#526 Le 21/07/2011, à 19:06
- The Uploader
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
On est pas tous pareils...
- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10
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#527 Le 21/07/2011, à 19:11
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
. Ainsi quand tu passes du princeps au générique, tu peux parfois recevoir une molécule qui se comporte comme si tu prenais 0.8 fois ou 1.25 fois la dose de princeps.
Non! c'est un intervalle SSCgénérique/SSCprinceps, on ne s'occupe pas du temps et du Cmax, on normalise, le Cmax fluctuant trop au cours du temps !
Si en plus tu changes de générique, dont beaucoup commencent à étre fabriqués dans des pays ne répondant pas forcément aux normes européennes,
Ben les poudres viennent d'Inde et de chine en majorité hein, tout labo confondus. C'est le conditionnement (mise en forme galénique et packaging) qui est fait en Europe de nos jours, rarement plus.
tu peux donc faire varier ton exposition de 50% d'un mois sur l'autre.
Ouais non quand même pas.
En effet le pharmacien ne peut te garantir qu'il te fournira toujours le même générique.
C'est vrai, et beaucoup fourgent du ** parce que c'est ce qui dégage la meilleure marge.
Mais dans un village ou une petite ville, les généralistes s'entendent avec les pharmaciens généralement.
Tu noteras au passage que les génériques ne sont pas forcément bio-équivalents entre eux.
Deux médocs de deux boîtes du même lot ne seront pas non plus absolument bio-équivalents non plus.
Ainsi pour les MTE (médicaments à marge thérapeutique étroite) ça peut poser problème. C'est par exemple ce qui s'est passé en pratique clinique avec les anti-épileptiques où des patients équilibrés de longue date avec la molécule princeps on convulsé avec le générique car il se sont retrouvés sous dosés. À tel point que les sociétés savantes (de neurologie) recommandent aujourd'hui de ne pas substituer ces molécules.
A cause de deux labos qui foiraient, dont un qui s'est assez bien racheté depuis.
Edit : pour le nom et la couleur des boites, je vois que tu manques un peu de pratique parce que des gags on en voit toutes les semaines. Mais bon, c'est pas toi qui les gères.
Peuh que dalle : j'ai 8 semaines d'officine dans les pattes, je suis un pro du scanpal et de l'empilage des boites. J'te fais la différence entre glucor et glucophage rien qu'en effleurant les boites. 
#528 Le 21/07/2011, à 19:13
- Floyd Pepper
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Euh... Que vient faire l'ethnie dans tout ça ?
Dans le même genre :
C'est ce que je me suis posé comme question quand mon nouveau médecin m'a demandé si j'avais des origines Bretonne quand je lui ai parlé d'un problème de hanche …(je me suis vraiment demandé si il se foutait de moi)
Après recherche :
http://www.google.fr/#hl=fr&sugexp=gsih … 52&bih=732
... J'aurais tendance à ne pas utiliser de smilleys.
Le plus tu t'fais chier, le plus t'es emmerdé.
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#529 Le 21/07/2011, à 19:14
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Euh... Que vient faire l'ethnie dans tout ça ?
C'est le mot race déguisé ?
Parce que certains groupes auront une alimentation différente d'autres, seront prompts à des carences et à des pathologies spécifiques (ex : béri-béri en Afrique, thalassémie dans le sud de l'Europe), goberont des plantes à PA interférant dans la métabolisation du médoc, seront plus enclins à picoler et à faire des effets antabuses avec certaines classes thérapeutiques...
Ouais, on est pas tous égaux biologiquement parlant.
#530 Le 21/07/2011, à 19:16
- Arcans
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
- Le seuil de toxicité : inutile de faire un dessin, c'est la concentration limite au dessus de laquelle les effets délétères sont trop importants
Alors, déjà que sur ton graphique le seuil de toxicité est dépassé, que la variabilité interindividuelle joue en plus… Si tu te mets à ajouter la marge en passant à un générique, merci, mais j’ai l’impression que ça peut mal se passer… D’à peu près en à peu près…
rentrent dans l'intervalle [−20%;+25]%, ce qui correspond à peu près à un intervalle de confiance de 90%.
