Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

ginette · Le 26/02/2012, à 19:13

Ohla...faut pas t'énerver comme ça !
T'arrêterais tes insultes ce serait bien

Dernière modification par mrey68 (Le 26/02/2012, à 19:14)

compte supprimé · Le 26/02/2012, à 19:18

Hibou57 a écrit :

La solution c’est d’avoir le minimum de réglementation sociale, et ce minimum de réglementation commune ne peut se faire que dans une communauté.

Quand on dit "le" minimum, ça veut dire "le moins possible". En revanche, quand on dit "un" minimum, ça signifie plutôt "à défaut de mieux".
Or tu as bien écrit "le" minimum, c'est-à-dire que tu souhaites le moins de réglementation sociale possible...

CQFD

Un lettré...

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2012, à 19:24)

PPdM · Le 26/02/2012, à 19:20

mrey68 a écrit :

Ohla...faut pas t'énerver comme ça !
T'arrêterais tes insultes ce serait bien

Faut reconnaitre qu'il le cherche depuis un moment, l'autre citrouille !

PPdM · Le 26/02/2012, à 19:24

J'adore l’arroseur arrosé !!

Hibou57 · Le 26/02/2012, à 19:25

J’oubliais, autre chose qu’il faut préciser sur cette directive de la libre circulation des services, c’est qu’elle ne s’applique que pour ce qui est ponctuel. Si une personne d’un pays X installe une activité dans un pays Y, c’est toujours la loi du pays Y qui s’applique. La conséquence est que une limite existe avec la circulation des moyens et des personnes, circulation qui s’opère à chaque prestation de service, même si le risque est plus important avec tout ce qui est entièrement dématérialisé, comme le télétravail les services sur internet, mais il n’y a pas eu besoin d’attendre cette directive pour internet serve à tirer les couts vers le bas, et cela même intramuros dans un pays entièrement fermé sur lui‑même.

Dernière modification par Hibou57 (Le 26/02/2012, à 19:27)

compte supprimé · Le 26/02/2012, à 19:35

ArkSeth a écrit :

faustus a écrit :
Quand on dit "le" minimum, ça veut dire "le moins possible". En revanche, quand on dit "un" minimum, ça signifie plutôt "à défaut de mieux".
Le minimum serait de savoir que les deux peuvent être utiliser dans les deux sens.
D'ailleurs, tu aurais probablement pu t'en assurer en un minimum d'efforts simplement en allant sur le wiktionnaire.
Désolé Ce post s'autodétruira dans quelques instants.

Ah bon !

minimum masculin
(Mathématiques) Le plus petit degré auquel une grandeur puisse être réduite.
Se dit aussi, dans le langage ordinaire, et par opposition à maximum, de la plus petite somme dans l’ordre des sommes dont il s’agit.
Il n’a pu obtenir comme traitement que le minimum de ce qu’il pouvait espérer.
Se dit encore de la moindre des peines que la loi inflige pour un crime, pour un délit.
On lui appliqua le minimum de la peine.
S’emploie, dans le langage courant, pour désigner le point le plus bas où une chose puisse être mise.
Cette condition est le minimum de ce que je puis accepter.

Je n'ai vu que ça ! http://fr.wiktionary.org/wiki/minimum
Mais tu vas certainement me trouver ce qui manque...

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2012, à 19:36)

compte supprimé · Le 26/02/2012, à 19:39

pierguiard a écrit :

J'adore l’arroseur arrosé !!

Sauf qu'il a dit "probablement" et qu'en fait il s'est trompé, puisque wiktionnaire n'évoque pas du tout la forme "un minimum de..."
Donc un minimum d'attention à ce que tu lis t'aurait permis d'éviter de te ridiculiser (provisoirement)

Hibou57 · Le 26/02/2012, à 19:47

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
La solution c’est d’avoir le minimum de réglementation sociale, et ce minimum de réglementation commune ne peut se faire que dans une communauté.
Quand on dit "le" minimum, ça veut dire "le moins possible". En revanche, quand on dit "un" minimum, ça signifie plutôt "à défaut de mieux".
Or tu as bien écrit "le" minimum, c'est-à-dire que tu souhaites le moins de réglementation sociale possible...
CQFD
Un lettré...

