Le topic des présidentielles - 2012

PPdM · Le 30/01/2012, à 09:23

darktomato a écrit :

Le but d'un libéral n'est pas de faire vivre les gens avec l'argent des autres (qui de toute façon se tarira très vite si on construit une société pareille) mais de permettre à tous de travailler, gagner sa vie, de vivre en évitant les problèmes. Le revenu universel n'a donc absolument pas comme but de permettre aux gens de vivre sans travailler, ce serait une idée désastreuse et le système s'écroulerait sur lui-même très rapidement. Son but est d'assurer aux gens un minimum de revenus permanent, de quoi assurer en cas de problème, et un minimum de redistribution pour aider l'égalité des chances.
Ceci dit, c'est une idée qui plaît surtout aux libéraux de gauche, mais pas aux libéraux classiques.

Ouais !! bon, je suis pas convaincu, c'est toujours une solution par l'argent!
L’égalité des chances c'est autre chose, et le seul qui propose cet autre chose actuellement est Bayrou, je ne suis pas vraiment convaincu non plus,je suis sceptique de nature, mais il me parait de plus en plus le moins mauvais choix!
Juste une remarque qui, je le sais, ne te plaira pas,

darktotmato a écrit :

faire vivre les gens avec l'argent des autres

cette phrase montre que tu as une vue étroite et mercantile de la société, ce qu'elle est malheureusement et tu e propose rien d'autre que de continuer sur une voie qui nous mène droit dans une impasse.
En réalité l'argent n'appartient a personne, il n'est, et ne devrait être, qu'un moyen d’échange, un vecteur de la richesse produite, tant que certains en feront un but a atteindre on y arrivera pas!

Dernière modification par pierguiard (Le 30/01/2012, à 09:25)

mazarini · Le 30/01/2012, à 10:55

pierguiard a écrit :

...chose actuellement est Bayrou, je ne suis pas vraiment convaincu non plus,je suis sceptique de nature, mais il me parait de plus en plus le moins mauvais choix!...

Bayrou est surtout le seul qui semble proposer des idées et non pas viser un poste de président. Le seul..ce n'est pas exact, mais le mieux placer parmi ceux la. Il lui reste pas mal de boulot pour être élu, mais le seul obstacle a son élection est d'arriver au second tour. Ceci au contraire du FN qui a des chances d'arriver au second tour mais aucune d'être élu.

valAa · Le 30/01/2012, à 11:10

darktomato a écrit :

Au passage, beaucoup d'ignorance aussi: baisser le coût du travail est totalement décorrélé d'une potentielle baisse de salaire. Forcément, si tu fais des confusions pareilles...

Baisser le coût du travail c'est diminuer le salaire brut (brut employeur), quoique tu puisses en dire.
C'est pas parce qu'il s'agit d'une partie du salaire qui part en cotisation que ce n'est pas du salaire.
"Remplacer" par de la TVA c'est donc
1 - baisser les salaires bruts
2 - augmenter les prélèvements à la consommation
Ça va à l'encontre de tout ce que les mêmes ont pu dire auparavant sur les mesures "génératrices" de croissance. C'est tellement contradictoire avec les précédents discours des mêmes politiques que je vois pas comment ça passe. Mais bon, ça sera pas la première contradiction sur le sujet...

edit: Je vois cette mesure, contrairement à son annonce, comme une mesure de rigueur. Récession -> augmentation du chômage -> besoin de transférer une partie des recettes fiscales du travail vers la TVA pour assurer les recettes à court terme. Mais, comme toute rigueur, pas bon à moyen terme pour la sacro sainte croissance tant désirée.

Dernière modification par valAa (Le 30/01/2012, à 11:15)

ginette · Le 30/01/2012, à 12:01

- augmenter les prélèvements à la consommation

Si on parle de consommation intérieure uniquement, alors oui

PPdM · Le 30/01/2012, à 13:39

Je fais parti de ceux qui on connu la TVA a 33,33% sur le produits de luxe et les voitures, pour les voiture de moins de 40.000€ HT je ne suis pas pour, mais pour les autres et tout ce qui est classé LUXE pourquoi ne pas y revenir,si tu as les moyens d'acheter une bagnole a 100.000€ ou un foulard a 300€ tu n'es pas a dix pour cent prés!!