Et encore un autre à peu près… Alors ouais, ça peut s’annuler, mais si les à peu près s’accumule, à se train là, j’ose même pas imaginer la variation finale…
En gros, le message exprime ce que j’avais compris, et qui m’inquiète.
La différence que je remarque c’est que là où Hopimet prend en compte peut-être exceptionnel pour éviter d’amener des situations pouvant les provoquer, toi, tu “normalises” les chiffres pour dire que non ça va. Ben sur le coup, je pense que je préfère ce qui semble être de la prudence de la part d’Hopimet.
Euh... Que vient faire l'ethnie dans tout ça ?
C'est le mot race déguisé ?
Quelque soit le mot utilisé, y’aura toujours des gens pour râler sur ce genre de point. Néanmoins, on ne peut pas nier qu’effectivement les populations d’une certaine région peuvent présenter certaines caractéristiques communes qu’on ne retrouve pas ailleurs. Donc oui, le fait d’appartenir à un groupe de population peut jouer, ça me semble cohérent. Sans pour autant qu’il s’agisse d’une théorie raciale.
Dernière modification par Arcans (Le 21/07/2011, à 19:18)
« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
— Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
— Le Rouge
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#531 Le 21/07/2011, à 19:20
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Alors, déjà que sur ton graphique le seuil de toxicité est dépassé, que la variabilité interindividuelle joue en plus… Si tu te mets à ajouter la marge en passant à un générique, merci, mais j’ai l’impression que ça peut mal se passer… D’à peu près en à peu près…
Ah oui mais d'une part c'est un pipeau graphique plein d'exagérations, et d'autre part, en biologie en général, et en santé en particulier, on ne peut que se contenter d'à peu près.
L'exactitude, on laisse ça aux physiciens métrologues.
#532 Le 21/07/2011, à 19:21
- Arcans
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Arcans a écrit :Alors, déjà que sur ton graphique le seuil de toxicité est dépassé, que la variabilité interindividuelle joue en plus… Si tu te mets à ajouter la marge en passant à un générique, merci, mais j’ai l’impression que ça peut mal se passer… D’à peu près en à peu près…
Ah oui mais d'une part c'est un pipeau graphique plein d'exagérations, et d'autre part, en biologie en général, et en santé en particulier, on ne peut que se contenter d'à peu près.
L'exactitude, on laisse ça aux physiciens métrologues.
Ouais, mais les à peu près, tu peux soit les laisser sur le côté en te disant que ça se passera bien, ou envisager que ça peut vraiment faire chier, et éviter de trop jouer avec. Toi, tu joues trop avec je trouve.
Dernière modification par Arcans (Le 21/07/2011, à 19:22)
« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
— Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
— Le Rouge
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#533 Le 21/07/2011, à 19:40
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Non! c'est un intervalle SSCgénérique/SSCprinceps, on ne s'occupe pas du temps et du Cmax, on normalise, le Cmax fluctuant trop au cours du temps !
C'était une approximation pour donner une idée. Mais si ton générique délivre une AUC de 80% de l'AUC du princeps ça revient à ça.
tu peux donc faire varier ton exposition de 50% d'un mois sur l'autre.
Ouais non quand même pas.
Ben si. Si tu passe d'un générique qui délivre 80% de l'AUC à une autre qui délivre 125%
Tu noteras au passage que les génériques ne sont pas forcément bio-équivalents entre eux.
Deux médocs de deux boîtes du même lot ne seront pas non plus absolument bio-équivalents non plus.
T'as des données publiée la dessus ?
Ainsi pour les MTE (médicaments à marge thérapeutique étroite) ça peut poser problème. C'est par exemple ce qui s'est passé en pratique clinique avec les anti-épileptiques où des patients équilibrés de longue date avec la molécule princeps on convulsé avec le générique car il se sont retrouvés sous dosés. À tel point que les sociétés savantes (de neurologie) recommandent aujourd'hui de ne pas substituer ces molécules.
