écrit :

Ce n'est pas uniquement l'aspect "force physique" qui a joué, mais aussi la position vulnérable de la femme pendant la grosse et la caractère très vulnérable du bébé humain qui demande une attention permanente et nécessite l'allaitement.
Ces deux facteurs associés rendaient logique une répartition des tâches homme->physique, femme->enfants, tant que le niveau technologie n'était pas suffisant.

Mais les femmes ne sont pas toujours enceintes ou en train de s'occuper d'un enfant, donc y'a pas de raison de les exclure par principe de certaines activités. Parce que c'est bien ça que ton approche biologique ne voit pas, c'est que la division sexuelle devient un principe alors qu'elle aurait pu rester contingente.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 27/05/2013, à 17:28)

temp000 · Le 27/05/2013, à 17:42

Marie-Lou a écrit :

Mais c'est justement une moyenne.

Taille, poids, masse musculaire, hormones et tout ce qu'on voudra de l'ordre du biologique sont bel et bien des courbes bimodales. Bien sûr, il y existe des forts des halles chez les femmes et des rachos chez les hommes. Mais ce n'est pas parce que ce sont des moyennes que ça annule les différences !

Marie-Lou a écrit :

Et le truc c'est que ça se transforme en règle d'organisation : les hommes à la chasse, les femmes au foyer.

Ça, en revanche, c'est un cliché. Peut-être valable dans la famille bourgeoise, et encore à condition de considérer l'économie domestique (pléonasme) comme négligeable parce que non marchande.

Et pour terminer, il semble bien que la domination masculine soit un invariant anthropologique (à une ou deux exceptions près, mais, à en croire Françoise Héritier, ces exceptions ne sont que des apparences). Comment expliquer ça ? Il y a probablement un substrat biologique, d'ailleurs plutôt relié au "contrôle" de la reproduction qu'à la force. Cf Godelier, par exemple.

Françoise Héritier a écrit :

«La différence biologique suffit-elle pour fonder la domination masculine ? […] À cette question, je réponds "oui". Oui, la différence biologique a suffi et suffit encore pour fonder la domination masculine. Mais "fonder", au sens d'établir et de maintenir, non au sens de justifier. La mise en évidence des ressorts de cette domination nous éclaire, non sur l'existence d'un destin immuable, naturel, éternel, inquestionnable et sacré, mais sur le caractère contingent d'une histoire qui a dépendu de l'observation du réel, certes, d'interrogations métaphysiques et de constructions mentales découlant de ces observations et aboutissant à créer des systèmes de représentations durables, mais observations et interrogations conduites avec les seuls moyens fournis par les sens, dont on peut penser légitimement qu'ils ne sont plus suffisants aujourd'hui même pour la simple description du réel»

Dernière modification par temp000 (Le 27/05/2013, à 17:59)

Smon · Le 27/05/2013, à 17:42

Marie-Lou a écrit :

Smon a écrit :
Ce n'est pas uniquement l'aspect "force physique" qui a joué, mais aussi la position vulnérable de la femme pendant la grosse et la caractère très vulnérable du bébé humain qui demande une attention permanente et nécessite l'allaitement.
Ces deux facteurs associés rendaient logique une répartition des tâches homme->physique, femme->enfants, tant que le niveau technologie n'était pas suffisant.
Mais les femmes ne sont pas toujours enceintes ou en train de s'occuper d'un enfant, donc y'a pas de raison de les exclure par principe de certaines activités. Parce que c'est bien ça que ton approche biologique ne voit pas, c'est que la division sexuelle devient un principe alors qu'elle aurait pu rester contingente.

La question n'est pas d'exclure.

C'est juste que les tâches doivent être partagées, et qu'un partage tenant compte des aptitudes physiques (force, enfantement, etc.) de chacun est plus logique.

Dernière modification par Smon (Le 27/05/2013, à 17:42)

seb24 · Le 27/05/2013, à 17:42

pierrecastor a écrit :

A prendre en compte, oui, de la à justifier les comportements sociaux uniquement sur ce critère, il y à un gouffre.