Astrolivier · Le 30/01/2012, à 13:52

mazarini a écrit :

pierguiard a écrit :
...chose actuellement est Bayrou, je ne suis pas vraiment convaincu non plus,je suis sceptique de nature, mais il me parait de plus en plus le moins mauvais choix!...
Bayrou est surtout le seul qui semble proposer des idées et non pas viser un poste de président. Le seul..ce n'est pas exact, mais le mieux placer parmi ceux la. Il lui reste pas mal de boulot pour être élu, mais le seul obstacle a son élection est d'arriver au second tour. Ceci au contraire du FN qui a des chances d'arriver au second tour mais aucune d'être élu.

tiens, c'est marrant, parce que bayrou est surtout le seul avec sarkozy qui n'a pas de programme. alors que mélenchon, dupont-aignan, lepen ou même hollande, c'est très clair.

avec bayrou c'est toujours la même chose : "moins j'en dis sur ce que je pense, plus les gens mettrons ce qu'ils veulent dans mon programme."

valAa a écrit :

Baisser le coût du travail c'est diminuer le salaire brut (brut employeur), quoique tu puisses en dire.

c'est pour ça que je préfère parler de salaire direct et de salaire indirect, qui enlève toute possibilité de confusion. on peut dire par exemple :
salaire direct = salaire net
et, salaire indirect = salaire brut - salaire net + charges patronales sur le salaire

on voit tout de suite que tout est fait pour ne pas penser le salaire indirect, en particulier le terme de "charge" ou de "coût", qui vient directement de l'idéologie patronale (et d'un certain type de patron). or, on peut légitimement se poser la question : à quoi sert une entreprise si ce n'est à payer des salaires ?

darktomato a écrit :

si on diminue les dépenses, automatiquement on soigne moins bien les gens ou on les fout dans la misère..

le problème de cette phrase, c'est le mot "automatiquement", qui n'est pas très clair. alors disons plutôt :

« toutes choses égales par ailleurs, si on diminue les dépenses de santé on soigne moins bien les gens. »
ou
« toutes choses égales par ailleurs, si on diminue les retraites on fout les retraités (en particulier les veuves qui n'ont pas travailler) dans la misère. »

alors la question, c'est, si tu veux baisser les dépenses et augmenter les traitements, quelle chose n'est pas égale par ailleurs ?

Ton fameux "si on diminue les dépenses on met les gens dans la merde" est très caractéristique, de ceux qui ont aidé le système actuel à couler. On appelle ça du conservatisme, en fait.

ah ? et moi qui croyait que c'était plutôt ceux qui faisaient plein de belles promesses : "on va baisser les dépenses, et augmenter la redistribution" et qui n'arrivant pas à changer le plomb en or se voient faire exploser le déficit....
et ton revenu universel au fait, tu le finances comment ? toujours pas de réponse ?

Le but d'un libéral n'est pas de faire vivre les gens

fixed, comme on dit

PPdM · Le 30/01/2012, à 14:18

Le projet du modem
J'ai pas encore tout lu!
en pdf
Quoi que l'on pense du FN, qu'un parti qui pèse entre 10 et 20 % de voix ne soit pas présent au départ, perso la candidature de Marine m'emmerde autant que celle de Chevenement ou Morin, mais les règles démocratiques devrait lui permettre de se présenter au même titre que les autres

Dernière modification par pierguiard (Le 30/01/2012, à 14:23)

pierrecastor · Le 30/01/2012, à 14:28

pierguiard a écrit :

[...]
Quoi que l'on pense du FN, qu'un parti qui pèse entre 10 et 20 % de voix ne soit pas présent au départ, perso la candidature de Marine m'emmerde autant que celle de Chevenement ou Morin, mais les règles démocratiques devrait lui permettre de se présenter au même titre que les autres

Parce que quelque chose lui interdit ? Si c'est l’histoire des 500 signatures, j’attends de voir, si vraiment elle ne les a pas, on en reparlera, sinon, c'est qu'elle nous fait le même coup médiatique que son père à chaque élection.