A cause de deux labos qui foiraient, dont un qui s'est assez bien racheté depuis.
C'est pas ça le problème. Si ton médicament à une MTE, tu ne peux pas accepter une variation 80-125% d'une boite à l'autre.
#534 Le 21/07/2011, à 19:44
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Euh... Que vient faire l'ethnie dans tout ça ?
C'est le mot race déguisé ?
Rien à voir avec la race. Simplement certaines pathologies ont des fréquences différentes selon l'ethnie. Et certaines populations ont une expression différente de certains gènes capable de métaboliser les médicaments ou diverses substances.
Par exemple, beaucoup d'asiatiques une une activité faible pour l'alcool déshydrogénase. Raison pour laquelle ils sont vite bourrés. Un grand classique.
#535 Le 21/07/2011, à 19:53
- Zeibux
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
4042 Zeibux
Croix de bois croix de fer, si je mens, j'me tape une bière
La Valeur sur, c'est sur qu'il avale!
je veux bien qu'on pisse dans un violon, mais.. En rythme non d'un chien!
[Mémoire virtuelle limitée] encrypté, et dans un format obscur, propriétaire et non documenté...
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#536 Le 21/07/2011, à 19:57
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Ouais, mais les à peu près, tu peux soit les laisser sur le côté en te disant que ça se passera bien, ou envisager que ça peut vraiment faire chier, et éviter de trop jouer avec. Toi, tu joues trop avec je trouve.
Euh, soi c'est moi, soit je vois un post limite pas très gentil, mais en tout cas, moi, je ne joue pas avec ça, ce n'est pas mon boulot mais celui des industriels.
@hopimet : ces normes, ce sont des cas limites, et si vraiment ça chie trop dans la colle, la pharmacovigilance fait vite retirer les lots incriminés.
T'as des données publiée la dessus ?
Ben c'est de la caricature de pure logique : tu ne pourras jamais obtenir statistiquement deux résultats identiques.
C'est pas ça le problème. Si ton médicament à une MTE, tu ne peux pas accepter une variation 80-125% d'une boite à l'autre.
Mais c'est des cas limites !
Prend un machin winthrop ou autres, c'est objectivement le même médoc, le même PA, le même conditionnement... Vu que ça sort des même chaines ! 
Maintenant oui, la législation est peut-être très permissive, mais un IC90, ce n'est pas rien tout de même !
Dernière modification par monsieurweller (Le 21/07/2011, à 19:58)
#537 Le 21/07/2011, à 20:06
- Arcans
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Euh, soi c'est moi, soit je vois un post limite pas très gentil, mais en tout cas, moi, je ne joue pas avec ça, ce n'est pas mon boulot mais celui des industriels.
Rien ne t’empêche de signaler le post si tu le trouves trop pas gentil. Pour ma part, je te reproche de défendre une position à mon sens imprudente sur la simple base de ceci (pour te citer) :
Mais c'est des cas limites !
Alors tu dis que c’est les industriels, mais la base de la discussion, c’était quand même le fait que les pharmaciens substituent parfois les médicaments sur les prescriptions par les génériques. On parle bien là de cette action des pharmaciens, pas des génériques en eux-même.
Pour ma part, quand je me suis dit “bah, c’est improbable que ça foire hein, ça serait un cas limite, ça passera”, c’est dans ces cas-là que je me suis pris des epic fail. En revanche, c’est quand j’ai envisagé les scénar’ du pire, avec les cas extrèmes même pas spécialement probables que ça a tourné à l’epic win. Alors oui, j’ai du mal avec l’argument du cas limite, et en ce sens, je préfère nettement la position d’hopimet, plus prudente. Et pour en revenir donc à l’origine même de ce point, c’est bien au médecin de prescrire un médoc’, générique ou non, et pas tant au pharmacien d’adapter la prescription. Après, ouais, faut compter sur l’honnêteté du médecin… Et dans l’autre cas sur la compétence du pharmacien, mais franchement si c’est pour avoir un pharmacien qui repoussent les risques parce que c’est des cas limites… Heu… J’en reviens au fond de ma remarque : j’ai peur.
