Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

side · Le 02/03/2012, à 03:03

Hibou57 a écrit :

Je n’ai pas vu d’allusion au protectionnisme dans la définition du libéralisme politique

Certes. Mais le protectionnisme est une idée issue du libéralisme économique.

Hibou57 a écrit :

les deux semblent identiques concernant le droit à la propriété privé et la liberté de circulation.

Il n'y a que ça. Et c'est ça qui est critiquable négativement, notamment le droit à la propriété privé.

Dernière modification par side (Le 02/03/2012, à 03:04)

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 03:06

Et pourquoi ?

PPdM · Le 02/03/2012, à 08:40

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Je voudrais voir une définition qui fasse autorité.
Il n'y en a pas. D'où la nécessite de distinction cloisonnante entre libéralisme politique (ou philosophique, à mon sens c'est plus parlant d'user de ce terme) et libéralisme économique. Mais il y a interpénétration, c'est inévitable. Si Adam Smith est un fondateur du libéralisme philosophique, c'est surtout un économiste.
Voilà pourquoi moi, je m'efforce de toujours employer le terme de néolibéral. Avant, j’utilisais indistinctement ultra et néo. Mais c'est une erreur, le néolibéralisme est une doctrine fondé par des types aux idées libérales dans le champ économique, ce sont des capitalistes.
Au contraire, leurs idées politiques ne sont pas du tout libérales, ils sont pour la mise en place de système de propagande régulateur. Ils détestent l'idée même de démocratie (comme leurs aïeux) , considèrent le peuple, et notamment la foule, comme une horde d'animaux sauvages qu'il faut mater. Ils s'inspirent (et fondent) essentiellement de travaux de psychanalyse, et notamment à tout ce qui touche à la psychologie des foules. Et, ils n'ont jamais renié tout ceci, ils continuent de l'affirmer.
Darktomato prétend être un libéral politique, certes, mais ses idées économiques sont essentiellement néo-classiques (et monétaristes aussi je crois, par rapport à l'inflation, mais ça vas souvent avec toute cette bouille néo-libérale européiste austoritaire). C'est un adepte acharné de Hayek (lui-même professeur et maître à penser de Friedman, qui a une bien piètre idée de la démocratie tout à fait adéquate au cercle des néo-libéraux). Il se pare des plus beaux atour de la Liberté mais omet sciemment l'Egalité, comme le font tous les néo-libéraux. Il prône un individualisme abscons qui nie la collectivité, toujours en accord avec les néo-libéraux, il considère le bien commun comme la somme des intérêts des individus (principe libéral historique mais faux). Il ignore même ce qu'est la démocratie dans sa réalité principielle.
Un socialiste, au contraire de ce qu'affirme l'article mis en lien par pierguiard, affirme que le libéralisme économique vas à l'encontre du libéralisme politique car il met en concurrence les individus sur le plan matériel. De fait, ils n'ont plus le temps ni les moyens de prendre part à l'activité politique. De plus, le capitalisme leur dénie le droit d'expression dans le cadre même de la production des biens, le capitalisme, c'est l'appropriation des moyens de production par une élite. C'est alors la mise en place d'une aristocratie plus ou moins ploutocrate qui mute fatalement en oligarchie qui elle-même mute aussi fatalement en dictature. Un tel état de fait n'est en aucun cas remis en cause par les libéraux historiques. Les libéraux historiques, notamment les pères fondateurs des Etats-Unis, abhorrent la démocratie, pour eux, la démocratie, c'est le chaos.
Si c'est le libéralisme politique qui t'importe, alors, tu dois en réalité lire la critique socialiste du libéralisme. Le socialisme est le libéralisme véritable. Le socialisme est la seule idéologie qui répond concrètement à l’émancipation de l'individu. Et contrairement au néo-libéralisme, le socialisme n'est pas une praxis simpliste, quasi-religieuse, qui consiste à laisser-faire. Le socialisme est une praxis de l'individu pro-actif, une forme de constructivisme, il n'y a pas toutes ces idioties de chacun pour soi et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possible, mais au contraire la prise en compte du collectif car l'homme libre ne peut l'être que dans une société libre, « le bonheur individuel n'est pas possible dans un océan de malheur » J.L Mélenchon
Alors, oui, la liberté individuelle ne peut pas être absolue. Elle est de fait contrainte par la société elle-même et tant que la société n'est pas un commun (le fameux peuple Un dont tu te moques avec ironie, et qui est pourtant un des fondement du libéralisme politique, revoit tes classiques), c'est le rôle de l’État de mettre en place et de diriger les structures de contraintes, il n'est pas possible d'être libre autrement, et ceux qui affirment le contraire sont juste des idiots, bien au chaud dans le cadre de loi dont il rêverait de les voir s'écrouler. Mais sans la loi, il n'y a pas de liberté. C'est la loi qui libère et la liberté qui opprime. Oui, l’État à une fonction importante dans la mise en place du socialisme et oui, faudra bien faire confiance à l'intervention de celui-ci, dans une expansion démocratique dont le seuil reste à définir. Mais c'est socialisme ou barbarie. A choisir. En l’occurrence, une antienne néolibérale est parfaitement vrai, TINA.