Dernière modification par pierrecastor (Le 30/01/2012, à 14:29)

mazarini · Le 30/01/2012, à 15:11

Bayrou est surtout le seul qui semble proposer des idées et non pas viser un poste de président. Le seul..ce n'est pas exact, mais le mieux placer parmi ceux la.

Proposer des idées n'étaient peut être pas la bonne formulation. Conviction serait peut être plus juste. Mélenchon, Dupont-Aignan et dautres candidats ont certainement des convictions mais une chance quasi nulle d'être élu. D'ailleurs c'est le point commun des candidat d'avoir plus de conviction qu'une réelle intention d'être président.

Si Mélenchon et Dupont-Aignan faisaient passé leur ambition en premier, je supose qu'ils seraient encore au PS et à l'UMP. Bayrou me donne la même impression car il est propable que sont ralliement à l'UMP aurait grandement facilité sa carrière.

Consernant Hollande, j'ai l'impression qu'il est plus motivé par le poste que par les idées. C'est l'impression qu'il me donne avec un soucis manifeste de plaire au plus grand nombre. Celà fait un certain temps que le programme des candidats suceptible d'être élus me semble dit moi ce ce vous voulez entendre et je vous le dirais. Que ce soit Hollande ou Sarkozy, leur programme me semble bien directement tirer de ce principe.

Edit : Sauf erreur on doit les 500 signatures à Pierre Dac, enfin à sa candidature en 65.

Dernière modification par mazarini (Le 30/01/2012, à 15:15)

sputnick · Le 30/01/2012, à 15:26

mazarini a écrit :

Mélenchon, Dupont-Aignan et dautres candidats ont certainement des convictions mais une chance quasi nulle d'être élu.

Heeu, tu t'avances un peu. Melenchon grimpe ! Sauf erreur, c'est le 5° homme à ce jour selon les sondages. Il passera surement la barre importante (pour les medias et l'opinion publique) de 10%.

De plus, plus la crise s’aggrave (et ya encore moyen jusqu'à mai), plus ça lui profite, car c'est celui qui porte le projet le plus ambitieux, le plus à même de changer les choses et avec une certaine habileté oratoire.

Dernière modification par sputnick (Le 30/01/2012, à 15:28)

mazarini · Le 30/01/2012, à 15:50

J'ai beaucoup de mal a imaginer Mélenchon élu. Ce qui n'empêche pas qu'il fasse partie des candidats pour lesquels je suis susceptible de voter. Mais le voir à 20%, j'ai des doutes.
Un basculement des votes de Sarkozy vers Bayrou me semble possible. Pas forcement par adhésion à son programme, mais plus par opposition à Hollande. Ce n'est pas très démocratique, mais les sondages peuvent avoir une grosse influence avec le vote utile. Le vote Mélenchon se limite à un vote d'adhésion à ses idées, contre un candidat de droite, j'ai du mal à le voir gagner au second tour.

Astrolivier · Le 30/01/2012, à 16:11

pierguiard a écrit :

Le projet du modem
J'ai pas encore tout lu!
en pdf
Quoi que l'on pense du FN, qu'un parti qui pèse entre 10 et 20 % de voix ne soit pas présent au départ, perso la candidature de Marine m'emmerde autant que celle de Chevenement ou Morin, mais les règles démocratiques devrait lui permettre de se présenter au même titre que les autres

ben c'est pas le programme, et daktomato l'avais déjà posté, c'est un exposé "des valeurs" du modem qui date de 2009 et dont les parties les plus concrètes sont du genre « l’investissement devra se porter dans les domaines porteurs d’une croissance durable, comme les économies d’énergie et de matières premières, » ou « inciter les entreprises à accroître la part de leurs bénéfices dédiée à l’investissement productif, notamment éco-responsable ».

wahou ! sympa ! mais s'il ne dit pas comment il compte faire, c'est du même acabit que le programme de darktomato. faut dire que depuis 2009 il n'a jamais trouvé le temps d'être précis.