Dernière modification par Arcans (Le 21/07/2011, à 20:07)
« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
— Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
— Le Rouge
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#538 Le 21/07/2011, à 20:14
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
T'as des données publiée la dessus ?
Ben c'est de la caricature de pure logique : tu ne pourras jamais obtenir statistiquement deux résultats identiques.
Non, non. Tu disais que deux médicaments du même lot n'étaient pas forcément bioéquivalents. Ce qui veux dire que si on compare 2 cohortes on auraient des moyennes d'AUC entre ces 2 médicaments qui différeraient de plus de 20%. Je veux bien voir les données si elles existent.
C'est pas ça le problème. Si ton médicament à une MTE, tu ne peux pas accepter une variation 80-125% d'une boite à l'autre.
Mais c'est des cas limites !
Oui mais ça pose problème avec les molécules dont la posologie doit être finement adaptée selon les taux plasmatiques et pour laquelle les taux efficaces se situent dans une petite marge avec un risque important de sur ou sous dosage. C'est de ça que je parle depuis le début.
Prend un machin winthrop ou autres, c'est objectivement le même médoc, le même PA, le même conditionnement... Vu que ça sort des même chaines !
Sauf que en juillet mon pharmacien me donne le machin winthrop, OK, pas de problème. Mais en août, il m'en file un autre...
Maintenant oui, la législation est peut-être très permissive, mais un IC90, ce n'est pas rien tout de même !
C'est insuffisant en cas de MTE.
Dernière modification par hopimet (Le 21/07/2011, à 20:15)
#539 Le 21/07/2011, à 20:17
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
c’est bien au médecin de prescrire un médoc’, générique ou non, et pas tant au pharmacien d’adapter la prescription.
En pratique si tu ne veux pas que le pharmacien substitue, il faut écrire "non substituable" en toute lettre après le nom du médicament prescrit. Si tu ne mets rien, c'est que tu acceptes tacitement que le pharmacien substitue pour un médicament comportant la même molécule et au même dosage. Mais pas forcément la même galénique.
#540 Le 21/07/2011, à 20:18
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Le contrôle qualité n'est pas le fait du pharmacien.
Une pharmacie d'officine a des objectifs de substitution. Ce n'est pas une histoire de bénéfices ou quoi, mais de santé publique et de préservation du système de santé, les génériques permettant de faire économiser un paquet au caisses de remboursement.
La plupart des craintes sur les génériques sont totalement injustifiées, et dues à deux/trois affaires qui datent et à quelques relais d'opinions. Les mêmes qui étaient contre le retrait du di-antalvic, entre-autres.
Et pour en revenir donc à l’origine même de ce point, c’est bien au médecin de prescrire un médoc’, générique ou non, et pas tant au pharmacien d’adapter la prescription.
Le pharmacien obéit à la sécu, pas au toubib. Si le toubib ne veut pas que le pharmacien substitue conformément aux objectifs de la sécu, il met la mention "NS" à côté du nom du médoc, et le pharmacien respecte cela, car c'est la loi.
Après, ouais, faut compter sur l’honnêteté du médecin…
Le médecin n'est pas exempt de critique : il est très influençable (et c'est des assoces de toubib qui le disaient avant que le scandale médiator n'éclate), ne sait généralement pas prescrire en DCI, et est très prompt à la blague, en te filant des interactions monstres ou en écrivant tellement mal que personne ne comprends les doses sauf le pharmacien qui voit les mêmes ordo depuis 10 ans.
Le rôle du pharmacien, c'est de vérifier que le toubib marque pas de posologies foireuses, comme ce fut le cas avec par exemple l'affaire du gosse empoisonné au paracétamol, de vérifier qu'il n'y ait pas d’interactions avec les médocs prescrits sur l'ordonnance, et, dans le cas du dossier personnel, de vérifier si rien de pris précédemment n'est contre-indiqué avec l'ordo. C'est aussi de voir si les ordo ne sont pas contrefaites, si le patient ne transforme pas les 100 en 1000 et les 2 en 3...