Ce que je voulais dire, c’est qu’il n’en faut pas moins que ce qui est au moins nécessaire. Actuellement, il n’y en a pas assez.

Mais ce n’est pas si simple d’harmoniser et j’aime bien ramener ces question à nos propres murs, pour montrer que les problèmes ne sont pas dut à l’Europe et qu’on aurait quand‑même à les résoudre dans nos murs, même sans Europe. À l’intérieur de la france elle‑même, on a ce problème; un salaire X n’a pas la même valeur dans la Meuse que en région Parisienne, parce que le cout de la vie n’y est pas le même.

Donc pour harmoniser le droit sociale et le droit économique, il faudrait aussi harmoniser les conditions de vie, le prix des choses, etc. C’est en partie réalisable, mais pas totalement réalisable, parce que par exemple les pommes de terres ne coutent pas le même dans une région qui les produit que dans une région qui lest importe. Idem pour le prix d’une maison, le terrain constructible ne peut pas être au même prix dans une région où beaucoup de terrains sont disponibles, que dans une région où ils sont rares parce qu’il y a beaucoup de terres inondables.

L’économie ne peut pas être totalement harmonisée, parce qu’elle dépend des conditions locales. C’est ce que voulais dire Darktomato dans un précédent message, quand il parlait des problèmes que peut poser une monnaie unique qui regroupe des pays dont les économies sont différentes (si je me souviens bien de ce qu’il disait, sinon il peut me corriger).

Comme l’économie ne peut pas être totalement harmonisée pour les raisons données plus haut, le droit économique et le droit sociale ne peuvent pas l’être non‑plus totalement.

La conclusion que j’en fais personnellement, c’est qu’il est vain d’espérer une harmonisation totale, et c’est aussi pour ça que je parlais d’un minimum. Pour résumé, il faut suffisamment, et le suffisamment s’évalue en observant les effets (*), mais pas trop, parce que sinon on bute sur une chose impossible.

(*) Ce qui souligne l’importance des études et des bilans, derrière lesquels devraient s’effacer les peurs à priori et les croyances par principe.

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :

J'adore l’arroseur arrosé !!
Sauf qu'il a dit "probablement" et qu'en fait il s'est trompé, puisque wiktionnaire n'évoque pas du tout la forme "un minimum de..."
Donc un minimum d'attention à ce que tu lis t'aurait permis d'éviter de te ridiculiser (provisoirement)

En même temps, je m’attendais à ce que quelqu’un m’attrape sur le mot « minimum », c’était inévitable qu’il allait faire réagir.

Dernière modification par Hibou57 (Le 26/02/2012, à 19:52)

PPdM · Le 26/02/2012, à 20:00

Je me fous qu'il est raison ou tord, j'ai même pas vérifié, mais quand toi ou astro vous vous en prenez une, même si vous avez raison, je trouve ça comique, vous êtes tellement imbus de votre petite personne!!
Mais qu’attendez vous pour vous présenter aux élections, que diable un peu moins de fanfaronnade et un peu plus d'action!!
Quand a ton interprétation de la phrase, elle est sujette a caution, je te concède, et je pense que c'est ce qu'il voulait dire, que UN aurait été mieux que LE, mais dans le contexte de son discours et de la phrase, il n'y a pas d’ambiguïté, sauf pour toi qui n'a rien trouvé de mieux comme arguments a lui opposer, comme souvent !!
Fait tomber la pression tu va t'envoler dans la stratosphère si ta tête continue a enfler!!

Dernière modification par pierguiard (Le 26/02/2012, à 20:01)

Hibou57 · Le 26/02/2012, à 20:05

Les élections c’est bientôt, alors c’est important. Il ne faudrait pas qu’on se loupe encore comme en 2007, parce que là ça nous couterait cher, et ce serait un cauchemar si on devait se dire « vivement 2017 » au bout de six mois à peine.