A part ton couplet qui dit que le socialisme est le vrai libéralisme politique, ce que je conteste, pour le reste, c'est ce que je dit et redit depuis des lustres , si tu te donnes la peine de relire certaine de mes réponses a faustus particulièrement.
Si je comprend bien ta position tu es opposé a la propriété privée? pourquoi?
Moi je ne suis qu'opposé a l'accumulation capitalistique, aux monopoles qu'ils soient d'État ou privé et aux oligarchies privées ou publiques, et pour une réelle démocratie participative avec limitation en nombre et cumul des mandats, toutes choses que je ne sens incarné, ni par le PS ni par personne, en fait.
Comme je le dis souvent maintenant mon choix se porte, non sur le meilleur, mais sur le moins mauvais, a mon avis, parti ou personne!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/03/2012, à 08:42)

1emetsys · Le 02/03/2012, à 09:29

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Je n’ai pas vu d’allusion au protectionnisme dans la définition du libéralisme politique
Certes. Mais le protectionnisme est une idée issue du libéralisme économique.

Ceci est faux, il n'est qu'à se rappeler comment l'URSS jouait le protectionnisme dans sa sphère d'influence ou encore le protectionnisme style franquisme : point de libéralisme économique dans ces régimes fortement régulés !

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
les deux semblent identiques concernant le droit à la propriété privé et la liberté de circulation.
Il n'y a que ça. Et c'est ça qui est critiquable négativement, notamment le droit à la propriété privé.

Et la terre qui appartient aux paysans c'est critiquable ? Posséder son jardin et son petit pavillon acquis à la sueur de son front c'est critiquable ?

Tu penses quoi de la gestion des biens et propriétés publiques par des technocrates et bureaucrates aux exigences inhumaines ?

La terre doit appartenir à ceux qui la cultivent car elle s'abreuve de leur sueur.

C'est la RDA ton rêve ?

La collectivisation de la terre ça a déjà été essayé, pour le résultat qu'on connait !

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/03/2012, à 09:43)

compte supprimé · Le 02/03/2012, à 11:29

side a écrit :

Perspective Monde a écrit :
Le libéralisme économique (capitalisme) considère que la recherche du profit et de l'intérêt personnel constitue le moteur du progrès. Il doit s'accompagner de libertés fondamentales: liberté de vendre et d'acheter des biens, liberté d'entreprendre et liberté de propriété.
D'accord.

Tout est dit là : le libéralisme économique (capitalisme)...

Si on remplace partout "libéralisme économique" par "capitalisme", puisque les 2 sont équivalents, ça devient beaucoup plus clair. Et ça le devient encore plus, quand on regarde de près de quelles genres de libertés il s'agit : liberté de vendre et d'acheter des biens, liberté d'entreprendre et liberté de propriété.

Liberté de vendre des biens : encore faut-il en avoir à vendre...

Liberté d'acheter des biens : pour la satisfaction des besoins fondamentaux c'est nettement une obligation plus qu'une liberté, et ça ne devient une liberté qu'au prorata des moyens qui restent disponibles après satisfaction des besoins fondamentaux. C'est donc une liberté purement formelle pour une bonne partie de la population.

Liberté d'entreprendre : de fait, liberté restreinte au capital disponible.

Liberté de propriété : ça, c'est une expression très curieuse. D'habitude on parle du droit de propriété et non pas de la liberté de propriété. Peut-être que le droit de propriété (avec son cortège de flics pour le faire respecter) sonne mal dans cet océan de liberté ?

Si on fait un petit bilan de ces libertés, il faut bien reconnaître qu'il vaut mieux commencer par bien hériter avant d'en jouir...

Et le lien entre libéralisme politique et capitalisme ? En fait c'est comme le steack-frite ! On pense qu'il y a un lien, mais en réalité les frites (le capitalisme) peuvent accompagner à peu près n'importe quoi tandis que le steack (le libéralisme politique) peut très bien se manger avec du pain ou du riz... Si donc on considère que "la recherche du profit et de l'intérêt personnel constitue le moteur du progrès" et qu'on y associe les quelques avantages indéniables que procurent la richesse pré-existante dans cette compétition, on comprend non seulement que la Suède puisse être capitaliste et que son état-providence soit si bien attaqué qu'il finira par cesser d'exister, mais aussi que le Chili de Pinochet, ce paradis de "la recherche du profit et de l'intérêt personnel" d'une petite oligarchie, ait pu l'être, capitaliste, sans le moindre inconvénient. C'est en réalité que le capitalisme n'a aucun rapport avec une quelconque liberté... C'est même si vrai que les néo-libéraux (von Mises, Hayek...) pensent que le marché n'a rien de naturel et que l'Etat doit non seulement légiférer pour l'organiser, mais en plus veiller à son bon fonctionnement...