Enfin, son rôle est "d'éduquer" le patient, c-à-d discuter, rassurer, expliquer comment on prend le médicament, les modalités de prises ("vous prenez matin/midi/soir 1 comprimés pendant 3 jours").
Et avec l'HPST, de renouveler les traitements chroniques, histoire que le patient arrête les avances sur ordonnance, et puisse renouveler sans passer à la caisse chez le généraliste.
#541 Le 21/07/2011, à 20:22
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Le pharmacien obéit à la sécu, pas au toubib. Si le toubib ne veut pas que le pharmacien substitue conformément aux objectifs de la sécu, il met la mention "NS" à côté du nom du médoc, et le pharmacien respecte cela, car c'est la loi.
Je pense que non substituable doit être écrit en toutes lettres. NS ne suffit pas.
Le médecin n'est pas exempt de critique : il est très influençable (et c'est des assoces de toubib qui le disaient avant que le scandale médiator n'éclate), ne sait généralement pas prescrire en DCI, et est très prompt à la blague, en te filant des interactions monstres ou en écrivant tellement mal que personne ne comprends les doses sauf le pharmacien qui voit les mêmes ordo depuis 10 ans.
Le rôle du pharmacien, c'est de vérifier que le toubib marque pas de posologies foireuses, comme ce fut le cas avec par exemple l'affaire du gosse empoisonné au paracétamol, de vérifier qu'il n'y ait pas d’interactions avec les médocs prescrits sur l'ordonnance, et, dans le cas du dossier personnel, de vérifier si rien de pris précédemment n'est contre-indiqué avec l'ordo. C'est aussi de voir si les ordo ne sont pas contrefaites, si le patient ne transforme pas les 100 en 1000 et les 2 en 3...
Bon, j'réponds pas au troll évident. Juste pour dire que j'ai déjà eu un pharmacien qui avait délivré 10 fois la poso que j'avais prescrite. Et pas pour des pastilles pour la gorge. Donc le pharmacien non plus n'est pas infaillible, hein.
Edit : tiens les pharmaciens sont d'accord avec moi sur les MTE
Quelques limites : exemples de situations potentiellement à risques pour la prescription et la dispensation :
médicaments à marge thérapeutique étroite : antiépileptiques, anticoagulants oraux
formes pharmaceutiques : dispositifs de la voie inhalée, formes à libération prolongée, formes topiques
patients à risque particulier en cas de substitution : épileptiques, asthmatiques, patients ayant une allergie connue à certains excipients... (cf liste des excipients à effet notoire, se reporter au Vidal).
http://www.chups.jussieu.fr/polys/pharm … nance.html
Dernière modification par hopimet (Le 21/07/2011, à 20:24)
#542 Le 21/07/2011, à 20:24
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Je pense que non substituable doit être écrit en toutes lettres. NS ne suffit pas.
La ou j'ai fait mes stages, les mentions "NS", "NPS", et, dans un autre registre "NPD", suffisaient.
Après, c'est peut-être le fruit d'une entente cordiale entre les pharmacies du coin et les médecins prescripteurs.
Bon, j'réponds pas au troll évident. Juste pour dire que j'ai déjà eu un pharmacien qui avait délivré 10 fois la poso que j'avais prescrite. Et pas pour des pastilles pour la gorge. Donc le pharmacien non plus n'est pas infaillible, hein.
Z'avez qu'a écrire mieux !
#543 Le 21/07/2011, à 20:26
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Z'avez qu'a écrire mieux !
Sauf que la dose qu'il a donné était carrément aberrante. Et que j'avais super bien écrit. Comme toujours.
T'as vu mon edit au dessus ?
#544 Le 21/07/2011, à 20:28
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
J'avais raison également sur NS
La mention « non substituable »
Le droit d'opposition du médecin doit s'exprimer de manière formelle et explicite puisqu'il prend la forme d'une mention expresse par laquelle le prescripteur exclut la possibilité de la substitution par le pharmacien.
Le code de la santé publique* précise d'ailleurs que la mention « non substituable » doit être portée de manière manuscrite avant la dénomination de la spécialité prescrite.
