La liberté de parole dans le Café

ginette · Le 05/12/2012, à 11:27

Marie-Lou a écrit :

ljere a écrit :
la vrai et seul question est est ce que vous pouvez discuter de politique sans être insultants?
si vous en êtes capables alors on pourra décider de rouvrir ce genre de sujet
Elle cache quand même une autre question qui est : peut-on avoir une définition commune et consensuelle de ce qui est « insultant ». Il me semble que c'est l'enjeu de nombreuses pages de ce topic, et par exemple de la récente passe d'armes entre pierguiard et yrieix.

D'abord il y a les insultes direct à la personne: t'es un connard...idem t'es un connard de capitaliste, ...
C'est quand même marrant: Pour ce qui concerne le racisme, le fascisme, pas de problème pour dénicher dans les propos de qqun ce qui est raciste, ce qui est fasciste, ce qui est capitaliste (affreux) ....et ce qui l'es pas.
En revanche, pour ce qui concerne l'insulte basique, le simple savoir-vivre après tout, là c'est déjà plus compliqué et faudrait mettre des critères.
Nan mais vraiment, on marche sur la tête là !
Vous vous êtes déjà posé la question de trouver une définition consensuel de ce qui est raciste ? de ce qui est capitaliste ? de ce qui est fasciste ? NON. Vous décrétez que un tel est raciste..tout simplement, sur un mot de travers, en lachant une insulte
Vraiment, y en a qui marchent sur la tête !

Dernière modification par mrey68 (Le 05/12/2012, à 11:31)

lukophron · Le 05/12/2012, à 11:28

J'avais pas trop envie d'intervenir, mais comme j'étais participant, et clairement pas toujours le plus posé, réfléchi et aimable... je vais assumer ma part de responsabilité...

Apparemment, on n'est même pas d'accord sur le mot insultant. cf la passe d'armes entre pierguiard et yrieix.
Même dans des échanges anodins, l'un va se sentir insulté, monter en pression, et faire dégénérer la conversation.

Donc, il y a le problème des insultes directes, où on doit avoir un consensus pour mettre ça de côté, malgré l'envie bien démangeante de balancer du 'connard' pour répondre à ce que l'on considère comme de la connerie. J'ai l'impression que chacun a battu sa coulpe là-dessus.
Plus difficilement, il y a toutes les formes d'insultes plus indirectes. Se sentir rabaissé par une tournure de phrase, une 'vérité' assénée par quelqu'un en contradiction avec nos convictions, une attaque sur un groupe de personne (un mouvement, une façon d'être...) que l'on va prendre personnellement. Là, certains vont être moins sensibles, ou plus diplomates, certains vont monter dans les tours. Sur des sujets plus anodins, on lâche le morceau rapidement. Sur la politique, qui touche à la vie de tout le monde et de façon profonde, on s'investit tous plus.
Mais, ok, pour ma part, je tâcherai d'être plus diplomate lorsque je me sens attaqué. Et accessoirement d'éviter mes blagues à la con lorsque la situation est tendue

C'est un jeu qui se joue à plusieurs. Pour relâcher la pression sur les modérateurs, et éviter des départs d'incendie dans les topics, les intervenants doivent aussi s'auto-modérer. D'abord personnellement, ensuite en indiquant clairement à celui qui monte en pression qu'il ferait mieux d'aller courir, nager, sexer, et revenir plus tard s'exprimer de façon posée, plutôt que s'entêter.

Edit : conclusion : Et si vous n'êtes pas capables de ça, et d'entendre lorsqu'on vous dit que vous en faites trop, soyez assez intelligents pour ne pas venir sur les topics sensibles.

j'avais pas vu ton post Marie-Lou, disons que j'ai fait ma dissert' sur le sujet que tu as donné

Dernière modification par lukophron (Le 05/12/2012, à 11:38)

Marie-Lou · Le 05/12/2012, à 11:37

mrey68 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
ljere a écrit :
la vrai et seul question est est ce que vous pouvez discuter de politique sans être insultants?
si vous en êtes capables alors on pourra décider de rouvrir ce genre de sujet
Elle cache quand même une autre question qui est : peut-on avoir une définition commune et consensuelle de ce qui est « insultant ». Il me semble que c'est l'enjeu de nombreuses pages de ce topic, et par exemple de la récente passe d'armes entre pierguiard et yrieix.
D'abord il y a les insultes direct à la personne: t'es un connard...idem t'es un connard de capitaliste, ...

