Le topic des présidentielles - 2012

Julientroploin · Le 27/01/2012, à 00:00

darktomato a écrit :

Là aussi, c'est pas en sanctionnant ceux qui réussissent que tu amélioreras les choses.

Drôle de conception de l'impôt... il ne m'est jamais apparu là pour sanctionner. Il est est juste là pour que ceux qui peuvent plus contribuent plus aux dépenses communes. Ça me semble tellement couler de source que je n'imagine pas les choses autrement.
Vu la façon dont tu formule les choses, tu donne l'impression d'être contre la progressivité de l'impôt. Je me trompe ? Tu préfèrerais qu'on prenne 25% à tt le monde que 5 % aux 1ers et 45% aux 2nds ?

Astrolivier · Le 27/01/2012, à 00:00

pierrecastor a écrit :

@ Astrolivier :
Juste comme ça, quand on suinte le mépris, l'insulte et que l'on prend une posture hautaine face à ses contradicteur, ça ne donne pas envie de discuter avec toi, navré.
Tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne sont pas forcement des cons ou des petites cervelles, et quand on n'arrive pas à se faire comprendre, on essaye aussi de remettre en question sa communication plutôt que de laisser entendre que l'interlocuteur est con.
Sur le sujet, c'est aussi ce comportement que je reproche à Mélanchon, et qui transparait bien quand il demande "vous savez a qui vous parlé ?" Sous entendue, moi je suis pas de la merde, moi je sais, et toi tu n'est qu'un médiocre.

J'avais ainsi établi un lien entre censure exercée sur le champs scientifique ou philosophique et deux opérations : mettre en forme et mettre des formes. J'avais insisté sur le fait que mettre en forme, c'est toujours mettre des formes : l'univers social demande qu'on se mette en règle avec l'officiel en accordant à cet univers considéré cette reconnaissance fondamentale de l'officiel qui consiste à mettre des formes, c'est à dire à ne pas dire les choses brutalement, à les mettre en formes poétiques, à les exprimer de manière euphémisée par rapport à la cacophonie du barbare ou au blasphème. L'euphémisme philosophique, de quelque sorte qu'il soit, est le résultat d'une opération qui consiste à mettre en forme, et par là même, à manifester qu'on respecte les formes. Huizinga, dans homo ludens, insiste sur le fait que le tricheur, comme le voleur de Max Weber, transgresse les règles du jeu en se cachant. Mais il y a le casseur de jeu, lui, qui refuse le jeu de l'obsequium : c'est lui que le monde social expulse complètement. Si vous vous rappelez ce que je disais du sociologue, celui qui est méta-méta, en disant la règle du jeu qui consiste à mettre les formes, on comprend qu'il soit souvent perçu comme un casseur de jeu.
Boudieu ; sur l'état ; p100

Ce que tu me reproches ainsi qu'à mélenchon, c'est d'être un casseur de jeu, de ne pas respecter la bienséance. Mais il est des gens qui pensent qu'il faut mettre un bon coup pied au cul de la bienséance, de dire les choses, des les analyser. l'analyse est là, et si l'on veut faire comprendre aux citoyens les mécanismes sociaux afin qu'une vague idée de démocratie fonctionnelle soit possible, alors il faut les médiatiser, les faire connaître. que tu le veuilles ou non, que tu comprennes la démarche ou pas, mélenchon par une insulte aura amené la question des médias dans les médias, et m'aura permis de te faire lire du bourdieu, ainsi qu'à d'autres.

quant à ce journaliste, il a intégré les règles tacites du champs journalistique, et renié tout sens critique sur son métier au nom de l'audimat (c'est ce qu'il dit ici : « N’y a t-il pas suffisamment d’infos importantes pour perdre du temps sur de l’anecdotique ? Je ne sais pas répondre à cette question » ou là : « “Alors tu as raison contre l’audience ?”, m’a rétorqué le journaliste et consultant Jean-François Fogel. Et c’est là que je suis un peu perdu. ») d'où le sentiment qui a d'être en cage ( « Je suis donc pris entre deux postures, et me sens finalement un peu comme un singe né au zoo » ) ; de plus sa mise en question sur l'importance d'un sujet de société comme la prostitution vis à vis de mélenchon était, et il est toujours bon de le redire, imbécile.

pour le reste, les vagues théories générales qui font que personne ne peut savoir si ce qu'il dit est pertinent ou non, c'est à ça que servent les argumentations, les raisonnement, la logique, et libre à chacun de me contredire puisqu'à défaut de prétendre à une véracité sans faille, je prétends au moins dire des choses que chacun a la possibilité de discuter.

et pour finir, je dois bien reconnaître éprouver un certain plaisir à casser la règle du jeu lorsqu'elle est rappelée. si certains aiment rabâcher encore et toujours le petit mot de travers parce-que-l'insulte-c'est-pas-bien-pour-incarner-la-fonction-présidentielle-et-la-grandeur-de-la-france, il en faut bien pour dire putain de merde d'asperge crétine mal dégorgée on s'en bat les couilles de l'incarnation religieuse de la france. quite à ce que certains prennent mal cette démonstration par l'exemple.

