La liberté de parole dans le Café

PPdM · Le 02/12/2012, à 23:12

@Xabilon, pour le populiste, je dois le prendre comment ?

compte supprimé · Le 02/12/2012, à 23:14

@xabilon
Parce que c'est exactement de ça qu'il parle, Lepage, et de la manière dont on peut envisager ça. Qu'est-ce que c'est une discussion politique ? Comment il faudrait faire ? Etc.
Et surtout, il dit beaucoup mieux que je ne pourrais le faire, ce que les Berneri, Mary Lou, et quelques autres font, - ou essayent de faire -, ici... Je ne pense pas abuser en parlant en leur nom.
Pose la question à tshirtman (modérateur aussi, il me semble), qu'il te dise ce qu'il en pense, puisqu'il l'a vue...

L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu !

Dernière modification par faustus (Le 02/12/2012, à 23:17)

pierrecastor · Le 02/12/2012, à 23:16

ptilou a écrit :

Intéressante question. Cela dit il semblerai que cette tactique fonctionne plutôt pas mal au vu du nombre de fils fermés. Il est aparement intolérable à certains qu'une discution ai lieu sans eux et à partir du moment ou ils participent ils devient impératif de respecter leurs règles: Pas de post de plus de 3 phrases quasi monosyllabiques, pas de liens, pas d'argumentaire (bon c'était implicitement contenu dans la 1ère condition mais on n'ai pas à une répétition près), etc...
Il est vrai que le genre de bavardage dont tu parles possède déjà de nombreux fils. Ca ne m'intéresse pas je ne vais donc pas aller polluer le Topic des couches tard (c'est juste un exemple) avec une réflexion sur la "pub outil de domestication" "travail et emploi" "technologie et démocratie" par exemple. Ce sont quelques uns des sujets que pourtant j'aimerai aborder sur le forum. Mais il fait guère de doute que, en admettant que les modos laissent passer, ils se heurteraient à une rapidement à censure molle de type "6témique".

je suis plutôt d'accord, mais ce comportement (vouloir imposer les règles qui nous semble indispensable dans une discution) ne se retrouve pas que du coté que tu cite. L'autre bord voudrait aussi que les discutions respecte d'autres règles, souvent complétement opposé, comme des postes construits et argumenté de manière "académique" que chacun clique sur tout les liens proposé et en débâte; Qu'il ne faut pas sortir de "connerie" sous peine de se faire incendié violemment.

J'essaye de ne pas poser de jugement sur l'une ou l'autre de ces exigences, mais je pense que le soucis est justement de ne pas tolérer que l'autre ne fonctionne pas pareille, ne débatte pas pareille et n'ai pas les mêmes but et objectifs lors d'une discutions.

Peut être un soucis d’empathie ? C'est pas toujours facile de se mettre à la place de l'autre pour tenter de comprendre (et non forcement d'accepter) pourquoi il réagis autrement et à l'opposer de ce qu'on l'estime la "juste voie". Certain refuse même cette posture, estimant que l'autre est dangereux / trop dans l'erreur / manipulateur pour que ça vaille la peine de le comprendre. Je trouve ça dommage.

Je ne suis vraiment pas pour un système de différents niveau de discutions, déjà parce que je vois ça contraire à mon idée d'un échange. Et de plus parce que je suis quasiment persuader que ça ne résoudra pas le problème qui est devenue plus complexe.

Bon, tout ça n'est évidement qu'un ressentie personnel exprimer avec difficulté vu que c'est loin d'être claire pour moi aussi.

xabilon · Le 02/12/2012, à 23:19

Comme contraire d'élitiste. Tu peux le prendre comme tu veux, je n'ai aucun penchant ni pour une tendance, ni pour l'autre, ce sont juste des illustrations des deux camps qui finissaient toujours par s'envoyer des insultes dans les sujets politiques.
Alors peut-être le problème, c'est justement vous 4...