Ça n’est pas à prendre à la légère, c’est très important.

pierrecastor · Le 26/02/2012, à 20:08

Résultat, je ne sais toujours pas pour qui voter.

PPdM · Le 26/02/2012, à 20:11

pierrecastor a écrit :

Résultat, je ne sais toujours pas pour qui voter.

T'es pas le seul, je procède par élimination et il n'en reste plus beaucoup, a moins que je vote blanc en désespoir de cause!

Henry de Monfreid · Le 26/02/2012, à 20:13

Nicolas57800 a écrit :

J'avoue que sur ce coup mon Français laisse sérieusement a désirer (mais bon je ne suis pas fort du tout !)
Je m'explique :
Il y a 7,2 millions d'immigrés en France sur ce il y a 3 millions de chômeur ,les étrangers (la plupart) vivent de chômage etc...
Il n'y a pas de chiffre exact mais je suis sur quant refermant les frontières sa réduirait considérablement le nombre d'étrangers (et donc de chômeur)

Tu pourrais citer tes sources ! Sale bâtard de nazi de merde !

Ayral · Le 26/02/2012, à 20:16

La libre circulation des personnes, des biens et des services est un des piliers de l'Union Européenne, qui a été énoncé dès la ratification du traité fondateur de la CEE, c'est à dire le traité de Rome. Ceux qui veulent le contester, c'est leur droit, mais alors ils doivent accepter le fait qu'il s'agit purement et simplement de la dissolution de l'UE. Un territoire, un marché, une monnaie. Dans le cadre de l'UE il y a une régulation par des institutions dont une fait l'objet d'élections au suffrage universel (parlement) , et les autres sont l’émanation des démocraties nationales (conseils des ministres, conseil de l'Europe dit encore des Chefs d'état, elles mêmes issues d'élections universelles. Pour ceux qui comme moi (né en 1946) ont eu des parents et grands parents qui ont fait une voire les 2 guerres que vous savez, je préfère mourir avant de voir mes enfants et petits enfants être obligés d'en faire une 3ème.
Car je vous le dis tout net et c'est vraiment le fin fond de ma pensée: en cas de dissolution de l'UE, c'est le retour au nationalisme et la fin de la période de 70 ans de paix. 10 ans après la fin de l'UE, c'est la guerre.
Alors votre blabla anti-européen borné, votre mépris pour l'opinion des autres, et même votre façon vulgaire de considérer vos "contradicteurs" en les injuriant grossièrement ce n'est que les prémices du conflit.
Je trouve pierguiard , Hibou (dont je partage les idées énoncées dans son dernier post le 108) et d'autres bien courageux de continuer à nager dans le marigot de ce fil de discussion. Eh bien je passerai donc pour le nouvel adhérent du club des pro capitalisme libéral. Tant pis.

Dernière modification par Ayral (Le 26/02/2012, à 20:17)

PPdM · Le 26/02/2012, à 20:17

pinballyoda ㋛ a écrit :

Nicolas57800 a écrit :
J'avoue que sur ce coup mon Français laisse sérieusement a désirer (mais bon je ne suis pas fort du tout !)
Je m'explique :
Il y a 7,2 millions d'immigrés en France sur ce il y a 3 millions de chômeur ,les étrangers (la plupart) vivent de chômage etc...
Il n'y a pas de chiffre exact mais je suis sur quant refermant les frontières sa réduirait considérablement le nombre d'étrangers (et donc de chômeur)
Tu pourrais citer tes sources ! Sale bâtard de nazi de merde !
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1330279896.jpg

Ça sort d’où ce torchon, de Belgique?

Sinon ça se discute ou pas? je ne suis pas assez matheux pour juger.

Henry de Monfreid · Le 26/02/2012, à 20:23

pierguiard a écrit :

Ça sort d’où ce torchon, de Belgique?