Et philosophiquement ? Personnellement je me demande comment on peut encore croire, après 2 siècles de pratique, que de pousser chacun à tirer sur la couverture ("la recherche du profit et de l'intérêt personnel") peut être le moteur du progrès, d'autant plus que certains peuvent tirer beaucoup plus fort que les autres (ça se transmet par héritage, de surcroît), gagnent à tout les coups et, en fin de compte, décident... de ce qui leur convient le mieux, à eux évidemment.

Dernière modification par faustus (Le 02/03/2012, à 11:42)

1emetsys · Le 02/03/2012, à 11:47

Ouais, c'est pas comme si chaque pays socialiste, marxiste, collectiviste n'avait pas vu naître au sein de sa société une nomenklotura qui s'est enrichie sur le bien public et soit-disant partagé...

Alors oui, les dictatures de droite affichent clairement la couleur : une classe s'enrichit.

À l'opposé dans les pays collectivistes, une classe s'enrichit, mais n'en annonce pas la couleur.

La différence ?

Astrolivier · Le 02/03/2012, à 12:22

Hibou57 a écrit :

Astrolivier a écrit :
heu.. tu as remarqué que tu donnes la définition de darktomato du libre-échange pour ensuite dire que tu penses que la définition du libéralisme est celle du libéralisme politique... tu vois une différence entre les deux mais tu ne la fais pas ? ça doit pas être facile tous les jours !
Je n’ai pas vu d’allusion au protectionnisme dans la définition du libéralisme politique, et les deux semblent identiques concernant le droit à la propriété privé et la liberté de circulation. En tous les cas, ça ne peut pas être rapproché du libéralisme économique, puisque ça n’est pas lui qui pondère l’interventionnisme, et que seul, d’après la définition donné dans le lien, le libéralisme politique le fait.

j'ai rien compris...
mais si tu veux dire que tu n'as pas vu d'allusion au protectionnisme dans la déclaration des droits de l'homme (qui est un genre d'aboutissement des lumières) ça ne m'étonne pas. pas plus que de savoir que le rôle de la banque centrale n'y figure pas non plus : le libéralisme des lumières ne traite pas d'économie.

side · Le 02/03/2012, à 13:01

Hibou57 a écrit :

Et pourquoi ?

pierguiard a écrit :

Si je comprend bien ta position tu es opposé a la propriété privée? pourquoi?

Parce que si on pose le droit de propriété privé comme un droit inaliénable, on ouvre les possibilités d'appropriation capitalistiques. Posez vous la question de savoir entre le droit au logement et le droit de propriété, lequel est un droit fondamental. Si c'est le droit de propriété, alors, rien ni personne ne peut m'obliger à louer les appartements que je possède. De fait il m'est possible d'accumuler des biens immobiliers et de jouer sur la rareté pour spéculer à la hausse.

Le droit de propriété doit être soumis à des droits qui lui sont supérieur.

De même en entreprise. Quand un patron décide de délocaliser ou de détruire son entreprise, si le droit de propriété est inaliénable, rien ne peut l’empêcher. Alors que si le droit au travail lui est supérieur, les travailleurs de l'entreprise peuvent préempter l'entreprise et nier le droit de propriété de l'entrepreneur. L'outil de travail passe au main des travailleurs. Car ce qui compte, c'est le travail, pas le capital.

Vous voyez le droit de propriété par le petit bout de la lorgnette. Vous pensez nationalisation des biens. Mais le socialisme, ça n'est pas ça.

De plus, le droit de créer et de posséder une entreprise n'est pas remis en cause par le socialisme. Seul le but final du socialisme est la socialisation des moyens de production, donc au final, il n'y a plus d'entreprise privé au sens actuel du terme. Mais cela se fait par la société elle-même. L'idée de nationalisation n'intervient que pour les structures de production des biens fondamentaux, il s'agit d'un outil de lutte contre le capitalisme. Les défenseurs du droit de propriété ne viendront pas pleurer quand les capitalistes seront appropriés l'eau par exemple. Puisque c'est leur droit, droit inaliénable. S'ils ont les moyens de s'approprier, le droit d'acheter, les ressources fondamentales comme l'eau, personne ne peut rien dire. Il en vas de même avec le vivant, l'air etc. Le socialisme étant démocratique, la liste des besoins fondamentaux est à établir par les citoyens eux-même.

Mais si vous produisez un bien ou un service qui n'as rien de fondamental pour la vie, alors, il n'est pas permis à l’État de s'approprier lui-même ceci. S'il fait ça, il agit tel un capitaliste. Et d’État ou pas, le capitalisme n'a rien de bon.

1emetsys a écrit :

Ceci est faux, il n'est qu'à se rappeler comment l'URSS jouait le protectionnisme dans sa sphère d'influence ou encore le protectionnisme style franquisme : point de libéralisme économique dans ces régimes fortement régulés !