Dernière modification par Astrolivier (Le 27/01/2012, à 00:04)

darktomato · Le 27/01/2012, à 01:06

Вiɑise a écrit :

Sauf que comme nous ils bénéficient en vrac de routes, d'enseignants, d'administrations, de bibliothèques, etc. Et comme nous ils doivent contribuer à payer les indemnités de nos élus aussi élevées soient elles.

Ils les paient bien plus que toi ou moi, déjà. Non seulement ils ramènent bien plus d'argent à l'Etat via les impôts indirects comme la TVA, mais également par les impôts directs comme celui sur les revenus (qui ne concerne déjà même pas la moitié des Français). Et c'est sans compter les milliers d'autres taxes qui s'appliquent à ce qu'ils font.

Julientroploin a écrit :

Drôle de conception de l'impôt... il ne m'est jamais apparu là pour sanctionner

C'est pourtant son effet pervers principal, qu'on ferait bien de ne pas oublier, une sanction de la réussite: plus tu réussis ta vie, plus on te prend d'argent. Encore, si cet argent était vraiment destiné à des choses indispensables, ce serait moins contestable, mais étant donné la gabegie des fonds publics et l'échec complet des politiques de redistribution appliquées depuis 40 ans, il y a de quoi se poser des questions.

Vu la façon dont tu formule les choses, tu donne l'impression d'être contre la progressivité de l'impôt. Je me trompe ? Tu préfèrerais qu'on prenne 25% à tt le monde que 5 % aux 1ers et 45% aux 2nds ?

J'avoue être sensible à l'idée de flat tax. On est embourbés dans un système ultra compliqué, dont le résultat est un désastre économique. Une règle simple (ex: "l'Etat prend 20% de TOUT") comprenant la destruction de toutes les spécificités (niches fiscales, aides au privé, éxonérations...) serait d'une transparence inouïe par rapport au système corrompu dont on a hérité. En plus, ça aurait comme bonus que nos politiciens ne pourraient plus jouer avec l'économie pour des motifs électoraux ("tiens toi on va te baisser la TVA, et toi on va t'alléger des impôts, toi par contre on va t'en rajouter plein...")

Dernière modification par darktomato (Le 27/01/2012, à 01:09)

Grünt · Le 27/01/2012, à 01:45

J'suis (pour une fois) plutôt d'accord avec darktomato sur la complexité inextricable des systèmes de redistribution en France.

Taxe sur ceci, sur cela, vous avez droit à telle aide si vous faites ceci cela, etc..

À mon avis on économiserait le temps et les nerfs des contribuables, et des salaires dans les multiples administrations, en élaguant sauvagement le système.
C'est à dire en définissant un ensemble de services publics totalement gratuits (car considérés comme étant de base) : routes, santé, justice..
En définissant une liste de prestations sociales auxquelles chacun aurait droit (pourquoi pas un revenu de base, attribué à chaque citoyen sans aucune condition supplémentaire, + une somme supplémentaire pour chaque enfant, versé aux parents jusqu'à la majorité de celui-ci).
Et en passant à une flat tax (dont l'effet pénalisant pour les pauvres serait largement compensé par le revenu de base).

Plus de merdier inextricable à base de taxe sur les CD vierges qui va entrer dans les poches de la SACEM pour être redistribué à un artiste qui va en reverser une partie à une caisse d'assurance maladie d'un régime spécial qui va en bouffer X% en frais de fonctionnement, de vignette auto qui va financer les retraites sauf qu'il faut prendre une retraite complémentaire auprès d'un organisme privé qui va investir cet argent dans des actions et des obligations d'état sauf que si les actions se cassent la gueule il va pleurer auprès de l'état afin d'avoir un peu de soutient en échange du fait de se plier à des règles.. waw!

sputnick · Le 27/01/2012, à 02:03

Grünt a écrit :

Plus de merdier inextricable à base de taxe sur les CD vierges qui va entrer dans les poches de la SACEM pour être redistribué à un artiste qui va en reverser une partie à une caisse d'assurance maladie d'un régime spécial qui va en bouffer X% en frais de fonctionnement, de vignette auto qui va financer les retraites sauf qu'il faut prendre une retraite complémentaire auprès d'un organisme privé qui va investir cet argent dans des actions et des obligations d'état sauf que si les actions se cassent la gueule il va pleurer auprès de l'état afin d'avoir un peu de soutient en échange du fait de se plier à des règles.. waw!

Ayeeeeeuuuh ! Bobo têtête !

Hibou57 · Le 27/01/2012, à 02:28

darktomato a écrit :

Hibou57 a écrit :
Hollande propose 45%, sur la fine tranche des revenus très élevés Timide, en effet.
Flinguer les plus riches n'a jamais eu d'autre intérêt que de faire n plaisir très démagogique.

La démagogie ne serait‑elle pas plutôt dans les théories sur les races supérieures ?

darktomato a écrit :

C'est pas en attaquant ceux qui réussissent

Démagogie et mots vide de sens, puisque tu ne précise même pas réussir en quoi. Quelqu'un qui réussi à rendre les tomates plus résistante aux insectes en les croisant, c’est une forme de réussite, réussir à exploiter le travail d’autruit, à profiter du non‑droit, bref, réussir dans la délinquance légale, c’est peut‑être une forme de réussite, mais elles ne sont pas comparables.