C'est une affiche de propagande nazie.

side · Le 26/02/2012, à 20:23

Hibou57 a écrit :

Et ne t’avise plus de déformer ce que j’écris, j’en ai ras le bol

Bah applique à toi même cette saine devise. Quand on est pas fichu de distinguer les interventions des différents protagonistes d'un débat et que l'on met tout dans le même sac ... Tu fait exactement ce que tu reproches à Astrolivier.

Il n'a jamais abordé le souverainisme avant que tu le lui imputes. Il ne s'est jamais prononcé pour une sortie de l'U.E. Ca, c'est moi. Je n'ai jamais parlé d'ultra-libéralisme (ultra- pour « faire peur ») mais de néo-libéralisme. Ultra, c'est nathéo. ( Et néo-libéralisme à un sens assez précis. Donc bon, si tu veux savoir de quel libéralisme je parle, tu peux te renseigner sur ce qu'est le néo-libéralisme.)

Alors, calme ta joie.

Dernière modification par side (Le 26/02/2012, à 20:30)

pierrecastor · Le 26/02/2012, à 20:29

Ayral a écrit :

[...] Dans le cadre de l'UE il y a une régulation par des institutions dont une fait l'objet d'élections au suffrage universel (parlement) , et les autres sont l’émanation des démocraties nationales (conseils des ministres, conseil de l'Europe dit encore des Chefs d'état, elles mêmes issues d'élections universelles. [...]

Pour moi, le probleme viens en partie de l'équilibre des pouvoirs, qui est completement disproportionné entre une commission européenne désigné quasiment toute puissante et un parlement européen qui manque de pouvoir.

Faut que je me relise Europe, la trahison des élites, de Raoul Marc Jennar.

Dernière modification par pierrecastor (Le 26/02/2012, à 20:29)

PPdM · Le 26/02/2012, à 20:35

pierrecastor a écrit :

Ayral a écrit :
[...] Dans le cadre de l'UE il y a une régulation par des institutions dont une fait l'objet d'élections au suffrage universel (parlement) , et les autres sont l’émanation des démocraties nationales (conseils des ministres, conseil de l'Europe dit encore des Chefs d'état, elles mêmes issues d'élections universelles. [...]

Pour moi, le probleme viens en partie de l'équilibre des pouvoirs, qui est completement disproportionné entre une commission européenne désigné quasiment toute puissante et un parlement européen qui manque de pouvoir.
Faut que je me relise Europe, la trahison des élites, de Raoul Marc Jennar.

Pour ce qui concerne l'Europe, il faut que la commission disparaisse et soit remplacer entièrement par des élus ayant des comptes a rendre au parlement européen!
Cette commission est totalement anti-démocratique!

ginette · Le 26/02/2012, à 21:02

pierguiard a écrit :

T'es pas le seul, je procède par élimination et il n'en reste plus beaucoup, a moins que je vote blanc en désespoir de cause!

Je pense qu'au 1er tour quand même pas mal de sensibilités sont représentées. Il y a moyen d'exprimer son choix.

Henry de Monfreid · Le 26/02/2012, à 21:05

mrey68 a écrit :

pierguiard a écrit :
T'es pas le seul, je procède par élimination et il n'en reste plus beaucoup, a moins que je vote blanc en désespoir de cause!
Je pense qu'au 1er tour quand même pas mal de sensibilités sont représentées. Il y a moyen d'exprimer son choix.

Christophe Malavoy a écrit :

Si vous ne savez pas pour qui voter, vous savez contre qui.

PPdM · Le 26/02/2012, à 21:23

pinballyoda ㋛ a écrit :

pierguiard a écrit :
Ça sort d’où ce torchon, de Belgique?
C'est une affiche de propagande nazie.

De l'époque?