Pour moi, le mercantilisme est un libéralisme, on parle de libéralisme réaliste. Friedrich List est un penseur économiste libéral.

Pour le reste, on comprend en te lisant que le P.S n'a plus rien d'un parti socialiste. Et qu'il ne faut jamais plus voter pour lui si on est socialiste. Un parti, dont seul la frange la plus réduite et la plus minoritaire représente un courant socialiste alors que la majorité est contre ... vole son nom. Ceci est d'autant plus vrai quand les sympathisants même de ce parti développent, à ta façon, une haine viscérale du socialisme. Le P.S n'est plus un parti socialiste, ni dans son appareil, ni parmi sa base. Il ne reste qu'une petite poignée de socialiste véritable dans ce parti, je ne peux que leur conseiller de rendre leur carte et de trouver ailleurs des partis alternatifs qui eux, sont toujours socialiste.

Dernière modification par side (Le 02/03/2012, à 18:45)

compte supprimé · Le 02/03/2012, à 13:17

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Et pourquoi ?
pierguiard a écrit :
Si je comprend bien ta position tu es opposé a la propriété privée? pourquoi?
Parce que si on pose le droit de propriété privé comme un droit inaliénable, on ouvre les possibilités d'appropriation capitalistiques. Poser vous la question de savoir entre le droit au logement et le droit de propriété, lequel est un droit fondamental. Si c'est le droit de propriété, alors, rien ni personne ne peut m'obliger à louer les appartements que je possède. De fait il m'est possible d'accumuler des biens immobiliers et de jouer sur la rareté pour spéculer à la hausse.
Le droit de propriété doit être soumis à des droits qui lui sont supérieur.
De même en entreprise. Quand un patron décide de délocaliser ou de détruire son entreprise, si le droit de propriété est inaliénable, rien ne peut l’empêcher. Alors que si le droit au travail lui est supérieur, les travailleurs de l'entreprise peuvent préempter l'entreprise et nier le droit de propriété de l'entrepreneur. L'outil de travail passe au main des travailleurs. Car ce qui compte, c'est le travail, pas le capital.

Ça se discute (mais ça nous mènerait sans doute trop loin) :

« Le travail n’a rien à voir avec le fait que les hommes transforment la nature et sont en relation les uns avec les autres de manière active. Aussi longtemps qu’il y aura des hommes, ils construiront des maisons, confectionneront des vêtements, produiront de la nourriture et beaucoup d’autres choses : ils élèveront des enfants, écriront des livres, discuteront, jardineront, joueront de la musique, etc. Ce qui ne va pas de soi, c’est que l’activité humaine tout court, la simple « dépense de force de travail », sans aucun souci de son contenu, tout à fait indépendante des besoins et de la volonté des intéressés, soit érigée en principe abstrait régissant les rapports sociaux. » [...]

Or le travail salarié (c'est ça, le mot important : le travail en mode capitaliste), c'est quoi ? La simple « dépense de force de travail » (physique et/ou intellectuel), sans aucun souci de son contenu, tout à fait indépendante des besoins et de la volonté des intéressés...

Dernière modification par faustus (Le 02/03/2012, à 13:41)

side · Le 02/03/2012, à 14:48

Astrolivier a écrit :

le libéralisme des lumières ne traite pas d'économie.

Il traite par contre du droit de propriété. C'est même, à mon avis, très, très humble, le moment même de la cristallisation d'une gauche et d'une droite. Les hommes des Lumières se sont écharpés sur le fait de mettre ou non le droit de propriété dans la déclaration des droits de l'homme. Pour moi, tout viens de là.

faustus a écrit :

Ça se discute (mais ça nous mènerait sans doute trop loin) :

Je serais plus "révolutionnaire" que toi ?

Moi j'suis pas d'accord qu'un patron lâche une entreprise et met tous les travailleurs de celle-ci sur le carreau. S'il n'en veut plus, il la cède aux travailleurs. Et à vil prix, sinon je ne vois pas pourquoi il s'en séparerait s'il considère que l'entreprise en question à une grande valeur. S'il s'en sépare, c'est qu'il considère qu'elle ne vaut plus rien. Si les travailleurs en veulent, ils sont prioritaire à l'achat, ils disposent de droits accrus à l'acquisition face au premier clampin. Puisque ce sont eux qui ont fait vivre l'entreprise. Si plus personne n'en veut, alors, d'accord, le patron en fait ce qu'il veut.

Je vois une telle position idéologique comme un outil de lutte anticapitaliste. Je ne vois pas pourquoi un entrepreneur puisse monter une entreprise, la faire accroître, en augmenter sa valeur en exploitant la force de production et l'intelligence de ses employés, puis, quand il a capitalisé assez à son goût, liquide celle-ci pour empocher le magot. Pour moi, c'est niet !