Henry de Monfreid · Le 02/12/2012, à 23:22

pierguiard a écrit :

@Xabilon, pour le populiste, je dois le prendre comment ?

Avec philosophie.

pierrecastor · Le 02/12/2012, à 23:29

faustus a écrit :

L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu !

Il n'y aurait pas un lien de téléchargement ? Parce que 3H30, j'vais pas me les faire d'affilé, et leur playeur n'est point très pratique.

C'est d’ailleurs pour moi un des soucis. C'est cool, de mètre un lien, c'est encore mieux quand c'est bien présenté et drôle (même si perso, j'ai tendance à plus m'en méfier, l'humour est un outils de propagande très efficace).

Mais tout le monde n'a pas 3h30 à passer devant une vidéo. Et donc venir de "plaindre" ensuite que les gens sont bête parce qu'ils ne sont pas allez voir TA vidéo de plus de trois heure, je trouve ça un poil gonflé, même si elle explique tout aussi bien que tu veut le croire.

On retrouve le problème de l'exigence. J'veux bien débattre avec toi si toi, tu te plie à ma façon de discuter et d’échanger.

Henry de Monfreid · Le 02/12/2012, à 23:33

http://www.scoplepave.org/IMG/flv/inculture1-2.flv
http://www.scoplepave.org/IMG/flv/journalinculture.flv

ptilou · Le 02/12/2012, à 23:35

pierrecastor a écrit :

je suis plutôt d'accord, mais ce comportement (vouloir imposer les règles qui nous semble indispensable dans une discution) ne se retrouve pas que du coté que tu cite. L'autre bord voudrait aussi que les discutions respecte d'autres règles, souvent complétement opposé, comme des postes construits et argumenté de manière "académique" que chacun clique sur tout les liens proposé et en débâte; Qu'il ne faut pas sortir de "connerie" sous peine de se faire incendié violemment.
|

Peut-être, surement même. Toutefois il y a une différence mais elle est de taille. Les topics respectant les règles citées en 1er sont légions, ceux respectant les règles citées en second n'existent pas.

pierrecastor · Le 02/12/2012, à 23:35

Merci pour les liens, je me rend compte que j'en avait déjà vu une partie, mais pas la même vidéo, c'était un autre lieu.

Intéressant, même si ça lui arrive de prendre de gros raccourcis sur certain sujet, flirtant limite avec de la malhonnête intellectuel. Enfin c'est le souvenir que j'en avait garder, je la remater pour me refaire une idée.

pierrecastor · Le 02/12/2012, à 23:38

ptilou a écrit :

Peut-être, surement même. Toutefois il y a une différence mais elle est de taille. Les topics respectant les règles citées en 1er sont légions, ceux respectant les règles citées en second n'existent pas.

Pour moi, dans la plupart des topic politique, on trouvait des messages des deux "type". Je crois ensuite que c'est à chacun de faire le trie pour garder ce qui l’intéresse et de ne pas forcement ce concentrer sur ce qui va faire dégénérer un topic.

compte supprimé · Le 02/12/2012, à 23:42

ptilou a écrit :

pierrecastor a écrit :
je suis plutôt d'accord, mais ce comportement (vouloir imposer les règles qui nous semble indispensable dans une discution) ne se retrouve pas que du coté que tu cite. L'autre bord voudrait aussi que les discutions respecte d'autres règles, souvent complétement opposé, comme des postes construits et argumenté de manière "académique" que chacun clique sur tout les liens proposé et en débâte; Qu'il ne faut pas sortir de "connerie" sous peine de se faire incendié violemment.
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Peut-être, surement même. Toutefois il y a une différence mais elle est de taille. Les topics respectant les règles citées en 1er sont légions, ceux respectant les règles citées en second n'existent pas.