Astrolivier · Le 26/02/2012, à 21:25

Ayral a écrit :

La libre circulation des personnes, des biens et des services est un des piliers de l'Union Européenne, qui a été énoncé dès la ratification du traité fondateur de la CEE, c'est à dire le traité de Rome. Ceux qui veulent le contester, c'est leur droit, mais alors ils doivent accepter le fait qu'il s'agit purement et simplement de la dissolution de l'UE.

oui, la dissolution de cette europe, celle qui n'est pas capable d'amélioration sociale, celle qui n'a pas de smic, celle qui demande à kadhafi ou au roi du maroc de rejeter les immigrants dans le désert, celle qui autorise une entreprise de payer 600€ un chauffeur routier qui bosse en france, ou des ouvriers sur les chantiers navals, celle qui veut organiser un marché agricole sur le modèle boursier, celle qui encourage les paradis fiscaux.

mais ça laisse beaucoup de choses pour faire une union européenne, on est pas obligé d'avoir une europe de technocrates qui imposent les plans du medef européen (l'ert)
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/06/RUFFIN/19200

delors a écrit :

« Les dirigeants de l’ERT ont été à l’avant-garde du soutien à mon idée »

ou encore que demandait le patronat il y a 3 mois ?
http://www.latribune.fr/actualites/econ … taire.html
le mes tel qu'il est....

Un territoire, un marché, une monnaie. Dans le cadre de l'UE il y a une régulation par des institutions dont une fait l'objet d'élections au suffrage universel (parlement)

parlement dont on voit chaque jour tout le pouvoir qu'il détient avec ses grandes actions sur le sauvetage de l'économie européenne.

, et les autres sont l’émanation des démocraties nationales (conseils des ministres, conseil de l'Europe dit encore des Chefs d'état, elles mêmes issues d'élections universelles. Pour ceux qui comme moi (né en 1946) ont eu des parents et grands parents qui ont fait une voire les 2 guerres que vous savez, je préfère mourir avant de voir mes enfants et petits enfants être obligés d'en faire une 3ème.

ben c'est bien pour ça que je veux pas de cette europe d'inspiration hitlerienne (parce que oui oui, l'ue de rome vient de la ceca de schumann que les usa ont imposé, et schumann est un secrétaire d'état vichiste, et la ceca est calquée sur l'europe des cartels (uimm, wendel, schneider, metallgeselschaft, ig farben etc...)

hermann göring le 24 mai 1946 à leon goldensohn, psychiatre de la prison à nuremberg a écrit :

« hitler était davantage un continental qu'un colonial. il désirait une union des états européens sous la direction de l'allemagne - exactement ce que les états-unis font aujourd'hui. un plan dans lequel le continent serait vaguement soudé et travaillerait en harmonie »

tu trouves que l'europe de la troika qui sévit en grèce promeut la paix ?

Car je vous le dis tout net et c'est vraiment le fin fond de ma pensée: en cas de dissolution de l'UE, c'est le retour au nationalisme et la fin de la période de 70 ans de paix. 10 ans après la fin de l'UE, c'est la guerre. Alors votre blabla anti-européen borné, votre mépris pour l'opinion des autres, et même votre façon vulgaire de considérer vos "contradicteurs" en les injuriant grossièrement ce n'est que les prémices du conflit.
Je trouve pierguiard , Hibou (dont je partage les idées énoncées dans son dernier post le 108) et d'autres bien courageux de continuer à nager dans le marigot de ce fil de discussion. Eh bien je passerai donc pour le nouvel adhérent du club des pro capitalisme libéral. Tant pis.

je ne suis pas anti européen et tu le sais très bien donc tu es mal placé pour me faire des leçons sur la vulgarité ou l'injure grossière puisque c'est exactement ce que tu fais. ce qu'il y a c'est que je suis pas religieux, je n'ai pas ta foi en cette europe libérale qu'on nous impose, et quelque soit mon avis sur la question, il y a eu un référendum bafoué. dans ces conditions cette europe n'a plus aucune légitimité et si les pantins de goldman sachs continuent dans leur folie, alors ouais, ça va être la guerre.

mais tu vas voir que quand l'ue va te baisser ta retraite de 20% ça va vite te réveiller, et vu le chemin pris ça va se passer très vite, parce qu'effectivement si rien n'est fait, on va pas continuer avec des déficits de 7% longtemps.