Là dessus on est d'accord.

C'est quand même marrant: Pour ce qui concerne le racisme, le fascisme, pas de problème pour dénicher dans les propos de qqun ce qui est raciste, ce qui est fasciste, ce qui est capitaliste (affreux) ....et ce qui l'es pas.

Ça exemplifie parfaitement ce que je dis : on n'est pas d'accord, de base, sur ce qui est « insultant ».

Dire ou m'entendre dire « ton discours est raciste/sexiste » n'est à mes yeux pas nécessairement insultant si 1/ la forme n'est pas agressive et 2/ si une explication est fournie.

On peut tout à fait avoir des pensées, des réflexes, des stéréotypes racistes/sexistes (ou autres) malgré soi. Si on admet ça, alors faut admettre se l'entendre dire.

En revanche, pour ce qui concerne l'insulte basique, le simple savoir-vivre après tout, là c'est déjà plus compliqué et faudrait mettre des critères.

La mise en place de critères, c'est bien tout l'enjeu du topic il me semble.

Nan mais vraiment, on marche sur la tête là !
Vous vous êtes déjà posé la question de trouver une définition consensuel de ce qui est raciste ? de ce qui est capitaliste ? de ce qui est fasciste ? NON

Bien sûr que si, c'est même quasiment au cœur de tout débat portant sur ces notions.

ginette · Le 05/12/2012, à 11:39

pparemment, on n'est même pas d'accord sur le mot insultant. cf la passe d'armes entre pierguiard et yrieix.

Je ne te vise pas toi...mais c'est ton propos que je relève et celui de l'intervenant de toute à l'heure pour dire ceci:
Je n'ai jamais , mais JAMAIS sauf de gamins de 12 ans, entendu de quelqu'un de lui définir ce qui est insultant de ce qui ne l'est pas.
Ou alors, apparemment, on n'est pas sur la même planète !

ginette · Le 05/12/2012, à 11:42

Dire ou m'entendre dire « ton discours est raciste/sexiste

Ca ne me choque pas trop de m'entendre dire ça...par contre "t'es un raciste et je vais te le démontrer" comme ça a été dit, là c'est différent

Bien sûr que si, c'est même quasiment au cœur de tout débat portant sur ces notions.

Ben non ! beaucoup ont leur propre définition et décrètent. C'est bien ça qui est reproché....en passant on rajoute "connard de "...ou autre nom d'oiseau

Dernière modification par mrey68 (Le 05/12/2012, à 11:43)

lukophron · Le 05/12/2012, à 11:42

tu peux me viser, et tu peux me lire aussi, je crois être clair (et Marie-Lou l'explique aussi à sa manière).

ginette · Le 05/12/2012, à 11:45

lukophron a écrit :

tu peux me viser, et tu peux me lire aussi, je crois être clair (et Marie-Lou l'explique aussi à sa manière).

nan mais bon...je n'ai pas envie de croiser le fer...j'ai pris vos propos à tous les 2...me souviens pas avoir eu des différents avec l'un ou l'autre....

side · Le 05/12/2012, à 11:47

C'est marrant. Sur ce topic personne ne se souvient d'avoir eu de différent avec qui que ce soit ...

ginette · Le 05/12/2012, à 11:49

side a écrit :

C'est marrant. Sur ce topic personne ne se souvient d'avoir eu de différent avec qui que ce soit ...

a ben si ! toi avec moi, moi avec toi...ça je m'en souviens mon coco

Marie-Lou · Le 05/12/2012, à 11:49

mrey68 a écrit :

pparemment, on n'est même pas d'accord sur le mot insultant. cf la passe d'armes entre pierguiard et yrieix.
Je ne te vise pas toi...mais c'est ton propos que je relève et celui de l'intervenant de toute à l'heure pour dire ceci:
Je n'ai jamais , mais JAMAIS sauf de gamins de 12 ans, entendu de quelqu'un de lui définir ce qui est insultant de ce qui ne l'est pas.
Ou alors, apparemment, on n'est pas sur la même planète !