S'il veut du capital pour investir dans d'autres projets, il engage une hypothèque sur l'entreprise en question, et, on peut rêver, le tout en accord démocratique avec ses travailleurs. Pas la peine de la liquider, ça me parait plus logique, une entreprise en activité aura toujours plus de valeur qu'un tas de pognon. Dans un système socialiste hein. Dans un tel système, la bourse n'existe plus, et la finance est réduite à peu de chose. C'est sûr que dans un système capitaliste qui fait la part belle à la finance, le tas de pognon a plus de valeur que l'outil productif. Mais le pognon ne crée rien ex-nihilo.

Pour le travail salarié, je suis bien entendu d'accord. Mais c'est un autre angle d'attaque du capitalisme. L'entreprise qui produit pour produire, n'a pas de sens. Et c'est aux travailleurs de décider de ce qu'il faut produire, et de comment il faut produire. Parce que le travailleur sait ce qui est faisable et souhaitable, car il est un individu inclus dans la société. Le patron, est un travailleur, je lui concède un droit supérieur dans son entreprise, relative à son engagement personnel dans la création de l’entreprise. Ca pourrait se concrétiser par un droit de veto, ou une valeur de voix supérieure, dans un système de vote quand aux choix de l'entreprise. Genre le patron représente à lui seul 1/3 des voix. Le problème est juste un manque de démocratie dans les structures de production. Et tout ceci ne concerne que la production de biens et de services non fondamentaux. Dont la liste est appelé à se réduire avec le temps, c'est ça, le progrès.

Dernière modification par side (Le 02/03/2012, à 18:49)

PPdM · Le 02/03/2012, à 15:53

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
le libéralisme des lumières ne traite pas d'économie.
Il traite par contre du droit de propriété. C'est même, à mon avis, très, très humble, le moment même de la cristallisation d'une gauche et d'une droite. Les hommes des Lumières se sont écharpés sur le fait de mettre ou non le droit de propriété dans la déclaration des droits de l'homme. Pour moi, tout viens de là.
faustus a écrit :
Ça se discute (mais ça nous mènerait sans doute trop loin) :
Je serais plus "révolutionnaire" que toi ?
Moi j'suis pas d'accord qu'un patron lâche une entreprise et met tous les travailleurs de celle-ci sur le carreau. S'il n'en veut plus, il la cède aux travailleurs. Et à vil prix, sinon je ne vois pas pourquoi il s'en séparerait s'il considère que l'entreprise en question à une grande valeur. S'il s'en sépare, c'est qu'il considère qu'elle ne vaut plus rien. Si les travailleurs en veulent, ils sont prioritaire à l'achat, ils disposent de droits accrus à l'acquisition face au premier clampin. Puisque ce sont eux qui ont fait vivre l'entreprise. Si plus personne n'en veut, alors, d'accord, le patron en fait ce qu'il veut.
Je vois une telle position idéologique comme un outil de lutte anticapitaliste. Je ne vois pas pourquoi un entrepreneur puisse monter une entreprise, la faire accroître, en augmenter sa valeur en exploitant la force de production et l'intelligence de ses employés, puis, quand il a capitalisé assez à son goût, liquide celle-ci pour empocher le magot. Pour moi, c'est niet !
S'il veut du capital pour investir dans d'autres projets, il engage une hypothèque sur l'entreprise en question, et, on peut rêver, le tout en accord démocratique avec ses travailleurs. Pas la peine de la liquider, ça me parait plus logique, une entreprise en activité aura toujours plus de valeur qu'un tas de pognon. Dans un système socialiste hein. Dans un tel système, la bourse n'existe plus, et la finance est réduite à peu de chose. C'est sûr que dans un système capitaliste qui fait la part belle à la finance, le tas de pognon a plus de valeur que l'outil productif. Mais le pognon ne crée rien ex-nihilo.

Je plussoie, mais je ne suis toujours pas socialiste!

darktomato · Le 02/03/2012, à 17:23

side a écrit :

Certes. Mais le protectionnisme est une idée issue du libéralisme économique.

Le protectionnisme est une opposition directe aux libertés de circulation des Hommes et des biens. Il est donc en opposition frontale avec les idées du libéralisme économique.

Ton discours est étrange, car si tu reconnais la différence entre libéralisme et néolibéralisme, c'est pour mieux refaire la confusion une fois qu'il faut en appliquer les définitions. Le mieux est de prendre un bon exemple : l'UE.

L'UE est un machin néolibéral qui utilise la réglementation pour appliquer de nouvelles libertés: liberté de circulation, marché commun, harmonisations sociales, etc. Mais en contrepartie, elle élimine également une composante fondamentale du libéralisme économique, à l'origine de la confusion que tu faisais juste avant: les monnaies et le change. Dans une économie libérale, les différentes zones économiques évoluent les unes par rapport aux autres, et s'adaptent notamment par la valeur de leur monnaie. Ainsi, un petit pays comme la Grèce aurait une monnaie bien moins forte que l'euro, et un système adapté à ses exportations quasi-inexistantes, à son manque de structure, etc. A l'inverse, un pays comme l'Allemagne possède une monnaie forte adaptée à sa politique d'exportation.