Et personne n'a parlé de faire des trucs "académiques". Lepage (désolé, encore lui), ou Bouveresse (Collège de France) quand il cause sur radio libertaire, ils ne sont pas académiques. Mais ça ne les empêche pas d'être très sérieux, de ne pas dire blanc dans une phrase parce que ça va bien, puis noir dans la phrase suivante... C'est ça qui est insupportable !

tshirtman · Le 02/12/2012, à 23:43

faustus a écrit :

@xabilon
Parce que c'est exactement de ça qu'il parle, Lepage, et de la manière dont on peut envisager ça. Qu'est-ce que c'est une discussion politique ? Comment il faudrait faire ? Etc.
Et surtout, il dit beaucoup mieux que je ne pourrais le faire, ce que les Berneri, Mary Lou, et quelques autres font, - ou essayent de faire -, ici... Je ne pense pas abuser en parlant en leur nom.
Pose la question à tshirtman (modérateur aussi, il me semble), qu'il te dise ce qu'il en pense, puisqu'il l'a vue...
L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu !

On en a déjà parlé ailleurs, il connaît mon avis sur tout ça, mais je suis partial lui il préfère pendre les suspect des deux cotés, comme ça tout le monde est content. Ce n'est pas qui a raison/tort, c'est qui fait du bruit ou pas.

edit: oui S.O.D bien vu ^^

Dernière modification par tshirtman (Le 02/12/2012, à 23:48)

xabilon · Le 02/12/2012, à 23:46

faustus a écrit :

@xabilon
Parce que c'est exactement de ça qu'il parle, Lepage, et de la manière dont on peut envisager ça. Qu'est-ce que c'est une discussion politique ? Comment il faudrait faire ? Etc.
Et surtout, il dit beaucoup mieux que je ne pourrais le faire, ce que les Berneri, Mary Lou, et quelques autres font, - ou essayent de faire -, ici... Je ne pense pas abuser en parlant en leur nom.
Pose la question à tshirtman (modérateur aussi, il me semble), qu'il te dise ce qu'il en pense, puisqu'il l'a vue...
L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu !

Euh ... oui, ça a l'air intéressant, mais ça parle de culture, de capitalisme ... pas de modération ou d'animation de discussions ou de débats, donc dans le cadre de cette discussion je n'en vois pas l'intérêt.
On n'a pas interdit les sujets politiques parce qu'ils parlent de politique, mais parce qu'ils sont une énorme source de problèmes, dénigrements, insultes, etc ...

pierrecastor · Le 02/12/2012, à 23:46

faustus a écrit :

Et personne n'a parlé de faire des trucs "académiques". Lepage (désolé, encore lui), ou Bouveresse (Collège de France) quand il cause sur radio libertaire, ils ne sont pas académiques. Mais ça ne les empêche pas d'être très sérieux, de ne pas dire blanc dans une phrase parce que ça va bien, puis noir dans la phrase suivante... C'est ça qui est insupportable !

Je ne m'exprime pas forcement comme je le voudrait, j'ai du mal à trouver les mots sur ce sujet. C'est moins une question d’académisme que de tolérance et de "moi je veux que l'autre s'adapte à mes codes", ce que démontre ici en qualifiant d’insupportable un comportement qui ne te plais pas et qui donc te fera sans doute sortir de tes gonds si tu vois quelqu'un réagir de cette façon.

side · Le 02/12/2012, à 23:46

faustus a écrit :

Mais ça ne les empêche pas d'être très sérieux, de ne pas dire blanc dans une phrase parce que ça va bien, puis noir dans la phrase suivante... C'est ça qui est insupportable !

C'est parce que se sont des dogmatiques !

Henry de Monfreid · Le 02/12/2012, à 23:47

tshirtman a écrit :

raison/tords

Je trouve cette faute un peu tortue.

xabilon · Le 02/12/2012, à 23:50

tshirtman a écrit :

Ce n'est pas qui a raison/tords, c'est qui fait du bruit ou pas.

