Le Sida, une vaste fumisterie financière ??

Pacifick_FR42 · Le 04/01/2011, à 23:21

Si, on clôt... ça ne sert à rien, donc... finalement Xabilon, c'est toi qui avait raison...
Finit pour moi !

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 04/01/2011, à 23:45)

mimoun · Le 04/01/2011, à 23:30

<o>

tshirtman · Le 05/01/2011, à 11:01

je pense que tout le monde est d'accord en effet, ça ne sert à rien…

lawl · Le 05/01/2011, à 11:38

oui parce qu'on peut lui donner tout les exemples du monde il trouvera tjs un argumentaire bidon (donc je ne vais pas lui expliquer que de gens ayant l'hépatite C vivent un moment sans le savoir ou que des gens infecté par le VIH on quelques symptômes une fois l'incubation finit)

Pacifick_FR42 · Le 05/01/2011, à 12:23

lawl a écrit :

oui parce qu'on peut lui donner tout les exemples du monde il trouvera tjs un argumentaire bidon (donc je ne vais pas lui expliquer que de gens ayant l'hépatite C vivent un moment sans le savoir ou que des gens infecté par le VIH on quelques symptômes une fois l'incubation finit)

Faut pas dire n'importe quoi non plus
L'hépatite C à une période d'incubation connue de 80 jours avant la fameuse primo-infection, en moyenne poue la "B" est de 60 à 90 jours...etc !

Berneri · Le 05/01/2011, à 12:41

Sans parler de ces conte-exemples à lui, du type : "je connais quelqu'un qui est séropositif au VIH mais qui n'a jamais développé le SIDA", et autres à l'avenant. Qui suggèrent qu'il a un besoin sérieux de suivre des cours en statistiques et épidémiologie.

C'est marrant, hier soir, je lisais un bouquin anglais "Bad science" de Ben Goldacre (si vous lisez bien l'Anglais, je le conseille vivement) dans lequel le papier de psychologie suivant était mentionné : "Unskilled and Unaware of it: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments", ou approximativement, en Français "Non qualifié et et ignorant de ce fait : comment des difficultés à reconnaître sa propre incompétence conduit à une sur-estimation de soi-même". Les auteurs de ce papier sont Justin Kruger et David Dunning. Ce qu'ils décrivent dans leur papier est que les personnes incompétentes on deux problèmes : elles sont non seulement incompétentes, mais elles le sont trop pour évaluer leur propre compétence, parce que les capacités requises pour faire un bon jugement sont les mêmes que celles requises pour reconnaître un bon jugement.

J'ai l'impression que là est tout le problème avec Pacifik_FR42.

Dernière modification par Berneri (Le 05/01/2011, à 12:43)

tooguy66 · Le 05/01/2011, à 12:45

On est nombreux dans ce cas malheureusement.....

tshirtman · Le 05/01/2011, à 13:09

C'est juste la contraposée de ce que ceux qui étudient un peu savent "plus on on sait, plus on sais qu'on en sait peu", et c'est un problème répandu en effet.

(même chez des scientifiques, qui ont parfois le tords de parler de domaines qu'ils ne maitrisent pas, et agrémentent alors leur propos d'une fausse autorité du fait de leur status).

mais le papier à l'air intéressant, je garde pour lire plus tard.
edit: arf, accès payant à la connaissance…

Dernière modification par tshirtman (Le 05/01/2011, à 13:10)

Berneri · Le 05/01/2011, à 13:14

tooguy66 a écrit :

On est nombreux dans ce cas malheureusement.....

Oui, mais tout dépend de quoi l'on parle. Dans le cas qui nous occupe, on a un type qui ne connaît absolument rien au fonctionnement de la science, qui confond anecdote et épidémiologie et qui voudrait avoir raison contre toute la communauté scientifique, et ce, en dépit de fait bien établis. Parce que des publications sur le lien entre VIH et SIDA, il y en a à la pelle, la façon dont le virus opère dans l'organisme est connue au niveau moléculaire, etc...