Il est important d'inscrire la mention « non substituable » en toutes lettres, car la mention « NS » risque d'être rédigée à votre insu.
http://www.ameli.fr/professionnels-de-s … -rhone.php
Le médecin : 2 / Le pharmacien : 0
#545 Le 21/07/2011, à 20:30
- Arcans
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Arcans a écrit :c’est bien au médecin de prescrire un médoc’, générique ou non, et pas tant au pharmacien d’adapter la prescription.
En pratique si tu ne veux pas que le pharmacien substitue, il faut écrire "non substituable" en toute lettre après le nom du médicament prescrit. Si tu ne mets rien, c'est que tu acceptes tacitement que le pharmacien substitue pour un médicament comportant la même molécule et au même dosage. Mais pas forcément la même galénique.
M’en doute évidemment de ça, et qu’il y a des obligations à ce sujet, le contraire serait encore plus inquiétant. 
Après, reste la différence dans la perception entre le médecin et le pharmacien… Et là je pense que la discussion est assez claire sur ce point… 
Le médecin n'est pas exempt de critique
Je n’en doute pas, j’ai heureusement passé peu de temps chez les médecins, et n’ai jamais eu à suivre de vrais traitements médicamenteux, mais je sais qu’il y a des gaffes parfois, toussa. En attendant, si les pharmaciens estiment de la même manière que toi l’impact possible des médoc’, franchement… Je n’aurai pas plus confiance en eux…
« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
— Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
— Le Rouge
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#546 Le 21/07/2011, à 20:31
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Ce qui veux dire que si on compare 2 cohortes on auraient des moyennes d'AUC entre ces 2 médicaments qui différeraient de plus de 20%. Je veux bien voir les données si elles existent.
J'ai jamais parlé de 20% :mauvaise foie du mec qui dit des conneries: 
Oui mais ça pose problème avec les molécules dont la posologie doit être finement adaptée selon les taux plasmatiques et pour laquelle les taux efficaces se situent dans une petite marge avec un risque important de sur ou sous dosage. C'est de ça que je parle depuis le début.
Honnêtement, on trouve ça en générique, et en médecine de ville ?
Et franchement, m'étonnerais qu'un toubib demande une prise de sang/semaine pour suivre les taux sériques de l'épileptique moyen par exemple.
Sauf que en juillet mon pharmacien me donne le machin winthrop, OK, pas de problème. Mais en août, il m'en file un autre...
C'est tout le problème.
Mais franchement, je vois à la rigueur un, peut-être deux labos à éviter. Les autres sont tout simplement parties de trop gros poissons pour envisager de déconner sans faire des étincelles.
Je n’en doute pas, j’ai heureusement passé peu de temps chez les médecins, et n’ai jamais eu à suivre de vrais traitements médicamenteux, mais je sais qu’il y a des gaffes parfois, toussa. En attendant, si les pharmaciens estiment de la même manière que toi l’impact possible des médoc’, franchement… Je n’aurai pas plus confiance en eux…
Mais le pharmacien n'a pas son mot à dire ! Il ne peut pas refuser une prescription sans raison valable ! (qui sont à peu près : pas en stock et refus du patient de repasser, ordonnance trafiquée, über grosse interaction médicamenteuse, après appel au toubib et impossibilité de se mettre d'accord).
Et le pharmacien consciencieux, il a juste à éviter des labos foireux ! En zone rurale /faiblement urbanisée (comprendre : en province), pas de problème. La ou je vit, les toubibs s'entendent copain comme cochon avec les pharmaciens, se connaissent de 20 ans, il n'y a pas de problèmes.
En ville, vu la taille des pharmacies, c'est déjà plus flou.
monsieurweller a écrit :Z'avez qu'a écrire mieux !
Sauf que la dose qu'il a donné était carrément aberrante. Et que j'avais super bien écrit. Comme toujours.
T'as vu mon edit au dessus ?
Après, il y a aussi le "fait du préparateur" aussi nommé "fait du logiciel pas à jour".