Personnellement, j'ai déjà établi la conclusion que je fais dans le domaine: la France abandonne peu à peu toutes ses libertés politiques, sa démocratie, sombrant dans un système corrompu, clientélisme, pourri d'interventionnisme étatique de toutes parts. L'UE est la dernière chose qui défende encore un minimum ces libertés politiques, la transparence et la démocratie. Sur ce plan, je place donc les libertés politiques au delà des libertés économiques (avec lesquelles l'UE n'est de toute façon pas frontalement opposée non plus)

side a écrit :

Je vois une telle position idéologique comme un outil de lutte anticapitaliste. Je ne vois pas pourquoi un entrepreneur puisse monter une entreprise, la faire accroître, en augmenter sa valeur en exploitant la force de production et l'intelligence de ses employés, puis, quand il a capitalisé assez à son goût, liquide celle-ci pour empocher le magot. Pour moi, c'est niet !

Il faut aussi se mettre dans la tête que le patron doit une chose à ses salariés: le salaire. Il n'a aucune autre obligation, car c'est un contrat: le salarié vend ses capacités au patron (c'est au passage assimilable à la vente de bien que je ne sais plus qui avait du mal à comprendre plus haut), et le patron lui donne de l'argent en retour.
Il est évident que pour un patron, il est moralement gratifiant de faire vivre son entreprise, faire vivre ses salariés, créer de la richesse. Mais si un jour l'entreprise n'arrive plus à fonctionner, il a aussi le droit de laisser tomber et la revendre. Sur ce plan, ses seules obligations envers ses salariés relèvent de sa morale personnelle: il ne leur doit rien, puisqu'il les a toujours payé en échange de leurs services.

Ceci dit, un patron n'a de toute façon pas vraiment d'intérêt à foutre son entreprise par terre. AU pire s'il en a marre de se pourrir la vie à la gérer (parce que oui, c'est le genre de chose usante), il la revend à un autre groupe qui lui aussi n'aura pas d'intérêt à la laisser tomber si elle marche bien.

Et c'est aux travailleurs de décider de ce qu'il faut produire, et de comment il faut produire

Si les travailleurs veulent décider quoi produire, ils n'ont qu'à monter leur propre entreprise. Si demain ,en tant que spécialiste du bois je monte une petite fabrique de chaise et que j'emploie des personnes pour m'y aider, celles-ci n'auront aucun droit de me forcer à vendre des boîtes de conserve.

Le travailleur connaît la façon dont il travaille le mieux, et un patron un minimum intelligent saura l'écouter, parce que cet intérêt est un intérêt commun. Mais ce n'est pas à l'employé de donner des ordres à son patron. Et les idées de ce genre sont d'autant plus dangereuses que si on commence à brider les entrepreneurs dans la conception même de leur entreprise, ils ne créeront plus d'entreprise ou se barreront pour le faire dans un endroit où ils seront plus tranquilles. Ce n'est pas un hasard si la France connaît une fuite des cerveaux massives, et si les USA tiennent le haut du pavé en terme de création d'entreprises innovantes. Chez eux, on respecte les entrepreneurs parce qu'on sait qu'ils créent de la richesse qui finit par profiter à tout le monde. A l'inverse, un pays qui se méfie et bride ses entrepreneurs se débarrasse de ses citoyens créateurs de richesse... et finit par ne vivre plus que sur ses acquis. Or, la France est un pays en manque grave de TPE/PME et qui est obligé de se reposer sur ses méga-entreprises du CAC40 soutenues par l'Etat et créées il y a bien longtemps... Réfléchissez-y, avant de vouloir brider les personnes susceptibles de créer de l'emploi.

compte supprimé · Le 02/03/2012, à 17:31

darktomato a écrit :

side a écrit :
Certes. Mais le protectionnisme est une idée issue du libéralisme économique.
Le protectionnisme ...

Joli credo... Mais comme tous les credo, il suffit d'y croire (en faisant quelque peu abstraction de la réalité la plus ordinaire)...

Dernière modification par faustus (Le 02/03/2012, à 17:35)

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 17:41

Sarkozy: pire que prévu, Les autres: prévoir le pire! (editions-lignes.com). Alain Badiou, Éditions Lignes.

Lui, il invite à ne pas aller voter. Mais question : en quoi ça peut faire évoluer les choses de ne pas aller voter par principe ? Je suis sûr que même avec 80% d’abstentions, les élections seraient validées quand‑même.

darktomato · Le 02/03/2012, à 17:42

faustus a écrit :

Joli credo... Mais comme tous les credo

Ça s'appelle une définition.

