Topic des couche-tard (30)

compte supprimé · Le 19/11/2009, à 22:15

loutre a écrit :

Newar a écrit :
De plus, l'homosexualité a été virée du DSM-IV depuis un bail (par pression politique, certes, mais pas seulement ; énormément de psy ne voient plus du tout l'homosexualité comme une maladie, idem pour le transexualisme).
Y'a un truc qui me gêne là-dedans, à propos du transsexualisme. Le seul truc que je connais à ce sujet c'est des émissions à la télé ou à la radio, mais un discours qui me semble récurrent c'est "je suis né dans le mauvais corps". Comme si il y avait un écart entre le sexe du corps et celui du psychisme. Les opérations "réparent" cette anomalie (appelons cela une anomalie pour l'instant). La motivation de la personne est donc de paraître ce qu'elle est, d'ailleurs souvent elles n'aiment pas être appelées "transsexuel(les)" mais femmes/hommes.
Bref le malaise de départ est bien un problème génétique sur la paire chromosomique sexuelle. En somme, appelons un chat un chat, c'est une maladie génétique -- ou une maladie psychique suivant la référence.
Mon raisonnement se tient non ?

Non. Ce n'est pas une maladie génétique. Le transsexuel homme devenu "femme" est bien génétiquement XY (idem dans l'autre sens). C'est un problème très complexe de vécu de l'identité sexuelle (pas de l'orientation, c'est différent de l'homosexualité).

PPdM · Le 19/11/2009, à 22:17

la'tite
a condition que l'on reste dans le relatif, hors malheureusement beaucoup essayent de faire croire que ce sont de Sciences absolues alors que c'est loin d'être le cas.
Les maths modernes n'ont pas effacés le résultat du passé elles en sont l'évolution si je ne m'abuse.
Par contre dans tout ce qui touche a la vie en général les concepts modernes on tout balayé.
Et quand je parle d'art, ce n'est pas péjoratif, bien au contraire, mais cela reste relatif, une époque, des connaissance ,une culture, c'est en cela que je conteste le terme de science.
Mais bon je suis un vieux philosophe de bistrot donc je n'ai rien dit.

Laurent_chébran · Le 19/11/2009, à 22:19

pierguiard a écrit :

Donc je crois que le termes de "sciences humaines" est usurpé, nous sommes plutôt dans le domaine de la philosophie.
Pour moi les psychologues ont remplacé, ou pas d'ailleurs, les astrologues et leurs avis on la même valeur, c'est juste mâtiné de pseudo sciences.
Mais un bon marabout honnête (il y en a) un curé, un imam ou un rabbin fait le même boulot, de façon différente mais c'est de la même essence.
Je vais en faire hurler mais tant pis !:P

J'ai pas pris par au troll jusque là parce que c'est pas très intéressant. Je vais juste dire que ce que tu dit ici traduit simplement ta méconnaissance de la branche.

Pour illustrer avec un exemple très connu... les travaux de Piaget sur la psychologie du développement sont parfaitement incontestables du point de vue scientifique tant ils ont étés mis à l'épreuve des faits et confirmés par de multiples sources issues d'autres disciplines.

Donc, de mon point de vue, il est tant que tu réexamines ta définition du terme "science".

J'ai vu que ça parlait de psychanalyse tout à l'heure... Alors juste pour info, la psychanalyse ne se pratique plus vraiment pour ainsi dire. C'est une thérapie qui se déroule généralement sur plusieurs années, qui demande un investissement important de l'ordre de plusieurs séances par mois/semaines (en fonction des cas) et c'est très contraingnant. Aujourd'hui on est plutôt sur des approches type comportementales et des choses de ce genre.

a+

Dernière modification par Laurent_chébran (Le 19/11/2009, à 22:22)

\\Ouranos// · Le 19/11/2009, à 22:20

la 'tite gogole a écrit :

pierguiard a écrit :
La sciences pour moi c'est les math , la physique, la bio, l'astrophysique ou la mécanique,
Mais la médecine , la psychiatrie, la psychologie et autres je les classerai plutôt dans les "arts"
car cela dépasse la pure connaissance.
C'est pour ça que l'on rajoute l'adjectif "humaine". Pour différencier "science pure" et "pratique qui utilise des concepts ou des exigences scientifiques, mais appliqués à un niveau où les choses sont moins simples que dans les sciences dures". Et puis je ne suis pas certaine que la limite soit aussi nette : la bio, ça se rapproche de la médecine, nan ? Les théories et ce qui est accepté ou refusé en physique, ça évolue beaucoup dans le temps. Etc. etc. On est toujours persuadé d'être les meilleurs, d'avoir atteint la vérité, alors que les précédentes périodes étaient composées d'abrutis, c'est un peu prétentieux. Dans cinquante ans, t'auras un mec qui te démontera que les théories mathématiques actuelle, c'est du gros délire.
Après, je n'ai pas spécialement de certitudes sur le sujet (le concept de "science humaine"), mais les mecs qui ont forgé le concept de science humaine, ils ne l'ont pas fait par hasard avec des arguments de comptoir. C'est toujours facile d'ironiser sur un truc qu'on ne connait pas vraiment, mais je pense que le concept veut vraiment dire quelque chose.