Et que Montagnier, Duesberg ou quelques autres (et non des milliers) aillent à l'encontre de cela n'y change rien. Si ils pensent avoir raison, qu'ils le prouvent, scientifiquement parlant. En attendant, je ne vois aucune raison scientifique de remettre en question ce qui est connu par rapport au SIDA.

Quand à l'argument d'autorité, Montagnier n'est ni le premier, ni le dernier Prix Nobel à dérailler. Il y avait aussi Linus Pauling avant lui. C'est au moins la preuve de la nécessité de la science pour comprendre le monde : il est tellement trompeur que même des Prix Nobel, qui a minima devraient comprendre la méthode scientifique, s'y laissent prendre.

@ tshirtman : oui, c'est exactement cela. Désolé pour le papier payant, c'est un scandale je suis d'accord, mais c'est un autre sujet. Et par rapport aux scientifiques, je suis aussi d'accord : si ils s'expriment dans un domaine qui n'est pas de leur compétence, ce sont des citoyens comme les autres. Après, là encore, la méthode scientifique est partagée, et en gros, ils devraient savoir que ce qui fait consensus dans un domaine le fait parce que les données sont claires là-dessus (là je pense à Henri Atlan, biologiste, critiquant les climatologues sans connaître sur soi-disant le peu de données qu'ils auraient alors que c'est tout le contraire, apparemment).

Dernière modification par Berneri (Le 05/01/2011, à 13:20)

tshirtman · Le 05/01/2011, à 13:35

tiens c'est marrant que tu mettes Bertrand Russell en signature, très à propos ^^

Dernière modification par tshirtman (Le 05/01/2011, à 16:24)

Berneri · Le 05/01/2011, à 14:40

Oui, hein ?

Tiens, par rapport au bouquin auquel je faisais référence plus haut, le chapitre 10, qui ironiquement rentre tout-à-fait dans le débat actuel, est en CC. Du coup, le v'là pour ceux qui veulent le lire (je sais, c'est en Anglais, mais bon, quand on voit qu'en France la vulgarisation scientifique est assurée par les Bogdanov, on est obligé d'aller voir ailleurs).

The Uploader · Le 05/01/2011, à 15:29

C'est une très bonne lecture, qui contient toutes les réponses aux "questions" de Pacifick_FR42.

tshirtman · Le 05/01/2011, à 15:41

l'anglais ne me dérange pas, j'en lis et écoute tous les jours…

edit: en effet, très intéressant…

Dernière modification par tshirtman (Le 05/01/2011, à 16:24)

Berneri · Le 05/01/2011, à 18:50

Je conseille vivement le bouquin dont ce chapitre est issu, la lecture en est édifiante.

lawl · Le 05/01/2011, à 22:38

Pacifick_FR42 renseigne toi un minimum pour éviter de sortir des connerie à chaque post...
L'hépatite C peut être a l'état latent plusieurs années...J'ai un ami qui a été contaminé par une transfusion sanguine à l'age de 5 ans et qui a appris son hépatite à 15 ans à 35 ans il n'a tjs rien développé....

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9pat … t.C3.B4mes
Tu vois je t'ai même trouvé un lien en Français.

Dernière modification par lawl (Le 05/01/2011, à 22:39)

tshirtman · Le 06/01/2011, à 00:05

il se renseigne… le problème c'est qu'il ne porte aucun regard critique sur les sources qui vont à l'encontre du consensus… il ne croise jamais leurs informations (par ce que c'est difficile, elles ne sont pas reprises dans les articles sérieux)… en bref, il biaise (sans doute pour accorder une chance a ces sources trop minoritaires) énormément son analyse…

Pacifick_FR42 · Le 06/01/2011, à 05:55

lawl a écrit :

Pacifick_FR42 renseigne toi un minimum pour éviter de sortir des connerie à chaque post...
L'hépatite C peut être a l'état latent plusieurs années...J'ai un ami qui a été contaminé par une transfusion sanguine à l'age de 5 ans et qui a appris son hépatite à 15 ans à 35 ans il n'a tjs rien développé....
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9pat … t.C3.B4mes
Tu vois je t'ai même trouvé un lien en Français.