Réussir en quoi ? Pourrais‑tu préciser ?

darktomato a écrit :

que tu aides ceux qui ont des difficultés.

Quand les partisans des races supérieures les plombent volontairement (ex. discrimination à l’embauche, sortie des cycles scolaires organisés dès la classe de cinquième, etc), alors oui, c’est bien en tapant sur les races supérieures qui leur nuise (et en plus en sont fière, vu les sourires de satisfaction perverses que ça éveille chez eux), qu’on les aide.

darktomato a écrit :

Je sais pas, imagine la même chose avec les pays : tu peux voler l'argent des pays riches pour le donner aux pays pauvre,s tu ne feras rien d'autre que les rendre dépendants.

Oh he, ça va pas recommencer. On t’as déjà renvoyé X fois au vol des ressources humaines et naturelles dans les pays pauvres. Tu ne peux pas dire que c’est du fantasme, puisque c’est même en voulant se servir sur le travail à bas coup de la Chine que l’Europe s'est tiré un balle dans le pied (le vol, parfois, fini en retour de bâton).

Il s’agit de leur faire rendre ce qu’ils ont indument acquis, ou plutôt, se sont indument approprié unilatéralement, profitant des nombreuses failles des lois de l’état.

darktomato a écrit :

Le seul moyen de les aider, c'est de les aider à se développer.

Avec la discrimination peut‑être ? Suffit de penser à l’existence de cette pratique, universelle en france, pour pouvoir dire avec assez de légitimité, que ce blabla est du foutage de gueule.

On aide les gens à se développer en leur nuisant volontairement et en toute conscience et en étant fière de le faire ? Ça va bien dans ta tête ?

darktomato a écrit :

C'est pareil pour la pauvreté, faudrait peut être arrêter deux minutes le mythe selon lequel prendre quelques millions de plus à Bettancourt va résoudre comme par magie tous les problèmes

Ce n’est pas Bettancourt le problème, c’est tous les gens de son espèce. Et là, ça en fait beaucoup plus.

darktomato a écrit :

et enfin se pencher sur ce qui ne va pas, notamment ce foutu chômage.

Quel principe d’organisation sociale met en place la discrimination dans les écoles et à l’embauche pour préserver son statu de race supérieure ? Qui a délocaliser à tout va vers l’étranger ? Qui a tirer les salaires vers le bas et s’est sucré deux fois en importants à bas cout et en obligeants les gens à acheter ces importations à bas cout ?

« On s’est bien servi, maintenant en s’en va avec le paquet et démerdez‑vous avec ce qu’on laisse ? »

C’est quand‑même normal de demander à ceux/celles qui ont organisé ce merdier et ce sont enrichie dessus, de participer à réparer les dégâts.

Faut redescendre sur Terre, les surhommes n’existent pas, et quand une personne gagne 20 fois plus qu’une autre, ce n’est pas parce qu’elle fournie 20 fois plus de travail que cette autre, mais parce qu’elle siphonne le travail de cette autre (ou plutôt, de ces autres).

darktomato a écrit :

Finalement, c'était extrêmement caractéristique, le pseudo échange entre Hollande et Bayrou: "moi je veux taper la finance" _ "ouais ben moi je préfère taper le chômage"...

Ne te revendique pas trop vite de Bayrou, parce que lui ne défend pas le principe des races supérieures. Lui, n’appel pas ça « réussir », que d'exploiter les filons de la délinquance légale, lui, est contre la discrimination à l’école et la discrimination à l’embauche, lui, ne voit pas comme un signe de réussite que d’empêcher le développement de certain(e)s pour rafler leurs parts de droits, lui, est pour la réhabilitation des banluies. Lui, est pour faire participer plus ceux qui ont le plus (comprendre, qui se sont servis le plus sur le travail d’autrui ou en reniant leurs droits à autrui), et il l’a souligné en gras plus d’une fois.

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/01/2012, à 02:39)

Grünt · Le 27/01/2012, à 02:42

C'est quoi ce délire de "races supérieures" ? je suis né (sans faire exprès) blond aux yeux bleus, je dois me sentir coupable ?

sputnick · Le 27/01/2012, à 02:45

Grünt a écrit :

C'est quoi ce délire de "races supérieures" ? je suis né (sans faire exprès) blond aux yeux bleus, je dois me sentir coupable ?

Je pense que ça fait allusion à la famille le pen

Hibou57 · Le 27/01/2012, à 02:48

darktomato a écrit :

Вiɑise a écrit :
On ne parle pas de vol mais d'impots. Exemple : prendre 20% à un smicard n'aura pas le même impact que de prendre 20% à une personne gagnant 5000€ par mois.
Et prendre 20% à une personne qui gagne 5000/mois (en admettant que ça soit aussi peu) apportera beaucoup moins que de réduire le chômage ou monter le salaire du smicard.