Les sciences humaines plus difficiles que les sciences pures ? o-O T'as jamais fait de physique quantique, toi.

En ce qui concerne les maths, c'est la seule science exacte : du moment que les axiomes restent les mêmes, avec les postulats, si on reste dans le même nombre de dimensions, tous les théorèmes cohérents sont acceptés. Si on change quelque chose (par exemple, en changeant le postulat "Par un point extérieur à une ligne passe une seule droite parallèle à cette ligne", en remplaçant un par aucun, on a une géométrie avec un modèle sphérique, où les théorèmes ne sont pas les mêmes, ce qui ne signifie pas que les théorèmes valables pour le modèle euclidien ne sont pas vraies), on aura une vérité différente, mais qui ne contredit pas les théorèmes établis.

421 ! Fais péter, j'ai tout gagné !

Edit : Ah oui, au fait, les sciences humaines sont de la biologie appliquée à l'humain, avec une dose d'abstrait.

Dernière modification par Ouranos999 (Le 19/11/2009, à 22:22)

Кຼزດ · Le 19/11/2009, à 22:24

421 \o/

compte supprimé · Le 19/11/2009, à 22:25

la 'tite gogole a écrit :

Après, je n'ai pas spécialement de certitudes sur le sujet (le concept de "science humaine"), mais les mecs qui ont forgé le concept de science humaine, ils ne l'ont pas fait par hasard avec des arguments de comptoir. C'est toujours facile d'ironiser sur un truc qu'on ne connait pas vraiment, mais je pense que le concept veut vraiment dire quelque chose.

Oui.
Moi aussi ça me va bien ce concept de sciences humaines. Le substantif sciences est important car il fait référence à l'aspect expérimental qui a notamment révolutionné l'approche de la médecine. On émet une hypothèse et on bâtit une expérience ou un essai clinique pour essayer de la démontrer ou l'infirmer. L'adjectif humain indique bien le caractère variable des résultats lié à la diversité des individus. Raison pour laquelle il faut recourir à une approche statistique pour comparer des groupes d'individus afin de voir si les différences observées sont liées au hasard de l'échantillonnage ou réellement en rapport avec les facteurs que l'on a modifié, sachant que chaque individu ne répond pas exactement de la même façon qu'un autre. Comme dit l'aphorisme, en médecine, toujours et jamais n'existent pas.

Sir Na Kraïou · Le 19/11/2009, à 22:27

@ pierguiard : elles ne tentent pas de faire croire qu'elles sont des sciences absolues, puisqu'elles se qualifient elles-mêmes d'humaines. Je ne sais pas comment les médecins se considèrent, ni les psychos (d'façon, j'aime pas les psychos ), mais pour les sciences humaines que je connais un peu (histoire, socio...), il y a beaucoup de réflexion à ce sujet (en histoire : quel degré de science, quel degré de littérature) et aujourd'hui, personne (ou presque), dans ces domaines, n'a la prétention de se mettre sur le même plan que les mathématiques.

Mais on garde le terme "sciences humaines", parce qu'il s'agit de pratiques scientifiques (on ne raconte pas n'importe quoi, on suit des protocoles, on ne prétend pas sortir une loi ou une vérité absolue, mais ce n'est pas non plus un petit délire personnel). Peut être que tu penses plus à la psycho ou à la médecine, mais quand tu accuses globalement les sciences humaines, en les trouvant ridicules, risibles et en reniant un concept sans tenir compte de toutes les réflexions qu'il y a derrière, tu fais un peu un procès d'intention (je n'ai jamais vu un historien contemporain se déclarer l'égal d'un mathématicien au niveau de la scientificité : on pratique une science mais une science humaine : un autre type de science).
Et puis bon, ça fait un peu philosophie de comptoir, comme quand nodnod vient donner des leçons de judaïsme ou d'agnostisme à des gens sans rien en connaître, et leur expliquer leurs propres croyances et leur propre mode de pensée.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 19/11/2009, à 22:28)

PPdM · Le 19/11/2009, à 22:29

Ouranos999
Les sciences humaines plus difficiles que les sciences pures ? o-O T'as jamais fait de physique quantique, toi.