Quel type d'hépatite, c'est un peu vague...
Pour l'hépatitre C :
http://www.doctissimo.fr/html/sante/enc … tite_c.htm
http://www.medecine-et-sante.com/maladi … titec.html

Pour ma part, je fait plus confiance à ces cite, qu' à wiki, qui peut-être écris par n'importe qui..., donc, si, j'essaye, dans la mesure du possible, de vérifier mes sources (avec au minimum 2 sites) , c'est ce qu'on appelle, avoir le sens critique, c'est à dire, ne pas gober tous ce qui ce raconte, même si c'est super médiatisé...
Encore une fois tu confonds primo-infection et période de latence...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 06/01/2011, à 05:55)

Pacifick_FR42 · Le 06/01/2011, à 06:03

tshirtman a écrit :

il se renseigne… le problème c'est qu'il ne porte aucun regard critique sur les sources qui vont à l'encontre du consensus… il ne croise jamais leurs informations (par ce que c'est difficile, elles ne sont pas reprises dans les articles sérieux)… en bref, il biaise (sans doute pour accorder une chance a ces sources trop minoritaires) énormément son analyse…

Bien sure que mon "analyse" est biaisé, d'ailleurs, pour l'instant, je ne tire aucune réelle conclusion, je n'ai plus assez d'information pour cela...
Jusqu'à maintenant, je faisais confiance au consensus général relatif au VIH, comme tous le monde, je n'avais aucune information contradictoire... et c'est plus le cas, il ne s'agit pas d'illustre inconnue incompétents qui contestent cette thèse, et ça, il faut en tenir compte, sans compter que ce que dise ces contestataires, vont dans le sans de ce que je vois aussi dans mon entourage (en très petites partie, mais quant même...).

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 06/01/2011, à 06:04)

Neros · Le 06/01/2011, à 10:47

Berneri a écrit :

Oui, hein ?
Tiens, par rapport au bouquin auquel je faisais référence plus haut, le chapitre 10, qui ironiquement rentre tout-à-fait dans le débat actuel, est en CC. Du coup, le v'là pour ceux qui veulent le lire (je sais, c'est en Anglais, mais bon, quand on voit qu'en France la vulgarisation scientifique est assurée par les Bogdanov, on est obligé d'aller voir ailleurs).

Dans ma librairie préférée, ils ont mis du Bogdanov à côté des Jean-Pierre Luminet

tshirtman · Le 06/01/2011, à 11:18

@Pacifik: tous les medecins à qui tu posera la question vomiront sur doctissimo… après je suis pas mèdecin, et j'ai déjà lu des trucs dessus quand je cherchais des infos… mais je prends des pincettes modèles monseigneur… l'autre site je connais pas… mais ne pas faire confiance à wikipedia pour la mèdecine, et faire confiance à un forum, je ne trouve pas ça particulièrement judicieux… ce dernier est bien plus surveillé, et de façon général bien plus reconnus pour la qualité de ce qui est scientifique (sauf pour les travaux récents, qui ne font pas forcément assez consensus pour entrer dedans) que des forums de santé.

pour le premier, je ne vois rien d'informatif dans l'article qu'on ne trouve pas sur wikipedia, mais bon, si tu préfère…

pour le deuxième: l'article ne dit pas grand chose, à part une conclusion complètement irrationnelle sur la sodomie ("rapport traumatique" lol) pouvant être vecteur alors que les relations sexuelles normal ne le sont apparemment pas… (comme si les hétérosexuels ne pratiquaient jamais la sodomie).