Mais comment tu fais pour lutter contre le chômage, si Mr/Mme 5K/mois privent Mr/Mme SMIC‑ou‑moins pour avoir leurs 5K/mois justement ?

Double le salaire de Mr/Mme SMIC‑ou‑moins et Mr/Mme 5K/mois voudra 10K/mois, parce que Mr/Mme 5K/mois pensent appartenir à une race supérieure et qu’ils applaudissent cette inégalité.

D’un point de vue économique, il est certainement plus crédible de prendre une partie du salaire de l’un pour le remettre sur l’autre. Et pas la peine de dire que Mr/Mme 5K/mois fournie 5 fois plus de travail (*) que Mr/Mme SMIC‑ou‑moins, parce que si les surhommes existaient, ça se saurait. Par contre, Mr/Mme 5K/mois sait très bien applaudir quand il s’agit de casser les deux jambes à l’école, à la fille ou au fils de Mr/Mme SMIC‑ou‑moins, et se réjouis encore plus que il/elle est gratifiée de salaire à la tête de l’employé. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’on a jamais entendu Mr/Mme 5K/mois s’en plaindre et protester contre… serait‑ce parce qu’il/elle en tire un bénéfice ou une satisfaction personnelle ? Fort possible, je dirais.

(*) Il est même au contraire, démontré par les statistiques, que Mr/Mme 5K/mois s’use beaucoup moins au travail que Mr/Mme SMIC‑ou‑moins. « Salauds de larbins, sont toujours à se plaindre, et ils sont même pas capables de crever en silence sans faire parler d’eux ».

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/01/2012, à 02:57)

Hibou57 · Le 27/01/2012, à 02:55

Grünt a écrit :

C'est quoi ce délire de "races supérieures" ? je suis né (sans faire exprès) blond aux yeux bleus, je dois me sentir coupable ?

Les classes sociales. Et c’est pas un délire, mais une réalité.

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/01/2012, à 02:55)

darktomato · Le 27/01/2012, à 03:08

Hibou57 a écrit :

Mais comment tu fais pour lutter contre le chômage, si Mr/Mme 5K/mois privent Mr/Mme SMIC‑ou‑moins pour avoir leurs 5K/mois justement ?4.

Tu délires. En quoi le fait qu'une personne gagne 5000/mois signifie qu'elle prend quoi que ce soit à une autre qui gagne moins ? Au contraire, ça profite à la personne qui gagne peu, puisque ces personnes riches vont payer plus d'impôts, dépenser plus d'argent, et entretenir le système.

Hibou57 a écrit :

La démagogie ne serait‑elle pas plutôt dans les théories sur les races supérieures ?

Je te préviens, je vais pas répondre à tout parce que là, t'as vraiment fumé un truc très très puissant. Il est mignon ton gros délire de race supérieure, mais un peu (beaucoup) ridicule. Il l'est au passage d'autant plus que tout ce que je propose est en droite ligne de la mérictocratie, chose la plus éloignée possible de tout concept de classe supérieure, notamment fondée sur une égalité de droit totale et sans aucune discrimination possible. A l'inverse, quelqu'un comme toi qui préfère un système figé avec des classes entretenues par l'Etat est beaucoup plus proche de ton délire hitlérien.

Après, si les Le Pen et autres nazis sont tes idoles, c'est clair qu'on va pas discuter longtemps.

Démagogie et mots vide de sens, puisque tu ne précise même pas réussir en quoi.

Genre réussir = gagner sa vie ? C'est si compliqué que ça à imaginer, pour toi, qu'on peut bosser pour monter en grade et mieux gagner sa vie qu'avant ?

Quand les partisans des races supérieures les plombent volontairement (ex. discrimination à l’embauche, sortie des cycles scolaires organisés dès la classe de cinquième, etc), alors oui, c’est bien en tapant sur les races supérieures qui leur nuise (et en plus en sont fière, vu les sourires de satisfaction perverses que ça éveille chez eux), qu’on les aide.

ET manque de bol pôur tes petites théories, c'est justement tous ces cycles, cette culture du diplôme à la con très spécifique à la France qui bloque l'ascenseur social. C'est limite si on demande pas un diplôme pour prouver qu'on sait lire. Et attention, une fois que tu es classé, tu es classé: vbon courage poru t'élever, par exemple pour acquérir des responsabilités ingénieur si tu débutes comme technicien. En France, c'est quasi impossible. Ce pays à une foutue mentalité d'élitisme figé. Une mentalité que quelqu'un comme toi continue d'entretenir, avec ces délires de classes supérieures, à considérer que quelqu'un qui gagne bien sa vie est fondamentalement différent de quelqu'un qui la gagne mal, et que ce dernier ne peut pas/n'a donc pas le droit de s'élever socialement. Ton lapsius-godwin est très évocateur.