Ben évidemment ; tu auras beau dire quelque chose d'indiscutablement et irréfutablement vrai, si tu le dis en insultant tu te prends un ban.
Beaucoup ont du mal à comprendre cela ; c'est pourtant cette modération et restriction de la forme, et non pas du fond, qui permettait, jusqu'à il y a peu, de parler d'à peu près tout sur ce forum, et de tolérer tous les avis (au moins les avis légaux), tant qu'ils sont exprimés sans attaque, provocation ou agressivité.

PPdM · Le 02/12/2012, à 23:55

S.O.D. a écrit :

pierguiard a écrit :
@Xabilon, pour le populiste, je dois le prendre comment ?
Avec philosophie.

C'est ce que je fais !

tshirtman · Le 02/12/2012, à 23:59

@xabilon: ce qu'il y a, c'est que tout le monde ne se sent pas insulté par la même chose, et les mots crus, c'est une forme d'insulte assez basique, somme toute, légère. Quand c'est le fond du discours qui est insultant, par ce qu'il est méprisant pour l'intelligence de l'autre, (en opposant des arguments fallacieux, ou des mensonges, à des raisonnements construits et sourcé), je trouve ça très insultant aussi, et je comprends vraiment que faustus ou side s'énervent, par ce que moi aussi, ça m'énerve vraiment.

@faustus: vu? apprends a instulter poliment, et tu ne te fera plus bannir, system a appris ça très bien…

Dernière modification par tshirtman (Le 03/12/2012, à 00:01)

PPdM · Le 03/12/2012, à 00:03

faustus a écrit :

xabilon a écrit :
un front élitiste incarné par faustus et side, avec des membres satellites qui se rattachent à l'un ou l'autre, en fonction du sujet.
Désolé, mais c'est complètement faux. Essayer de partager ce qu'on sait (parce qu'on l'a travaillé), c'est tout le contraire de l'élitisme, qui consiste précisément à le garder pour soi pour en tirer avantage.
(toi non plus tu n'as pas cliqué sur le lien Frank Lepage...c'est évident. Demande le lien à Tshirtmann...)
(accessoirement je ne crois pas que Mary Lou, Berneri, ArkSeth, etc., - pardon pour ceux que je ne cite pas -, soient des satellites de faustus ou de side... Je les crois fort bien capables de défendre leurs points de vue tous seuls, quand ils ne sont pas suffisamment excédés pour se casser, ni plus ni moins...)

Désolé, mais c'est complètement vrai, écraser les autres de ses connaissances ou pseudos savoirs, et les mettre plus bas que terre, si ils osent dire que qu'il en sont pas d'accord, c'est la définition type de l'élitisme, et c'est une pratique que l'on trouve très souvent de la part de certains.
Partager c'est expliquer, par poster un lien en disant, lit et ferme là !

tshirtman · Le 03/12/2012, à 00:11

@pierguiard: ils expliquent… c'est justement ce qui leur est reproché… quand ils écrivent 50 lignes, c'est pas par ce qu'ils aiment taper sur leur clavier, c'est par ce qu'il pensent que ça vaut le coup de passer un peu de temps a expliquer quelque chose bien. Et quand ils donnent un lien, certes, ça peut être vers quelque chose de plus long, mais c'est bien de vérifier si c'est long et dur à lire avant de prétendre s'être fait assommer… si ça se trouve, c'est < 20mn de lecture, et ça permet de comprendre de quoi ils parlent. S'ils mettent une référence, c'est par ce qu'ils pensent qu'elle est nécéssaire/utile pour comprendre, pas pour "battre" l'autre.

exemple typique http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9459901 side passe deux pages a essayer de discuter avec toi, et c'est comme si tu n'avais littéralement rien lu de ce qu'il a écrit, il n'est pas content "d'avoir gagné" il est dégouté d'avoir perdu son temps a expliquer des choses auxquelles tu n'a accordé aucune valeur, aucune attention.