Je ne sais pas si nous sommes sur la même planète, mais j'ai l'impression en tout cas qu'on n'est pas sur le même topic. Moi je lis un topic rempli d'accusations croisées sur la propension d'autrui à être insultant (ou condescendant, ou autre terme de même champ lexical) : « c'est insultant quand tu utilises des « mots grossiers » / c'est insultant quand tu fais mine d'ignorer mes arguments / c'est insultant quand tu me balances des liens et en me demandant de les lire avant de l'ouvrir / c'est insultant quand tu qualifies ma personne au lieu de qualifier mes propos / etc. / etc. ». Et en retour, on a les réponses qui expliquent en quoi il n'est pas insultant de balancer des liens, en quoi il n'est pas insultant de qualifier la personne ou son discours, etc. etc. (Mais on a aussi des concessions)

Donc si y'a bien une chose (entre autres) sur laquelle il n'y a pas consensus, c'est celle de savoir ce qu'est un comportement insultant. Or, je ne vois pas trop bien comment on peut ne pas être insultant, ou être perçu comme insultant, si on n'est pas d'accord sur ce que ça signifie.

pierrecastor · Le 05/12/2012, à 11:50

side a écrit :

C'est marrant. Sur ce topic personne ne se souvient d'avoir eu de différent avec qui que ce soit ...

Pi être parce que le but étant justement de dépasser ces différents pour voir ce qui est possible de faire pour discuter politique sans que ça tourne à l'attaque personnel systématique...

ginette · Le 05/12/2012, à 11:53

Donc si y'a bien une chose (entre autres) sur laquelle il n'y a pas consensus, c'est celle de savoir ce qu'est un comportement insultant. Or, je ne vois pas trop bien comment on peut ne pas être insultant, ou être perçu comme insultant, si on n'est pas d'accord sur ce que ça signifie.

Peut-être, mais on enlêverait les insultes du style connard, du style, tu auras ta tête sur une pique, etc...etc...ce serait déjà pas mal!
Moi c'est tout ce que je demande ! un comportement SOCIAL

yrieix · Le 05/12/2012, à 11:53

Très clair oui. (@lukophron)

Sinon donc, oui se sentir insulter par quelqu'un qui lit mal et déforme ce qu'on dit en essayant de te faire passer pour autre chose, c'est pas vraiment cool et ça donne pas envie de discuter.
J'ai l'impression que des gens comme pierguiard ont cette capacité à utiliser ce genre de combine pour évincer les gens qui les dérangent (des gens aux idées qui dérangent ?).
Donc peut importe si c'est insultant ou pas, si on veut parler avec cela il faut prendre un décrypteur, et perde 4 heures avec, pour lui expliquer où sont ses problèmes de compréhension.

Je voudrais pas mettre de l'huile sur le feu (en fait peut-être que si ^^), mais où est l'intérêt de venir déblatérer n'importe quoi sur un forum de cette manière ?

Le type il comprend mal, il s'exprime mal et il se permet de juger les autres atrocement.

Yo po comme un souci lô ?

lukophron · Le 05/12/2012, à 11:55

side a écrit :

C'est marrant. Sur ce topic personne ne se souvient d'avoir eu de différent avec qui que ce soit ...

Là n'est pas le problème de toutes façons.

je vais me fendre d'exemples :

'sale pute', 'ducon', 'crétin', 'enculé', sont des insultes, mkay, c'est clair.

dire 'tu as un schéma de pensée capitaliste' à un communiste peut être pris pour insultant
dire 'tu manges trop' à un gros peut être pris pour insultant
dire 'tu ne réfléchis pas assez' à quiconque, mais surtout à quelqu'un qui a le sentiment de le faire, peut être pris pour insultant
dire 'mon coco' peut être insultant (:p)
etc
Alors, comment on définit ça ? En fait, c'est notre réaction à cela qu'il faut modérer, pour moi.

ginette · Le 05/12/2012, à 12:11

je vais me fendre d'exemples :
'sale pute', 'ducon', 'crétin', 'enculé', sont des insultes, mkay, c'est clair.
dire 'tu as un schéma de pensée capitaliste' à un communiste peut être pris pour insultant
dire 'tu manges trop' à un gros peut être pris pour insultant
dire 'tu ne réfléchis pas assez' à quiconque, mais surtout à quelqu'un qui a le sentiment de le faire, peut être pris pour insultant
dire 'mon coco' peut être insultant (:p)
etc
Alors, comment on définit ça ? En fait, c'est notre réaction à cela qu'il faut modérer, pour moi.