Oh he, ça va pas recommencer. On t’as déjà renvoyé X fois au vol des ressources humaines et naturelles dans les pays pauvres

Et j'ai déjà expliqué X+1 fois que cette prétendue exploitation enrichit les pays pauvres, que si tant de pays émergents nous rattrapent c'est pas un hasard, et que les gens la bas sont pas totalement cons: si une boite étrangère leur offre du travail mieux rémunéré que les entreprises locales, ils y vont.
Mais bon, avec les gens comme toi, c'est manihéisme à outrance, alors forcément, faut pas s'étonner de voir ce genre de préjugé persister. Et je ne parle même pas de l'intérêt des matières premières à bas coût pour nos entreprises. Forcément, c'est toujours la faute aux méchants Chinois, hein. A côté les Allemands s'en accomodent tellement bien qu'ils exportent 100 fois plus que nous, peut-être que les produits chinois font comme le nuage de Tchernobyl, ils évitent la frontière ? Ou alors... Le problème est ailleurs. Complexe, n'est-ce pas ?

C’est quand‑même normal de demander à ceux/celles qui ont organisé ce merdier et ce sont enrichie dessus, de participer à réparer les dégâts.

Oui: nos politiciens. Et les gens comme toi qui excusent les responsables de ce merdier en cédant à la démagogie facile et en accusant ceux qu'on leur désigne comme bouc émissaire: bouh les méchants riches, bouh les méchants chinois, tout ce qui n'est pas comme toi est forcément coupable.

Faut redescendre sur Terre, les surhommes n’existent pas, et quand une personne gagne 20 fois plus qu’une autre, ce n’est pas parce qu’elle fournie 20 fois plus de travail que cette autre, mais parce qu’elle siphonne le travail de cette autre (ou plutôt, de ces autres).

Ou alors qu'elle a une compétence 20 fois plus recherchée. Au pif, entre un expert en physique nucléaire et une personne sans compétence particulière, l'une aura un salaire beaucoup plus grand que l'autre. Devine laquelle ?
Bon après, si on n'était pas en France, le deuxième pourrait aquérir lui-même de nouvelles compétences et se trouver autre chose. Mais on est en France, si ce que tu apprends n'est pas fait dans le cadre d'une filière organisée avec un diplôme à la fin, c'est même pas la peine.

Ne te revendique pas trop vite de Bayrou, parce que lui ne défend pas le principe des races supérieures. Lui, n’appel pas ça « réussir », que d'exploiter les filons de la délinquance légale, lui, est contre la discrimination à l’école et la discrimination à l’embauche, lui, ne voit pas comme un signe de réussite que d’empêcher le développement de certain(e)s pour rafler leurs parts de droits, lui, est pour la réhabilitation des banluies. Lui, est pour faire participer plus ceux qui ont le plus (comprendre, qui se sont servis le plus sur le travail d’autrui ou en reniant leurs droits à autrui), et il l’a souligné en gras plus d’une fois.

Alors médite ça, ça te fera du bien. C'est de Bayrou:

"Aux racines du mal français, il y a que l’État peut s’occuper de tout et que, chaque fois que l’on a un problème, dans la société française, on se tourne vers l’État en disant : Monsieur État ou Madame qui servez l’État, s’il vous plait, veuillez résoudre ce problème à notre place. La France souffre d’une idée fausse de l’État et il faut que nous nous souvenions de ce qui a été depuis longtemps défini par des esprits, de grands esprits de tout premier plan : chaque fois que vous vous en remettez à un État tout-puissant, au bout du compte, vous finissez avec un État impuissant.
Eh bien, c’est la situation de notre pays. C’est la situation de notre pays, car il est impossible qu’il y ait quelque part quelqu’un d’assez intelligent, d’assez informé, d’assez capable pour décider de tout sujet à la place de 65 millions de citoyens. C’est absolument impossible. Quand bien même il existerait quelqu’un qui ait toutes ces vertus, et je crois que cela n’existe pas, il est impossible que les décisions ainsi concentrées puissent répondre de tous les besoins d’invention, d’adaptation, de situations nouvelles que nous avons à assumer. C’est impossible et c’est un drame pour la France, qu’à chaque élection les candidats se présentent en laissant croire aux citoyens qu’ils ont, dans la poche, une baguette magique qui va leur permettre de répondre à toutes les questions. L’État ne peut pas se présenter comme celui qui va tout résoudre et s’il le fait, il ment, et au bout du chemin il y a des désillusions qui vont ébranler un peu plus la société française."

Dernière modification par darktomato (Le 27/01/2012, à 03:18)

Hibou57 · Le 27/01/2012, à 03:32

Rien qu’en lisant en diagonale, je relève plusieurs incohérences dans ton discours. En lisant dans le détail, je pressent que ça va être fameux.

Je vais en avoir pour un tel fleuve à répondre à toutes, que je préfère remettre ça à demain (je vais me caler une heure ou deux pour ça), parce que pour l’instant j’ai un pb technique à résoudre sur mon forum (enfin, pas un problème, une amélioration à faire).

À demain Salut !

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/01/2012, à 03:33)

Julientroploin · Le 27/01/2012, à 09:14

darktomato a écrit :

J'avoue être sensible à l'idée de flat tax. On est embourbés dans un système ultra compliqué, dont le résultat est un désastre économique. Une règle simple (ex: "l'Etat prend 20% de TOUT") comprenant la destruction de toutes les spécificités (niches fiscales, aides au privé, éxonérations...) serait d'une transparence inouïe par rapport au système corrompu dont on a hérité.