Et que ton analyse soit biaisé, c'est normal, comme tout le monde ici, tu n'as pas toutes les connaissances, le soucis c'est qu'on te dit qu'il y à un biais important au niveau de la méthode, et que tu n'applique pas les mêmes critères aux différentes sources, questionnant systématiquement les autorités, et jamais les contradicteurs… hors, si le consensus en est un, ce n'est pas par magie, si les scientifique se contentait d'un truc quand il rapporte de l'argent et que les gens sont suffisamment bêtes pour le croire, on porterais tous des bracelets holographiques qui nous font raisonner avec la terre à 30€ (trop pas cher!), et on serait vachement plus fort/souple/adroit… et tout le monde serait heureux…

Mais c'est juste pas comme ça, les scientifiques font rarement ça pour l'argent, y'a des tas de métiers qui demandent beaucoup moins d'études et rapportent bien plus…

Dernière modification par tshirtman (Le 06/01/2011, à 11:23)

Pacifick_FR42 · Le 06/01/2011, à 11:52

Même si ton point de vu est... raisonnable, cela ne signifie pas qu'ils ont raison, et justement, l'analyse des donnés relative au VIH sont très contradictoire, à commencer, par exemple, par l'annonce du professeur Galot sur le fait qu'il a, à l'époque, "isolé" le VIH, or, il n'a rien isolé du tout, de plus, l'échantillon qu'il à analysé, provenait de l'institut pasteur, de l'équipe de Montagnier, d'entré de jeux, on à donc un mensonge... es-tu vraiment sure de l'intégrité de tous ce beau monde ? Es-tu vraiment certain de ce que tu affirmes ?
Pourquoi le VIH n'a pas bénéficié des protocole qui définie ce qu'est un virus, ce protocole n'a que 3 phases, le VIH ne rentre dans aucuns de cela, ça ne te semble pas... anormal ?
http://www.votre-sante.net/publications/Isol_VIH.html

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 06/01/2011, à 12:04)

The Uploader · Le 06/01/2011, à 12:07

-_-

Bon... Quelqu'un pourrait traduire le PDF ? (au pire je le fais moi-même )

Tout est dedans..

Dernière modification par The Uploader (Le 06/01/2011, à 12:08)

Pacifick_FR42 · Le 06/01/2011, à 12:22

@tshirtman On fait, tu as raison, ce n'est pas 2 ou 3 scientifiques qui son "contestataires"... mais seulement 2700... : http://aras.ab.ca/rethinkers.php
Tu fais confiance à Wiki ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion … ns_le_sida

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 06/01/2011, à 12:25)

pierrecastor · Le 06/01/2011, à 12:24

Pacifick_FR42 a écrit :

@tshirtman On fait, tu as raison, ce n'est pas 2 ou 3 scientifiques qui son "contestataires"... mais seulement 2700... : http://aras.ab.ca/rethinkers.php

Arguments du nombre, il à autant de valeur que l'argument d'autorité : aucune.

Y'a aussi un bon nombre de "scientifiques" qui conteste l'évolution.

Pacifick_FR42 · Le 06/01/2011, à 12:26

pierrecastor a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
@tshirtman On fait, tu as raison, ce n'est pas 2 ou 3 scientifiques qui son "contestataires"... mais seulement 2700... : http://aras.ab.ca/rethinkers.php
Arguments du nombre, il à autant de valeur que l'argument d'autorité : aucune.
Y'a aussi un bon nombre de "scientifiques" qui conteste l'évolution.

Il s'agit juste de donner les bons chiffres mais tu as raison, ça ne valide rien, ni le contraire.

"Arguments du nombre, il à autant de valeur que l'argument d'autorité : aucune" mais là, tu te contredis, vu que toi, tu es persuadé que le vih a un rapport avec le Sida, donc, soit tu as fait tous seul cette découverte, par tes propre moyens, soit tu écoutes (arguments des nombres) le consensus global (argument d'autorité) !

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