Quant au NS : bah, ça se fait quand même et y'a pas mort d'homme, même si c'est pas très carré.
Dernière modification par monsieurweller (Le 21/07/2011, à 20:37)
#547 Le 21/07/2011, à 20:40
- hopimet
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
hopimet a écrit :Ce qui veux dire que si on compare 2 cohortes on auraient des moyennes d'AUC entre ces 2 médicaments qui différeraient de plus de 20%. Je veux bien voir les données si elles existent.
J'ai jamais parlé de 20% :mauvaise foie du mec qui dit des conneries:
Ben si : tu as dit "bioéquivalent", ça veut bien dire que l'AUC se situ entre 80 et 125% non ?
Rappelle toi :
Deux médocs de deux boîtes du même lot ne seront pas non plus absolument bio-équivalents non plus.
Elle est de quel côté la mauvaise foi ? Donc encore une fois, donne moi une publication qui montre ça.
Oui mais ça pose problème avec les molécules dont la posologie doit être finement adaptée selon les taux plasmatiques et pour laquelle les taux efficaces se situent dans une petite marge avec un risque important de sur ou sous dosage. C'est de ça que je parle depuis le début.
Honnêtement, on trouve ça en générique, et en médecine de ville ?
Et franchement, m'étonnerais qu'un toubib demande une prise de sang/semaine pour suivre les taux sériques de l'épileptique moyen par exemple.
Oui on trouve ça en médecine de ville pour beaucoup de médicaments, qui peuvent d'ailleurs être prescrit à l'hôpital et délivrés en ville.
Par ailleurs tu doses au départ pour adapter puis ensuite tu espaces les dosages à condition qu'on ne change pas la poso ou la molécule pour un générique. Tu saisis ? C'est ce qui s'est passé avec les anti-épileptiques.
Et confirmation de la loi :
Article R5125-54
La mention expresse par laquelle le prescripteur exclut la possibilité de la substitution prévue au deuxième alinéa de l'article L. 5125-23 est la suivante : "Non substituable". Cette mention est portée de manière manuscrite sur l'ordonnance avant la dénomination de la spécialité prescrite.
#548 Le 21/07/2011, à 20:43
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Edit : tiens les pharmaciens sont d'accord avec moi sur les MTE
Mais bien entendu, c'est le bon sens de base ! La sécurité du patient avant tout ! Mais c'est le boulot du toubib de préciser "non substituable", parce que :
- Le pharmacien n'est pas un Vidal ou un Martindale sur pattes, il peut louper une classe thérapeutique à risque. Sans parler du préparateur, qui repose quasi-uniquement sur le logiciel.
- Le pharmacien peut ne pas substituer sans se faire taper sur les doigts par la sécu dans deux conditions :
- plus de générique en stocks au moment ou le patient passe
- Si le prix du générique est plus cher de 5% que le princeps (oui, ça arrive)
Le truc, c'est de ne pas diaboliser les génériques, voilà tout !
#549 Le 21/07/2011, à 20:44
- Arcans
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
La sécurité du patient avant tout !
Écrit le gus qui écarte les cas limites, parce que ce sont des cas limites. >.<
« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
— Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
— Le Rouge
Hors ligne
#550 Le 21/07/2011, à 20:47
- compte supprimé
Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)
Elle est de quel côté la mauvaise foi ? Donc encore une fois, donne moi une publication qui montre ça.
Bah du mien évidemment !
Oui on trouve ça en médecine de ville pour beaucoup de médicaments, qui peuvent d'ailleurs être prescrit à l'hôpital et délivrés en ville.
Attend maiss les prescriptions initiales hospitalières, c'est encore autre chose, et c'est une autre législation qui m'échappe complètement (là, je reconnais ne savoir de ça que les ordos qui sont particulières, je ne connais pas la législation de ces trucs).
Par ailleurs tu doses au départ pour adapter puis ensuite tu espaces les dosages à condition qu'on ne change pas la poso ou la molécule pour un générique. Tu saisis ? C'est ce qui s'est passé avec les anti-épileptiques.
Oui très bien mais je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire la.