Le suis d'accord avec toi concernant la complexité... mais ce ne sont pas les tranches d'impositions qui sont complexes, c'est tout le reste. Donc qu'on regroupe tous les impôts et taxes en un seul serait effectivement une bonne chose. Mais que le taux d'imposition ne dépende pas du revenu serait une catastrophe en terme de justice sociale !
Des taux allant de 1% à 50% (plus ne me choquerait pas si ça inclue vraiment tous les prélèvements) en gardant comme principe que celui qui gagne plus doit conserver plus en valeur absolue que celui qui gagne moins après prélèvement me semble.

Dans un autre registre, je ne dis pas que certaines niches (fiscales ou sociales) efficaces ne devraient pas être concervées, mais leur cumul devrait être strictement encadré. Par exemle, quelqu'un imposé à 10% ne devrait pas voir son taux après déduction des niches baisser sous les 5%, quelqu'un imposé à 50% ne devrait pas voir son taux baisser sous les 45% etc...
Il me semble que c'est ce qui est à l'étude aux états-unis et ça me semble une bonne idée (pour une fois).

[EDIT]Les taux d'impositions dont je parlent inclueraient dans mon esprit tous les revenus, pas uniquement ceux du travail : dividendes, loyers perçus,... [/EDIT]

En plus, ça aurait comme bonus que nos politiciens ne pourraient plus jouer avec l'économie pour des motifs électoraux ("tiens toi on va te baisser la TVA, et toi on va t'alléger des impôts, toi par contre on va t'en rajouter plein...")

Entièrement d'accord...

Dernière modification par Julientroploin (Le 27/01/2012, à 09:20)

Hibou57 · Le 27/01/2012, à 09:47

sputnick a écrit :

Grünt a écrit :
Plus de merdier inextricable à base de taxe sur les CD vierges qui va entrer dans les poches de la SACEM pour être redistribué à un artiste qui va en reverser une partie à une caisse d'assurance maladie d'un régime spécial qui va en bouffer X% en frais de fonctionnement, de vignette auto qui va financer les retraites sauf qu'il faut prendre une retraite complémentaire auprès d'un organisme privé qui va investir cet argent dans des actions et des obligations d'état sauf que si les actions se cassent la gueule il va pleurer auprès de l'état afin d'avoir un peu de soutient en échange du fait de se plier à des règles.. waw!
Ayeeeeeuuuh ! Bobo têtête ! http://ompldr.org/vOWg2ZQ/sos.gif

Julientroploin a écrit :

darktomato a écrit :
et
J'avoue être sensible à l'idée de flat tax. On est embourbés dans un système ultra compliqué, dont le résultat est un désastre économique. Une règle simple (ex: "l'Etat prend 20% de TOUT") comprenant la destruction de toutes les spécificités (niches fiscales, aides au privé, éxonérations...) serait d'une transparence inouïe par rapport au système corrompu dont on a hérité.
Le suis d'accord avec toi concernant la complexité... mais ce ne sont pas les tranches d'impositions qui sont complexes, c'est tout le reste.

Plus c’est l’usine à gaz, plus ça permet de se servir au passage quelque part (parce qu’il y a alors beaucoup de « quelque part »).

Julientroploin a écrit :

Donc qu'on regroupe tous les impôts et taxes en un seul serait effectivement une bonne chose. Mais que le taux d'imposition ne dépende pas du revenu serait une catastrophe en terme de justice sociale !

Une révolution énorme en matière de justice sociale, serait déjà de faire une loi interdisant de faire payer des taxes ou impôts supérieurs aux revenus. Parce que pendant que les revenus importants se plaignent de payer X<45% d’impôts, étrange que personne ne s’occupe des aberrations que sont les taxes et impôts forfaitaires, avec lesquels on a vite fait d’être imposable en taxe à des niveaux de 1,500% voir plus (et même l’infini, quand les revenus sont nuls). Autre exemple, celui des gens qui doivent payer des impôts sur des richesses théoriques et virtuelles qu’ils ne possèdent pas et ne posséderont même jamais (surtout si ce sont des personnes âgées). Là, ce ne sont plus des taxes, mais des impôts, mais le résultat est le même, avec un taux d’imposition supérieur à 100%.

Mais je ne me fais pas d’illusion, cette loi, aussi logique et évidente puisse t‑elle sembler, on est pas prêt de la voir (ou alors il faudra brûler quelques Mercedes dans les quartiers riches). En pratique, on est gouverné par des débiles mentaux qui ne savent pas compter.

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/01/2012, à 09:51)

Julientroploin · Le 27/01/2012, à 09:58

Tu as des exemples de

taxes ou impôts supérieurs aux revenus

Je n'en vois pas autour de moi (mais je suis loin de tout connaître dans le domaine)

pierrecastor · Le 27/01/2012, à 10:25

Julientroploin a écrit :

Tu as des exemples de
taxes ou impôts supérieurs aux revenus
Je n'en vois pas autour de moi (mais je suis loin de tout connaître dans le domaine)

Je dirait l'ISF pour les personnes qui ont un terrain qui a pris une valeur monstre mais qui garde des revenue moyens.