Ou as tu vu que j'ai écris plus difficile?
difficile est une notion relative.
Ma fille dessine merveilleusement bien, pour moi il est très difficile de dessiner un visage qui ressemble a quelque chose, pour elle elle fait cela en quelque traits de crayons dois je en conclure que dessiner est facile ou difficile ??

Ps ce n'était peut être pas a moi que tu t'adressais

Dernière modification par pierguiard (Le 19/11/2009, à 22:30)

\\Ouranos// · Le 19/11/2009, à 22:32

pierguiard a écrit :

Ouranos999
Les sciences humaines plus difficiles que les sciences pures ? o-O T'as jamais fait de physique quantique, toi.
Ou as tu vu que j'ai écris plus difficile?
difficile est une notion relative.
Ma fille dessine merveilleusement bien, pour moi il est très difficile de dessiner un visage qui ressemble a quelque chose, pour elle elle fait cela en quelque traits de crayons dois je en conclure que dessiner est facile ou difficile ??
Ps ce n'était peut être pas a moi que tu t'adressais

Tu as trouvé, je m'adressais à la 'tite.

Sir Na Kraïou · Le 19/11/2009, à 22:35

Ouranos999 a écrit :

Les sciences humaines plus difficiles que les sciences pures ? o-O T'as jamais fait de physique quantique, toi.

J'n'ai pas dit "plus difficile", j'ai dit "moins simple" Pas forcément au niveau de la difficulté intellectuelle, mais plutôt au niveau de ton propre rapport à ta pratique. Les historiens (par exemple) se posent toujours énormément de questions sur leur discipline, leurs règles, leur "scientificité", sur l'évolution de leur pratique (comment on faisait et pensait l'histoire avant, comment on le fait maintenant, comment on pourrait l'améliorer, qu'est-ce qui ne va pas), alors que dans les sciences plus pures, je suppose qu'on se contente de faire ce que l'on a à faire.

Mais cela dit, non je n'ai jamais fait de physique quantique, moi.

compte supprimé · Le 19/11/2009, à 22:35

Laurent_chébran a écrit :

J'ai vu que ça parlait de psychanalyse tout à l'heure... Alors juste pour info, la psychanalyse ne se pratique plus vraiment pour ainsi dire. C'est une thérapie qui se déroule généralement sur plusieurs années, qui demande un investissement important de l'ordre de plusieurs séances par mois/semaines (en fonction des cas) et c'est très contraingnant. Aujourd'hui on est plutôt sur des approches type comportementales et des choses de ce genre.

C'est un peu lapidaire comme discours. La psychanalyse a permis de bien codifier les troubles névrotiques (pour les psychoses, le vieux Sigmund a été beaucoup moins bon, faut le reconnaitre). La classification des névroses demeure encore de nos jours tout à fait utilisée. C'est vrai que sur un plan thérapeutique, la psychanalyse est peu usitée en pratique clinique de routine de façon isolée. Mais beaucoup de psychiatres y ont recours dans la compréhension des mécanismes et s'en servent en entretien fréquemment.

edge_one · Le 19/11/2009, à 22:38

arrêtait un peu de parler de sciences purs (bordel aqueux!)

y'as des sciences durs et des sciences molles c'est tout!

PPdM · Le 19/11/2009, à 22:42

oulala la'ite j'ai pas écris tout cela, je trouve juste que les mots de sciences et humaines ne vont pas ensemble.
Ce que l'on appelle sciences humaines aujourd'hui, étaient avant traités par les philosophes, ce qui a mon sens est plus juste.
Seule la médecine est a la frontière entre sciences et arts, ce n'est pas pour rien que très longtemps on a parlé d'art médical .
Encore une fois ce n'est pas un jugement de valeur, je ne met pas les uns ou les autres dessus ou dessous , ce n'est pas la même approche.
Et c'est sans dote pour cela qu'avec la même formation certain médecins sont médiocres et d'autre font des miracles
Certains matheux aussi par ailleurs , rien n'est évident en fait

Dernière modification par pierguiard (Le 19/11/2009, à 22:44)

Laurent_chébran · Le 19/11/2009, à 22:45

hopimet a écrit :

C'est un peu lapidaire comme discours. La psychanalyse a permis de bien codifier les troubles névrotiques (pour les psychoses, le vieux Sigmund a été beaucoup moins bon, faut le reconnaitre). La classification des névroses demeure encore de nos jours tout à fait utilisée. C'est vrai que sur un plan thérapeutique, la psychanalyse est peu usitée en pratique clinique de routine de façon isolée. Mais beaucoup de psychiatres y ont recours dans la compréhension des mécanismes et s'en servent en entretien fréquemment.