Ceux qui font abstraction de la réalité sont précisément ceux qui raisonnent selon leur idéologie en faisant fi des définitions..

compte supprimé · Le 02/03/2012, à 17:48

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Joli credo... Mais comme tous les credo
Ça s'appelle une définition.
Ceux qui font abstraction de la réalité sont précisément ceux qui raisonnent selon leur idéologie en faisant fi des définitions..

Moi j'appelle ça du baratin ! Non mais vraiment, comment peut-on prendre une seconde au sérieux ça :

L'UE est la dernière chose qui défende encore un minimum ces libertés politiques, la transparence et la démocratie.

Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres, ça en fourmille, et c'est même le problème de ce genre de baratin : c'est écrit en quelques secondes, et il faudrait tout reprendre, phrase par phrase, ce qui demanderait 10 pages...

Dernière modification par faustus (Le 02/03/2012, à 17:51)

compte supprimé · Le 02/03/2012, à 18:04

Hibou57 a écrit :

Sarkozy: pire que prévu, Les autres: prévoir le pire! (editions-lignes.com). Alain Badiou, Éditions Lignes.
Lui, il invite à ne pas aller voter. Mais question : en quoi ça peut faire évoluer les choses de ne pas aller voter par principe ? Je suis sûr que même avec 80% d’abstentions, les élections seraient validées quand‑même.

badiou a écrit :

Le vote se présente comme un choix démocratique. Mais la condition de ce choix, le choix premier, le choix du choix, c’est de voter, c’est d’avoir foi dans le vote.
Ce choix primordial, tenu en réalité pour une évidence (dont le nom usurpé est « démocratie »), est tout simplement l’acte d’allégeance au système politique existant. Il résume la religion dont nous devons êtres les fidèles croyants. Cette religion proclame qu’il n’y a rien de mieux à faire en politique que de participer au consensus « démocratique », dont le vote est la cérémonie. Nous crions en choeur « vive la démocratie ! », même si rien d’acceptable, encore moins de créateur, n’en résulte pour notre existence réelle – singulièrement l’existence des travailleurs ordinaires, pour ne rien dire ce ceux qui viennent de contrées démunies et lointaines –, exactement comme dans d’autres siècles même le plus miséreux des serfs devait crier avec ferveur « vive le Roi ! », « vive notre bon Roi ! ».

C'est moi qui ais mis en gras : c'est quand même un constat qu'on peut faire assez facilement. Si le vote ne conduit à rien de positif pour nos existences, on peut effectivement se poser la question de l'intérêt d'un vote. On peut ajouter qu'en cas de vote "incorrect", il peut même arriver qu'on n'en tienne pas compte, purement et simplement (sans doute dans un souci de défense des libertés politiques, de la transparence et de la démocratie, comme le dit darktomato...) ce qui en relativise encore davantage l'intérêt.
Quant à l'effet de l'abstention (80 %) : environ 50 % de 20 % des électeurs potentiels, c'est-à-dire environ 10 %, ça mettrait un sérieux coin dans la légitimité de l'heureux élu...

Dernière modification par faustus (Le 02/03/2012, à 18:11)

side · Le 02/03/2012, à 18:41

darktomato a écrit :

Ceux qui font abstraction de la réalité sont précisément ceux qui raisonnent selon leur idéologie en faisant fi des définitions..

Et bien sûr toi, tu ne raisonnes pas du tout selon une idéologie.

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 19:51

Un autre éclairage, indirecte, sur le libéralisme.

Le lien plus bas a écrit :

Le genre se situe donc du côté de l’acquis (volontaire ou non), là où le sexe biologique relève évidemment de l’inné. On comprend par conséquent que la notion de «genre» contrarie l’idée d’une assignation au biologique…
Potentiellement libératrice et émancipatrice, la notion de genre a tout pour séduire les libéraux, sous réserve qu’elle ne soit pas mise au service d’un nouveau terrorisme intellectuel niant la différence sexuelle.

Source : Le diable est dans le genre (slate.fr).

Ici, le libéralisme est associé au progressisme.

PPdM · Le 02/03/2012, à 20:06

Hibou57 a écrit :

Un autre éclairage, indirecte, sur le libéralisme.
Le lien plus bas a écrit :
Le genre se situe donc du côté de l’acquis (volontaire ou non), là où le sexe biologique relève évidemment de l’inné. On comprend par conséquent que la notion de «genre» contrarie l’idée d’une assignation au biologique…
Potentiellement libératrice et émancipatrice, la notion de genre a tout pour séduire les libéraux, sous réserve qu’elle ne soit pas mise au service d’un nouveau terrorisme intellectuel niant la différence sexuelle.
Source : Le diable est dans le genre (slate.fr).
Ici, le libéralisme est associé au progressisme.

Tout peut être associé a tout, je crois qu'il faut essayer de cesser de vouloir mettre une étiquette sur tout et de ce concentrer sur de que l'on met dans le carton, l'étiquette on verra après

Dernière modification par pierguiard (Le 02/03/2012, à 20:07)

cdaubedaubeçaylmal · Le 02/03/2012, à 20:15

Mais Les mots sont importants !