A l'ile de Ré, par exemple, ou des paysans se sont retrouvé obligé de vendre leur terrain par petits bout pour payer l'ISF.

Mais je pense que ce sont des cas rare.

Grünt · Le 27/01/2012, à 11:18

Julientroploin a écrit :

Tu as des exemples de
taxes ou impôts supérieurs aux revenus
Je n'en vois pas autour de moi (mais je suis loin de tout connaître dans le domaine)

La cotisation à la MSA pour les propriétaires d'un terrain de type agricole, même s'ils n'en font pas commerce. Des gens cherchant à vivre en "autarcie" avec un champ converti en grand jardin se sont retrouvés à devoir payer du simple fait qu'ils étaient propriétaires agricoles (bien que non exploitants commerciaux).

Ayral · Le 27/01/2012, à 12:00

pierrecastor a écrit :

Je dirait l'ISF pour les personnes qui ont un terrain qui a pris une valeur monstre mais qui garde des revenue moyens.
A l'ile de Ré, par exemple, ou des paysans se sont retrouvé obligé de vendre leur terrain par petits bout pour payer l'ISF.
Mais je pense que ce sont des cas rare.

Je ne sais pas si c'est rare, mais je connais d'autres cas du même genre. Les parents du copain de ma fille (prof et retraité) ont hérité d'une partie d'un mas (ferme viticole ) qui était donc en pleine cambrousse, mais à côté d'une ville qui est maintenant en pleine croissance. Ils avaient conservé une quinzaine d'hectares autour du mas, qui maintenant se sont trouvés en terrains constructibles selon le PLU de la ville. Sans qu'ils aient rien demandé de ce type, leur percepteur les a convoqués pour les prévenir qu'ils allaient être imposés sur la fortune. C'est pas avec une paye de retraité et de prof, et la vente de quelques hectos de vendanges pour 3 francs six sous qu'ils vont payer ça !
Ils ont donc tout mis en vente (les terres agricoles devenues constructibles) et redistribué le pognon à leurs 4 enfants... Ils sont maintenant entourés, au lieu de vignes, d'une flopée de villas telles qu'elles sont à la mode: des clapiers en forme de maison catalane, chacun ses 250 M² de pelouse arrosée consciencieusement (et abondamment, vu le climat entre vent marin et chaleur).
Tant mieux pour ma fille et son compagnon: ils se sont acheté une maison à Toulouse sans avoir à emprunter. Et comme ils sont pas con, ils ont en fait placé le pognon et emprunté pour presque rien (prêts à taux zéro). Leur placement rapporte plus que le coût des emprunts...
Comme quoi, même ces fortunes en fonciers qui n'apportent pas de revenu (référence aux paysans de l'île de Ré, ça peut se résoudre!

Grünt · Le 27/01/2012, à 12:08

@Ayral :
Oui, mais c'est un peu paradoxal qu'avec la même richesse (en valeur monétaire), la société les sanctionne s'ils veulent vivrent dans un mas au milieu des vignes, et les pousse à laisser place aux villas et à vivre dans une maison classique.

C'est le plus gros reproche que je ferais aux systèmes de taxation et redistribution actuels : ils mettent une pression sur le mode de vie des gens, leur imposent certains choix. Ça va très loin : un salarié qui touche des tickets resto ne peut pas se nourrir qu'avec des trucs qu'il achète au marché et cuisine lui-même. Il est obligé d'acheter une partie de sa bouffe via l'industrie (au sens large), sinon il perd de l'argent.

Idem pour, par exemple, la taxe sur le carburant, et sur l'énergie industrielle : changer de voiture pour économiser de l'argent ne signifie pas qu'on consomme moins d'énergie. Certes on consomme moins de carburant surtaxé, mais on consomme de l'énergie (dite grise) pour fabriquer la nouvelle voiture. Si l'énergie était taxée au même ratio partout, le choix le plus intelligent économique serait aussi le plus intelligent d'un point de vue écologique. On en est loin.

C'est en fait mon premier grief contre les politiques interventionnistes qui prétendent pousser à la santé, à l'écologie.. de facto, c'est surtout une certaine façon de faire qui est favorisée. Un certain mode de vie.

Clémentv · Le 27/01/2012, à 12:23

@darktomato Pourquoi l'expert en physique mérite 20 fois plus que la personne sans qualification ? Une heure de travail ne vaut elle pas une autre heure de travail ? La personne sans qualification aurait même tendance à faire son heure de travail dans des conditions plus difficiles, ça mériterait bien un petit bonus.

On n'a pas besoin de beaucoup de personnes très qualifiées. Ça veut dire qu'une grande partie de la population, quoiqu'elle fasse, ne peut pas réussir, n'a pas de mérite ? On ne peut pas créer un pays avec seulement des ingénieurs, des dirigeants, ...