PPdM · Le 26/02/2012, à 21:30

Astrolivier a écrit :

je ne suis pas anti européen et tu le sais très bien donc tu es mal placé pour me faire des leçons sur la vulgarité ou l'injure grossière puisque c'est exactement ce que tu fais. ce qu'il y a c'est que je suis pas religieux, je n'ai pas ta foi en cette Europe libérale qu'on nous impose, et quelque soit mon avis sur la question, il y a eu un référendum bafoué. dans ces conditions cette europe n'a plus aucune légitimité et si les pantins de goldman sachs continuent dans leur folie, alors ouais, ça va être la guerre.
mais tu vas voir que quand l'ue va te baisser ta retraite de 20% ça va vite te réveiller, et vu le chemin pris ça va se passer très vite, parce qu'effectivement si rien n'est fait, on va pas continuer avec des déficits de 7% longtemps.

Là je suis d'accord avec toi , aussi bizarre que cela puis te paraitre!

Astrolivier · Le 26/02/2012, à 21:41

pierguiard a écrit :

pinballyoda ㋛ a écrit :
pierguiard a écrit :
Ça sort d’où ce torchon, de Belgique?
C'est une affiche de propagande nazie.
De l'époque?

oui, enfin je connais pas cette affiche en particulier mais
http://psyalpha.net/chronik/politische- … hronologie

April 1932: Bei den Landtagswahlen in Wien, Niederösterreich und Salzburg gewinnen die Nationalsozialisten 200 000 Stimmen (15 Mandate). Sie profitieren von der heimischen Wirtschaftskrisen, den erfolgen Hitlers in Deutschland. Sie agieren aggressiv mit antisemitischen Parolen: „500.000 Arbeitslose, 400.000 Juden. Ausweg sehr einfach! Wählt Nationalsozialisten“ (Propagandaumzug auf der Wiener Ringstraße). 66 Mandate gewinnen die Sozialdemokraten, 19 die Christlichsozialen.
Joseph Goebbels, Hitlers Propagandachef, kommt nach Wien und ruft zum Aufstand gegen die morsche Demokratie und den verjudeten Staat. Danach kommen Himmler und Göring nach Wien. Hakenkreuzfahnen und antisemitische Parolen sind nun vielerorts zu finden. An der Wiener Universität kommt es häufig zu Ausschreitungen gegen jüdische Studenten.
Sozialdemokraten und Nationalsozialisten drängen auf Neuwahlen.

ou http://de.wikipedia.org/wiki/Österreich … ozialismus

c'est de l'allemand (et je ne vais pas m'aventurer à faire une bonne traduction) mais c'était le slogan des nazis autrichien dès 1932 : 500 000 chômeurs, 400 000 juifs, l'échappatoire est facile !

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#101 Le 26/02/2012, à 19:13

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#102 Le 26/02/2012, à 19:18

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#103 Le 26/02/2012, à 19:20

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#104 Le 26/02/2012, à 19:24

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#105 Le 26/02/2012, à 19:25

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#106 Le 26/02/2012, à 19:35

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#107 Le 26/02/2012, à 19:39

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#108 Le 26/02/2012, à 19:47

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#109 Le 26/02/2012, à 20:00

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#110 Le 26/02/2012, à 20:05

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#111 Le 26/02/2012, à 20:08

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#112 Le 26/02/2012, à 20:11

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#113 Le 26/02/2012, à 20:13

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#114 Le 26/02/2012, à 20:16

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#115 Le 26/02/2012, à 20:17

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#116 Le 26/02/2012, à 20:23

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#117 Le 26/02/2012, à 20:23

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#118 Le 26/02/2012, à 20:29

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#119 Le 26/02/2012, à 20:35

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#120 Le 26/02/2012, à 21:02

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#121 Le 26/02/2012, à 21:05

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#122 Le 26/02/2012, à 21:23

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#123 Le 26/02/2012, à 21:25

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#124 Le 26/02/2012, à 21:30

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#125 Le 26/02/2012, à 21:41

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Pied de page des forums