mazarini a écrit :

Mélenchon, Dupont-Aignan et dautres candidats ont certainement des convictions mais une chance quasi nulle d'être élu.

ben c'est le rôle des sondologues et des ouistes médiatiques de faire croire que personne sauf quelqu'un de voué à l'économisme orthodoxe n'a la moindre chance. mais rien ne dit que bayrou va rééditer le passage des 15%, et c'est une possibilité aussi pour sarkozy. mais je remarque tout de même que bayrou et sarkozy n'ont pas de programme, et hollande a un programme de compromis, alors que d'autres ont un programme complet, accessibles, discutable etc...

le signe le plus notable que je vois au fait que cette élection pourrait être bien plus ouverte qu'on ne le pense, c'est les cris d'orfraie que poussent les gardien du temple dès qu'ils doivent donner la parole aux "petits candidats", ceux qu'ils n'estiment pas avoir droit à la parole de grande écoute
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13003
(on remarquera que le petit journal de barthès prend de plus en plus à cœur son rôle de manufacture du consentement)

parce que comme à chaque fois qu'on voit un candidat 20 min à la télé 3 jours après sa côte de sondage monte, si on commence à voir les petits candidats, le passage au deuxième tour risque d'être très ouvert.

Celà fait un certain temps que le programme des candidats suceptible d'être élus me semble dit moi ce ce vous voulez entendre et je vous le dirais

ben... la politique fiscale qu'ils comptent mettre en place, par exemple, histoire de pouvoir en discuter. ou encore, comment ils comptent faire de la croissance en baissant le coût du travail (enfin tout ce que j'ai déjà expliqué avant quoi) ? quelque chose de plus concret que de vagues convictions de principes qui sont distillées. un programme quoi, pas l'interprétation possible d'une langue de bois.

Dernière modification par Astrolivier (Le 30/01/2012, à 16:15)

mazarini · Le 30/01/2012, à 16:25

Astrolivier a écrit :

...
Celà fait un certain temps que le programme des candidats suceptible d'être élus me semble dit moi ce ce vous voulez entendre et je vous le dirais
ben... la politique fiscale qu'ils comptent mettre en place, par exemple, histoire de pouvoir en discuter. ou encore, comment ils comptent faire de la croissance en baissant le coût du travail (enfin tout ce que j'ai déjà expliqué avant quoi) ? quelque chose de plus concret que de vagues convictions de principes qui sont distillées. un programme quoi, pas l'interprétation possible d'une langue de bois.

Tu ne m'as pas compris. C'est plutôt dites moi ce que vous voulez comme promesse, je les ferai. Le résultat est un programme bati à coup de sondage.

Astrolivier · Le 30/01/2012, à 16:29

mazarini a écrit :

Tu ne m'as pas compris. C'est plutôt dites moi ce que vous voulez comme promesse, je les ferai. Le résultat est un programme bati à coup de sondage.

ah, ok.

PPdM · Le 30/01/2012, à 17:16

De toute façon je voterai pour qui me semblera le plus crédible et tant pis si cela favorise Marine, j'en a ma claque de ces gens qui volent au secours de la victoire.
Marine: Niet
Sarkozy: Niet
Bayrou: Peut etre
Hollande: il y a peu de chances
Mélanchon: Peut-etre
Jolly: Niet
Les autres : Niet
Et tant pis si ça ne plait pas

Dernière modification par pierguiard (Le 30/01/2012, à 17:17)

1emetsys · Le 30/01/2012, à 17:49

Tu as aussi karl lang...

Henry de Monfreid · Le 30/01/2012, à 18:19

pierguiard a écrit :

De toute façon je voterai pour qui me semblera le plus crédible et tant pis si cela favorise Marine, j'en a ma claque de ces gens qui volent au secours de la victoire.
Marine: Niet
Sarkozy: Niet
Bayrou: Peut etre
Hollande: il y a peu de chances
Mélanchon: Peut-etre
Jolly: Niet
Les autres : Niet
Et tant pis si ça ne plait pas

Et le grand Rorh Sha, il n’a plus tes faveurs ?