Evidemment que le critère et le niveau de l'insulte est défini par celui qui se sent insulté...c'est comme ça que ça marche, ça c'est de la jurisprudence quasi constante. Après faut pas exagérer: ton insulte "tu as un schéma de pensée capitaliste' à un communiste peut être pris pour insultant" le gars peut se sentir vexé mais est-ce une insulte ? de toutes façons ce n'est pas condamnable, ni banissable dans un forum.
"mon coco " c'est pas une insulte, c'est un élément intentionnel

Marie-Lou · Le 05/12/2012, à 12:12

mrey68 a écrit :

Donc si y'a bien une chose (entre autres) sur laquelle il n'y a pas consensus, c'est celle de savoir ce qu'est un comportement insultant. Or, je ne vois pas trop bien comment on peut ne pas être insultant, ou être perçu comme insultant, si on n'est pas d'accord sur ce que ça signifie.
Peut-être, mais on enlêverait les insultes du style connard, du style, tu auras ta tête sur une pique, etc...etc...ce serait déjà pas mal!
Moi c'est tout ce que je demande ! un comportement SOCIAL

Je ne dis pas le contraire, et suis d'accord.

Mais, je suis peut-être pessimiste, je pense que c'est nécessaire sans être suffisant. Je vois plus le recours à l'insulte ouverte comme une conséquence que comme une cause. Me semble qu'avant la 6e page où on utilise des noms d'oiseau, y'a eu 5 pages précédentes où les interlocuteurs se sont déjà sentis insultés par l'autre.

Du coup je rejoins encore lukophron, en demandant comment on peut définir ça.

Idéalement, si on jouait le jeu, je pense qu'il faudrait des topics sur les topics. Des espaces où on puisse ne pas parler des sujets, mais de comment on a parlé des sujets (pourquoi j'ai trouvé insultant tel propos, tel sous-entendu, d'ailleurs y avait-il un sous-entendu, etc.). D'ailleurs c'est un peu la nature de ce topic-là.

J'ai conscience que ça fait un peu psychothérapie familiale par contre (et que si c'est mal fait, ça créerait plus de problèmes que ça n'en résoudrait…)

Elzen · Le 05/12/2012, à 12:23

Ma modeste pierre au débat :

yrieix a écrit :

Sinon donc, oui se sentir insulter par quelqu'un qui lit mal et déforme ce qu'on dit en essayant de te faire passer pour autre chose, c'est pas vraiment cool et ça donne pas envie de discuter.

Le problème à ce niveau est que c'est très souvent réciproque ; et que les gens (je n'vise personne d'ici en particulier, hein ; d'autant que pour autant que je sache, c'est loin de se limiter à ici) qui vont le plus se braquer parce que « l'autre il fait rien que déformer mes propos » sont, de mon humble expérience, ceux qui ont, de leur côté, le plus tendance à déformer, consciemment ou pas, les propos de l'autre (souvent inconsciemment, je pense : ils vont avoir tendance à n'accepter que leur manière d'envisager les choses, et c'est précisément pour ça que tout ce qui en sort sera vu comme d'autant plus désagréable)

À mon humble avis, une base essentielle, pour réussir à discuter convenablement, est d'accepter le fait que, bien que nous parlions en apparence tous la même langue, nous avons des histoires langagières très différentes les uns des autres, et donc des usages de la langue différents, qui font que n'importe qui peut, en toute bonne foi, se méprendre complètement sur les propos des autres.

C'est pour ça qu'il est important de se mettre d'accord, avant tout, sur le vocabulaire spécifique utilisé (ici, par exemple, ce que c'est exactement qu'une insulte : il est manifeste que nous avons plusieurs définitions, parfois bien différentes les unes des autres), en précisant si besoin est, et si elles existent, les définitions de référence (sur un sujet politique, il me semble assez naturel que « communiste » renvoie à la définition que Marx à posé du communisme, puisque c'est lui qui a formalisé ce concept et proposé ce mot ; et donc si quelqu'un utilise une définition de « communiste » qui n'a rien à voir avec celle de Marx, c'est normal que ça apporte des difficultés, par exemple).

Et en cours de route, s'il s'avère qu'il y a des soucis de compréhension entre deux personnes, il faut que les deux réagissent de manière ouverte : celui qui a mal compris le propos de l'autre doit accepter son erreur (certains acceptent cette possibilité d'entrée de jeu en abusant de modalisateurs du genre « si j'ai bien compris » ou « il me semble que tu veux dire ») ; mais celui dont les propos ont été mal compris doit, d'une part, réexpliquer plus clairement quelle était vraiment sa position, et d'autre part, accepter que l'autre ait pu faire l'erreur en toute bonne foi, et que sa formulation initiale était véritablement potentiellement problématique.