1emetsys · Le 02/03/2012, à 20:50

pierguiard a écrit :

...
Tout peut être associé a tout, je crois qu'il faut essayer de cesser de vouloir mettre une étiquette sur tout et de ce concentrer sur de que l'on met dans le carton, l'étiquette on verra après

Pas mal ça ! Excellent même !

PPdM · Le 02/03/2012, à 20:51

Pour passer a autre chose, Hollande propose de taxer la part de revenus dépassant le million a 75%, l'idée ne me chagrine pas plus que ça et je ne suis , malheureusement pour moi, pas concerné.
Je trouve cette idée particulièrement stupide, pourquoi?
1 cela va accélérer l'évasion fiscale
2 un individu qui gagne autant d'argent en depemse beaucoup aussi et fait travailler du monde.
3 et c'est le plus important, comme les mecs vont se tirer ailleurs, cela aura comme conséquences:
1 que le trésor perdra les 40% et des poussières que payait le gonze
2 que le trésor n'aura pas la surtaxe prévue
3 que l’économie locale perdra l'argent que dépensaient ces gens.
C'est ce que l'on appelle un contrat perdant perdant.
Si on veut faire ce genre de truc, il faut complètement réformer le droit fiscal;
1 Il faut appliquer les même règles que les USA a savoir tout citoyen américain doit payer ses impôts aux USA quelque soit la durée de son séjour a l’étranger.
2 faire un impôt sur le revenu plus progressif avec un maximum autour de 50%
Et sans doutes d'autre choses pour compléter, tel que supprimer toutes les niches fiscales ciblés par la cours des comptes comme non productives ou trop cher par rapport a ce qu'elles rapportent.

1emetsys · Le 02/03/2012, à 21:16

pierguiard a écrit :

Pour passer a autre chose, Hollande propose de taxer la part de revenus dépassant le million a 75%, l'idée ne me chagrine pas plus que ça et je ne suis , malheureusement pour moi, pas concerné.
Je trouve cette idée particulièrement stupide, pourquoi?
1 cela va accélérer l'évasion fiscale
2 un individu qui gagne autant d'argent en depemse beaucoup aussi et fait travailler du monde.
3 et c'est le plus important, comme les mecs vont se tirer ailleurs, cela aura comme conséquences:
1 que le trésor perdra les 40% et des poussières que payait le gonze
2 que le trésor n'aura pas la surtaxe prévue
3 que l’économie locale perdra l'argent que dépensaient ces gens.
C'est ce que l'on appelle un contrat perdant perdant.
Si on veut faire ce genre de truc, il faut complètement réformer le droit fiscal;
1 Il faut appliquer les même règles que les USA a savoir tout citoyen américain doit payer ses impôts aux USA quelque soit la durée de son séjour a l’étranger.
2 faire un impôt sur le revenu plus progressif avec un maximum autour de 50%
Et sans doutes d'autre choses pour compléter, tel que supprimer toutes les niches fiscales ciblés par la cours des comptes comme non productives ou trop cher par rapport a ce qu'elles rapportent.

Il ne faut pas voir cette mesure comme financière et gagnante pour les finances publiques.

C'est une mesure politique destinée à impacter l'esprit des gens qui sont écoeurés des gains colossaux et démesurés.

Quand Mélenchon disait au dessus de 4 000 €, je prends tout. c'était aussi une mesure politique mais une mesure inapplicable.

compte supprimé · Le 02/03/2012, à 21:51

pierguiard a écrit :

Pour passer a autre chose, Hollande propose de taxer la part de revenus dépassant le million a 75%, l'idée ne me chagrine pas plus que ça et je ne suis , malheureusement pour moi, pas concerné.
Je trouve cette idée particulièrement stupide, pourquoi?
1 cela va accélérer l'évasion fiscale
2 un individu qui gagne autant d'argent en depemse beaucoup aussi et fait travailler du monde.
3 et c'est le plus important, comme les mecs vont se tirer ailleurs, cela aura comme conséquences:
1 que le trésor perdra les 40% et des poussières que payait le gonze
2 que le trésor n'aura pas la surtaxe prévue
3 que l’économie locale perdra l'argent que dépensaient ces gens.
C'est ce que l'on appelle un contrat perdant perdant.
Si on veut faire ce genre de truc, il faut complètement réformer le droit fiscal;
1 Il faut appliquer les même règles que les USA a savoir tout citoyen américain doit payer ses impôts aux USA quelque soit la durée de son séjour a l’étranger.
2 faire un impôt sur le revenu plus progressif avec un maximum autour de 50%
Et sans doutes d'autre choses pour compléter, tel que supprimer toutes les niches fiscales ciblés par la cours des comptes comme non productives ou trop cher par rapport a ce qu'elles rapportent.

C'est le moment où jamais de revoir ça : http://www.youtube.com/watch?v=UOadagqruHg

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