De toute facon (1), je ne suis pas sur qu’il revienne un jour sur ta planete. Ca chauffe sur Venatte.

(1) Sorry, US keyboard.

Compte anonymisé · Le 30/01/2012, à 18:32

pierguiard a écrit :

De toute façon je voterai pour qui me semblera le plus crédible et tant pis si cela favorise Marine, j'en a ma claque de ces gens qui volent au secours de la victoire.
Marine: Niet
Sarkozy: Niet
Bayrou: Peut etre
Hollande: il y a peu de chances
Mélanchon: Peut-etre
Jolly: Niet
Les autres : Niet
Et tant pis si ça ne plait pas

Mes intentions de votes sont à peu près comme les tiennes pour l’instant

Par contre en cas de Sarkozy/ Le Pen au 2ème tour ( et je ne le souhaite pas bien sur) alors comme je l'ai déjà dis : Marine aura mon vote

Certes dans ce cas on sera à peu près sur de se retaper 5 ans avec le gnome, mais ce ne sera pas grâce à moi

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 30/01/2012, à 18:33)

1emetsys · Le 30/01/2012, à 18:48

Mudochon a écrit :

pierguiard a écrit :
De toute façon je voterai pour qui me semblera le plus crédible et tant pis si cela favorise Marine, j'en a ma claque de ces gens qui volent au secours de la victoire.
Marine: Niet
Sarkozy: Niet
Bayrou: Peut etre
Hollande: il y a peu de chances
Mélanchon: Peut-etre
Jolly: Niet
Les autres : Niet
Et tant pis si ça ne plait pas
Mes intentions de votes sont à peu près comme les tiennes pour l’instant
Par contre en cas de Sarkozy/ Le Pen au 2ème tour ( et je ne le souhaite pas bien sur) alors comme je l'ai déjà dis : Marine aura mon vote
Certes dans ce cas on sera à peu près sur de se retaper 5 ans avec le gnome, mais ce ne sera pas grâce à moi

Tu préfères le bleu marine au bling bling doré ?

(les uniformes de la milice étaient bleu marine)

C'est pas comme si le fn était une résurgence pétainiste

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/01/2012, à 18:50)

Sopo les Râ · Le 30/01/2012, à 18:56

Mudochon a écrit :

Certes dans ce cas on sera à peu près sur de se retaper 5 ans avec le gnome, mais ce ne sera pas grâce à moi

5 ans avec Gnome ??? Ah non, hein ! Sans moi !!!

PPdM · Le 30/01/2012, à 20:05

Gnome oui Le Gnome Non

mazarini · Le 30/01/2012, à 20:07

Je préfère l'unity contre la crise.

Compte anonymisé · Le 30/01/2012, à 20:46

KDE pour moi, et pas de gnome à l’Élysée

sputnick · Le 30/01/2012, à 21:30

Connaissez vous les orientations politiques des journalistes de "Des paroles et des actes" ?
- François Lenglet
- Nathalie Saint-Cricq
- Fabien Namias
- David Pujadas (je sais qu'il va au "diner du siècle")

l1b3rt3 · Le 30/01/2012, à 21:30

En tout cas ce qui se dégage clairement dans les phrases abstraites de bayrou, c'est son obstination à faire des cadeaux aux banques et à la finance en général. Comme Sarkozy et Hollande, ok. Quoique chez Hollande, il y a quelques voix minoritaires dissonnantes. Elles sont un peu l'alibi, parceque même en gauchisant son programme, il ne s'attaque pas au problème de fond. Il présente donc une variante de l'austérité. Les prix montent, les licenciements tombent comme des dominos, ils continuent de filer notre pognon aux banques, mais on taxe un peu plus les plus riches. Ca ne suffit plus ça.

Vraiment le plus audacieux serait d'annuler la dette Française et de s'organiser sans les banques privées. Ce serait un peu viril vis à vis des autres pays, mais quelquechose me dit que ça pourrait donner des idées et créer des alliances inattendues.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 30/01/2012, à 21:32)

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