Oui c'est une élément parmi d'autre qui crée une différence homme/femme. Le delta pouvant être plus ou moins important selon les personnes.
Personnellement je pense un peu comme Smon, que les cause de la séparation Homme/Femme sont plus un partage qui s'est impose naturellement dans la grande majorité des sociétés depuis leurs origine et qui de fait s'est s'est profondément ancré dans la société et a surement été amplifié. Ce n'est qu'avec le développement récent de notre société qu'au final les choses ont évolués a la faveur de pleins de facteurs qui ont permis de mieux assurer l’égalité homme/femme.

Je pense que votre erreur c'est d’essayer de juger la société humaine tel qu'elle a été depuis des siècles en y appliquant un filtre d'une société moderne. On a forcement pas la même vision du couple et du partage des taches qu'il y a plusieurs siècles, pour des raisons culturelles, pratiques et autres.

Вiɑise · Le 27/05/2013, à 17:43

Smon a écrit :

pierrecastor a écrit :
Smon a écrit :
Ce n'est pas uniquement l'aspect "force physique" qui a joué, mais aussi la position vulnérable de la femme pendant la grosse et la caractère très vulnérable du bébé humain qui demande une attention permanente et nécessite l'allaitement.
Ces deux facteurs associés rendaient logique une répartition des tâches homme->physique, femme->enfants, tant que le niveau technologie n'était pas suffisant.

Et moi, je dit le contraire.
Sans éléments appuyant ce que tu avance, ont peut continuer longtemps comme ça. Ca fait des milliers d'années qu'homme peut donner du lait de vache ou autre à un mioche et s'en occuper de la même façon qu'une femme.
Il ne reste donc qu'une question des quelques semaines à la fin de la grossesse ou la femme est effectivement limité dans ses mouvements.
Mais je doute que ça explique de façon aussi tranché la répartitions des rôles dans la famille.
Si tu donnes du lait de vache à un bébé, tu as énormément de chances qu'il meure de rachitisme.

Et essaie d'envoyer une femme enceinte de 4 mois porter des charges de 100kg ... On va rire.
Sans compter que jusqu'à il y a peu, les moyens de contraception limités (voire inexistants) et la mortalité infantile élevée impliquait que les femmes étaient plus souvent enceinte que de nos jours.

Aaaah les fameuses charges de 100kg…

Mon arrière grand-mère était très forte et musclée, comme beaucoup de femmes de sa région et de sa classe sociale, car elles faisaient des tâches très physiques à leur travail et à la vigne, qu’on comptait sur elles, et le fait d’avoir eu des enfants ne les a pas empêchées de rester musclées et de reprendre rapidement le travail.
Nature à géométrie variable ?
Non, juste contexte social.

Omniia · Le 27/05/2013, à 17:46

Les Moso en Chine : Pour faire vite, les femmes travaillent toute la journée et les hommes s'occupent des enfants.

Comment l'expliquer ? Seraient-ils dotés d'une biologie radicalement différente de la nôtre ?

Smon · Le 27/05/2013, à 17:46

Hey Blaise, t'as des problèmes de vue ? J'ai écrit ENCEINTE.

Smon · Le 27/05/2013, à 17:50

Omniia a écrit :

Les Moso en Chine : Pour faire vite, les femmes travaillent toute la journée et les hommes s'occupent des enfants.
Comment l'expliquer ? Seraient-ils dotés d'une biologie radicalement différente de la nôtre ?

Wikipedia sur les Moso a écrit :

Les femmes organisent l'ensemble de la société, les hommes organisent surtout le travail agricole, où plusieurs familles coopèrent, et réalisent les travaux de force comme le labour.

En en revient toujours au même, les hommes s'occupent des tâches les plus physiques ...

temp000 · Le 27/05/2013, à 17:51

Omniia a écrit :

Les Moso en Chine : Pour faire vite, les femmes travaillent toute la journée et les hommes s'occupent des enfants.
Comment l'expliquer ? Seraient-ils dotés d'une biologie radicalement différente de la nôtre ?

Ça n'empêche pas la domination masculine. (c'est peut-être l'une des exceptions apparentes que signale et démonte Françoise Héritier... Je ne me souviens plus trop, j'ai lu ça il y a longtemps)

Dernière modification par temp000 (Le 27/05/2013, à 17:53)

Вiɑise · Le 27/05/2013, à 17:55

Smon : être enceinte est passager, tu essais pourtant en parlant de cet état de justifier des injustices subies la vie entière.

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