On est d'accord..

Toineo · Le 19/11/2009, à 22:46

@rmy (pour le sm) : bah, les deux en fait (donc même quand c'est serieux ^^')
Alors alors ?

Sir Na Kraïou · Le 19/11/2009, à 22:46

Justement, on ne pratique plus du tout l'histoire comme au temps des philosophes, et celui qui aborde l'histoire de façon philosophique en disant que les exigences scientifiques, il n'en a rien à foutre, il va juste passer pour un bouffon, ou pour un écrivain de fictions.
Les mecs qui ont décidé de devenir une science humaine, ils ne l'ont pas fait juste pour le mot, mais justement pour se débarrasser de cette approche un peu philosophique et délirante dans leurs pratiques.

Ce n'est pas une question de jugement de valeur : le concept a été forgé à partir d'une réflexion réelle.

PPdM · Le 19/11/2009, à 22:54

Mais les philosophes sont les géniteurs de la science, sans les philosophes antiques il n'y aurait sans doute pas de sciences
La circonférence a été calculée par un philosophe matheux et géographe entre autre un exemple parmi d'autre

Dernière modification par pierguiard (Le 19/11/2009, à 22:55)

compte supprimé · Le 19/11/2009, à 22:56

pierguiard a écrit :

Mais les philosophes sont les géniteurs de la science, sans les philosophes antiques il n'y aurait sans doute pas de sciences
La circonférence a été calculée par un philosophe matheux et géographe entre autre un exemple parmi d'autre

Je ne vois pas ce qui te gène dans l'aspect sciences humaines. Je trouve qu'en médecine on fait des sciences humaines (d'ailleurs c'est maintenant au programme de première année).

Dernière modification par hopimet (Le 19/11/2009, à 22:56)

\\Ouranos// · Le 19/11/2009, à 22:57

:rolleyes:

geenux · Le 19/11/2009, à 23:08

PPdM · Le 19/11/2009, à 23:09

@hopimet
tu as du zapper le premier post et un autre a ce sujet,ou j'expliquai ce qui me gêne dans sciences humaines
Pour résumer disons que je trouve que en ce qui concerne les pratiques englobées dans ce vocable nous sommes loin de la rigueur scientifique, a l'exception de la médecine, mais qualifier la psychiatrie de science je ne suis pas convaincu du tout quand on voit les résultats, les querelles de clochers (d'écoles pour exacte)
Que certains actes sont considéré comme normaux ici et passible de la camisole ailleurs et que dans certains pays, les homos sont "soignés" par des psychiatres a coup de medocs et même d'électrothérapie, de leur "déviance" .
Scientifique la démarche ? j'ai un gros doute

Dernière modification par pierguiard (Le 19/11/2009, à 23:16)

Sir Na Kraïou · Le 19/11/2009, à 23:09

pierguiard a écrit :

Mais les philosophes sont les géniteurs de la science, sans les philosophes antiques il n'y aurait sans doute pas de sciences
La circonférence a été calculée par un philosophe matheux et géographe entre autre un exemple parmi d'autre

Oui, mais maintenant on essaye d'évoluer un petit peu. On ne va pas rester bloquer sur l'Antiquité toute la vie non plus.

Vraiment, j'ai pas d'avis sur la question, sur cette histoire de "sciences humaines", mais je ne pense pas que l'on puisse balayer le concept comme ça en affirmant que c'est du grand n'importe quoi.
Il y a peut être des excès, mais aussi sûrement des apports intéressants. L'idée, c'est de ne pas être une science "comme les maths", mais de s'en inspirer sur certains aspects et d'adapter la "science" au domaine humain, d'en reprendre des caractéristiques.

Sir Na Kraïou · Le 19/11/2009, à 23:11

Bon, sur ce, je me tire, j'n'ai pas que ça à foutre

PPdM · Le 19/11/2009, à 23:12

la 'tite gogole a écrit :

.
Il y a peut être des excès, mais aussi sûrement des apports intéressants. L'idée, c'est de ne pas être une science "comme les maths", mais de s'en inspirer sur certains aspects et d'adapter la "science" au domaine humain, d'en reprendre des caractéristiques.

La je suis d'accord avec toi.
Malheureusement beaucoup se contentent du mot et n'appliquent pas la démarche qui va avec.

Casey · Le 19/11/2009, à 23:14

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