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/12/2012, à 12:25)

xabilon · Le 05/12/2012, à 12:25

Respectez les règles de politesse. Les insultes et la discrimination (raciste, sexiste, ethnique, homophobe, religieuse, etc.) pouvant porter atteinte à la dignité de la personne sont interdites.
...
Le forum ubuntu-fr est consacré à Ubuntu, en revanche d'autres sujets peuvent être abordés dans les sections "Café des membres" et "être ou ne pas être" sous réserve de respect des convictions personnelles de chacun et de la Charte du Forum, c'est à dire pas de provocation.
...
Ne nourrissez pas les trolls.
...
Respectez la netiquette, suivez le code de conduite.

Peut-être n'est-ce pas suffisamment détaillé, peut-être vous faut-il une liste exhaustive de mots interdits et de situations-type à gérer ?
Ce n'est pas possible, parce que nous ne le savons pas nous-mêmes, et qu'on ne peut envisager toutes les situations.
La clef de tout ça est de savoir dans quel but vous vous engagez dans une discussion, dans le cadre d'un forum et d'une communauté dédiés à Ubuntu, et si vous acceptez le fait d'en faire partie et de vous comporter de façon à minimiser les tensions sociales entre membres, autant du point de vue de l'agressivité que de la tolérance à l'agressivité.

Dernière modification par xabilon (Le 05/12/2012, à 12:26)

ginette · Le 05/12/2012, à 12:26

D'un autre coté il ne faut pas non plus castrer le débat... ça reste un débat politique, et à partir du moment où on y intervient, on en accepte les termes. Du style: Ne pas être grossier, rester courtois, accepter d'avoir ses opinions critiquées, mises en cause, admettre que certaijns puissent avoir des opinions + tranchées que d'autres...

Respectez les règles de politesse. Les insultes et la discrimination (raciste, sexiste, ethnique, homophobe, religieuse, etc.) pouvant porter atteinte à la dignité de la personne sont interdites.

Voilà
Moi je trouve le truc de xabilon très bien...c'est sans doute ce qui éxistait déjà...et pas besoin de développer...pour de + amples explications il y a google ou autre chose

Dernière modification par mrey68 (Le 05/12/2012, à 12:31)

mazarini · Le 05/12/2012, à 12:39

Je regrette un peu la fermeture de ces sujets.
Si les insultes ne m'ont jamais gêné, la volonté d'avoir raison pouvait être beaucoup plus gênante. Se limiter à essayer de comprendre la différence de point de vu me semble un objectif louable et intéressant.
Je ne suis pas sur que le sujet ait une importance pour certain, j'en connais un qui est insupportable même sur les sujets techniques.

side · Le 05/12/2012, à 12:41

@yrieix : Il fait ça tout le temps. Absolument tout le temps. Donc, oui, ça gonfle.

Hibou57 · Le 05/12/2012, à 13:17

Marie-Lou a écrit :

mrey68 a écrit :
Donc si y'a bien une chose (entre autres) sur laquelle il n'y a pas consensus, c'est celle de savoir ce qu'est un comportement insultant. Or, je ne vois pas trop bien comment on peut ne pas être insultant, ou être perçu comme insultant, si on n'est pas d'accord sur ce que ça signifie.
Peut-être, mais on enlêverait les insultes du style connard, du style, tu auras ta tête sur une pique, etc...etc...ce serait déjà pas mal!
Moi c'est tout ce que je demande ! un comportement SOCIAL
Je ne dis pas le contraire, et suis d'accord.
Mais, je suis peut-être pessimiste, je pense que c'est nécessaire sans être suffisant. Je vois plus le recours à l'insulte ouverte comme une conséquence que comme une cause. Me semble qu'avant la 6e page où on utilise des noms d'oiseau, y'a eu 5 pages précédentes où les interlocuteurs se sont déjà sentis insultés par l'autre.
Du coup je rejoins encore lukophron, en demandant comment on peut définir ça.
[…]

J’ai une règle simple pour ces cas où la qualification d’insulte peut ne pas être évidente : si la personne qui la reçoit a fait comprendre (de manière naturelle et sans abus) qu’elle s’est sentie blessée par les propos, et que la personne qui les a émis insiste en les répétant à nouveaux (surtout si à plusieurs reprises), « on » peut assimiler ça à un comportement anti‑social ou antipathique, et là il faut sévir.