Astrolivier · Le 27/01/2012, à 12:23

darktomato a écrit :

J'avoue être sensible à l'idée de flat tax. On est embourbés dans un système ultra compliqué, dont le résultat est un désastre économique. Une règle simple (ex: "l'Etat prend 20% de TOUT") comprenant la destruction de toutes les spécificités (niches fiscales, aides au privé, éxonérations...) serait d'une transparence inouïe par rapport au système corrompu dont on a hérité. En plus, ça aurait comme bonus que nos politiciens ne pourraient plus jouer avec l'économie pour des motifs électoraux ("tiens toi on va te baisser la TVA, et toi on va t'alléger des impôts, toi par contre on va t'en rajouter plein...")

donc tu ne veux faire qu'un seul impôt, sur les salaires, non-proportionnel, et enlever tous les autres (redevance, tva, foncier, habitation, isf, impot sur les société etc....) ?

j'aime bien cette notion de désastre économique le fait que ce soit redistributif, et qu'un désastre social en devienne un miracle économique.
à ceux qui veulent de ce monde, j'espère que vous avec bien compris que ça veut dire fini l'assurance chômage, le rsa, la santé pour les pauvres, l'école pour les pauvres, etc...

Dalai-Lama · Le 27/01/2012, à 12:24

Ouais enfin faut pas déconner, un mas entourer de vigne à côté d'une ville, et du coup en résidence secondaire, heureusement que tu te prends de l'ISF. Faudrait voir à pas déconner non plus...

Grünt · Le 27/01/2012, à 12:32

Clémentv a écrit :

@darktomato Pourquoi l'expert en physique mérite 20 fois plus que la personne sans qualification ? Une heure de travail ne vaut elle pas une autre heure de travail ? La personne sans qualification aurait même tendance à faire son heure de travail dans des conditions plus difficiles, ça mériterait bien un petit bonus.

Je vois trois réponses à ça :
- L'offre et la demande, tout simplement. Certaines compétences sont rares donc mieux payées sinon les gens partent ailleurs.
- La récompense de l'effort. Les gens qui ont sacrifié une partie de leur jeunesse à étudier tard le soir des trucs rébarbatifs (pendant que les autres faisaient un BTS en alternance et marivaudaient) ne l'ont pas fait pour des prunes. Ce serait injuste de les payer pareil,
- En lien avec le point précédent, la motivation à se bouger le cul. Depuis que l'EN est tolérante avec les fautes d'orthographes, le niveau en orthographe des jeunes se casse la gueule. Si tu dis pas aux gens "apprends ça et ça sinon tu vas galérer", tu finis très vite dans une Idiocracy, faute de truc qui pousse le cerveau à fonctionner.

Astrolivier · Le 27/01/2012, à 13:12

Grünt a écrit :

- L'offre et la demande, tout simplement. Certaines compétences sont rares donc mieux payées sinon les gens partent ailleurs.

quelle compétence est rare ? actuellement il y a surtout une masse de doctorant qui font des boulot de master, des master qui font des boulots de bachelier, et des bacheliers qui prennent ce qu'il reste.

si cette histoire fallacieuse d'offre et de demande avait la moindre réalité, c'est les maçons ou les aides soignantes qui verraient leur salaire multiplié par 100, pendant que les gus à la tête vide et au carnet d'adresse plein qui sortent d'école de commerce se verraient au smic tellement le premier dealer de cité est capable du même travail.

- La récompense de l'effort. Les gens qui ont sacrifié une partie de leur jeunesse à étudier tard le soir des trucs rébarbatifs (pendant que les autres faisaient un BTS en alternance et marivaudaient) ne l'ont pas fait pour des prunes. Ce serait injuste de les payer pareil,

ah donc la récompense de l'effort c'est l'effort que fournissent les privilégiés, ceux qui viennent de la bonne famille et qui acceptent de jouer le jeu. mais pourquoi ce serait pas l'effort au travail, qui récompense le travail ? en quoi le fait de venir d'une bonne famille ou d'avoir quelques facilités scolaires est un effort ? en plus ce ne sont pas les plus diplômés qui touchent les plus haut salaires, un bac +30 genre bourdieu n'a jamais gagné le quart du tiers d'un Bac +0 comme martin bouygues (et ses comparses du cac 40 à la rémunération par million ont au mieux un mba, soit un bac +5 ou 6)

plutôt que l'orthographe, il vaudrait mieux apprendre les bases de l'économie et de la sociologie, et arrêter avec cette mythologie de la classe dominante comme l'offre et la demande qui n'a de but que de légitimer leur domination auprès des dominés.

PPdM · Le 27/01/2012, à 13:20

Qu'il y ait une échelle de salaires, ou de revenus, en fonction de ses compétences,qualification, connaissances,etc, ne me parait pas contestable.
De même qu'il y ait une échelle de redevance en fonction de ses revenus, ne me parait pas constable non plus.
Mais personne ne mérite de gagner chaque année des milliers de fois ce que gagne en smicard, même les grands médecins, pour lesquelles j'ai une véritable admiration.
Je crois qu'un écart de un à cent est déjà trop important et aujourd’hui on est bien plus haut que cela.
Il me semble qu'un grand banquier du XIX ou du XXem siècle avait dit qu'il ne pouvait faire confiance a un patron qui gagne quarante fois plus que son ouvrier!!!

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