Dernière modification par tshirtman (Le 03/12/2012, à 00:14)

The Uploader · Le 03/12/2012, à 00:14

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
xabilon a écrit :
un front élitiste incarné par faustus et side, avec des membres satellites qui se rattachent à l'un ou l'autre, en fonction du sujet.
Désolé, mais c'est complètement faux. Essayer de partager ce qu'on sait (parce qu'on l'a travaillé), c'est tout le contraire de l'élitisme, qui consiste précisément à le garder pour soi pour en tirer avantage.
(toi non plus tu n'as pas cliqué sur le lien Frank Lepage...c'est évident. Demande le lien à Tshirtmann...)
(accessoirement je ne crois pas que Mary Lou, Berneri, ArkSeth, etc., - pardon pour ceux que je ne cite pas -, soient des satellites de faustus ou de side... Je les crois fort bien capables de défendre leurs points de vue tous seuls, quand ils ne sont pas suffisamment excédés pour se casser, ni plus ni moins...)
Désolé, mais c'est complètement vrai, écraser les autres de ses connaissances ou pseudos savoirs, et les mettre plus bas que terre, si ils osent dire que qu'il en sont pas d'accord, c'est la définition type de l'élitisme, et c'est une pratique que l'on trouve très souvent de la part de certains.
Partager c'est expliquer, par poster un lien en disant, lit et ferme là !

Ça n'a jamais été dit, ou alors prouves-le !

Le grand Rorh Sha · Le 03/12/2012, à 00:17

tshirtman a écrit :

@faustus: vu? apprends a instulter poliment, et tu ne te fera plus bannir, system a appris ça très bien…

Le grand Rorh Sha ne comprend pas !

Quel intérêt y a-t-il à insulter poliment ?

Bande d'anti-catadioptres encéphaliques !

Marie-Lou · Le 03/12/2012, à 00:25

tshirtman a écrit :

@faustus: vu? apprends a instulter poliment, et tu ne te fera plus bannir, system a appris ça très bien…

Et du reste, il le dit ouvertement : « Une injure de temps en temps ne nuit pas,
Ça ne doit devenir systématique et de plus il faut choisir son injure, il y a des degrés et certaines sont carrément tabou ! »

En tant que lecteur (plus que participant, sur le topic politique), c'est ce genre d'attitude qui flingue ma lecture et, je pense, l'ambiance. Un « connard », c'est clair, net et précis, c'est facile à détecter et à modérer. Le vrai problème est donc autre et je rejoins totalement tshirtman, y'a des attitudes insultantes « polies » bien plus ravageuses.

Henry de Monfreid · Le 03/12/2012, à 00:33

tshirtman a écrit :

@pierguiard: ils expliquent… c'est justement ce qui leur est reproché… quand ils écrivent 50 lignes, c'est pas par ce qu'ils aiment taper sur leur clavier, c'est par ce qu'il pensent que ça vaut le coup de passer un peu de temps a expliquer quelque chose bien. Et quand ils donnent un lien, certes, ça peut être vers quelque chose de plus long, mais c'est bien de vérifier si c'est long et dur à lire avant de prétendre s'être fait assommer… si ça se trouve, c'est < 20mn de lecture, et ça permet de comprendre de quoi ils parlent. S'ils mettent une référence, c'est par ce qu'ils pensent qu'elle est nécéssaire/utile pour comprendre, pas pour "battre" l'autre.

Ça peut être ça, en effet.

Mais noyer son auditeur sous un flot continu d'arguments, se relayer (dans ce cas, posteur puis lien) est aussi une technique de manipulation mentale, utilisée par les gourous, les leaders politiques et les télévendeurs pour t'arnaquer, te faire entrer de force une idée dans l'esprit en ne te laissant plus le temps de penser par toi-même.

J'ai tendance à penser qu'un type qui a besoin de deux pages pour réfuter ce que j'énonce en deux lignes fait partie de ces escrocs.

Pépé et system sont, comme moi, assez anciens sur cette planète, nous avons souvent rencontré ce type de manipulateurs, et, consciemment ou pas, avons appris à les repérer et à nous en méfier.

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