Dans ce cas, on est face à un comportement qui explicitement, n’a pas d’égard pour autrui, une personne qui ne prête attention qu’à elle‑même, sans se soucier du mal qu’elle peut faire aux autres. Si la personne refuse d’en tenir compte quand la personne qui les a reçu lui a dis l’effet que ça lui fait, c’est un problème, et on peut honnêtement suspecter qu’il y a une mauvaise intention ou une intention de dominer ou quelque chose comme ça.

Il y a aussi l’autre cas des autres personnes qui lisent. Ça peut faire du mal de lire une autre personne se faire agresser ou piquer, même si cette personne ne semble pas signaler que c’est blessant. Dans ce cas là, il peut y avoir un peu de marge, celle du bénéfice du doute, mais pas trop quand‑même, et c’est soit à la modération, soit à l’administration de réagir à la place de la personne ciblée ou à la place des personne non‑ciblée mais qui assistent quand‑même à l’échange et s’en sentent mal à l’aise (et l’ont éventuellement exprimé).

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 13:20)

lukophron · Le 05/12/2012, à 13:22

@ mazarini : amha, on supportera mieux ce comportement parce qu'on s'implique moins intimement

Bon, xabilon a défini le comportement que la communauté des participants de ce forum est en droit d'attendre de chacun. Minimiser les tensions : ne pas les créer, ne pas y réagir.
J'y souscris, en demandant bien à être rappelé à la raison si je m'oublie, errare étant humanum.

Si ce n'est pas possible d'être collectivement responsables, la communauté ne veut donc pas aborder les sujets politiques sur ce forum.
On peut également demander aux modos d'être vigilants et bien ciblés quant aux prises de sanctions, il est facile de pourrir un forum à deux, voire seul en multipliant les pseudos (je ne doute pas que vous le soyez, j'exprime mes inquiétudes).
Rien d'autre à ajouter, je crois.[/psychothérapie de groupe]

Hibou57 · Le 05/12/2012, à 13:32

ArkSeth a écrit :

Ma modeste pierre au débat :
yrieix a écrit :
Sinon donc, oui se sentir insulter par quelqu'un qui lit mal et déforme ce qu'on dit en essayant de te faire passer pour autre chose, c'est pas vraiment cool et ça donne pas envie de discuter.
Le problème à ce niveau est que c'est très souvent réciproque ; et que les gens (je n'vise personne d'ici en particulier, hein ; d'autant que pour autant que je sache, c'est loin de se limiter à ici) qui vont le plus se braquer parce que « l'autre il fait rien que déformer mes propos » sont, de mon humble expérience, ceux qui ont, de leur côté, le plus tendance à déformer, consciemment ou pas, les propos de l'autre (souvent inconsciemment, je pense : ils vont avoir tendance à n'accepter que leur manière d'envisager les choses, et c'est précisément pour ça que tout ce qui en sort sera vu comme d'autant plus désagréable)
À mon humble avis, une base essentielle, pour réussir à discuter convenablement, est d'accepter le fait que, bien que nous parlions en apparence tous la même langue, nous avons des histoires langagières très différentes les uns des autres, et donc des usages de la langue différents, qui font que n'importe qui peut, en toute bonne foi, se méprendre complètement sur les propos des autres.

Oui, le langage, même si on peut s’émerveiller de son existence au point d’y voir quelque chose de mystique, c’est aussi une vraie malédiction. Enfin, les langages spécifiques ont leur propres malédictions, pas le langage en général au sens abstrait.

Entre les mots qui peuvent recouvrir des choses trop différentes et les mots qui n’existent pas pour définir succinctement des choses qui semble être pourtant bien identifiées et importantes, c’est pas un cadeau un langage spécifique.

ArkSeth a écrit :

C'est pour ça qu'il est important de se mettre d'accord, avant tout, sur le vocabulaire spécifique utilisé (ici, par exemple, ce que c'est exactement qu'une insulte : il est manifeste que nous avons plusieurs définitions, parfois bien différentes les unes des autres), en précisant si besoin est, et si elles existent, les définitions de référence (sur un sujet politique, il me semble assez naturel que « communiste » renvoie à la définition que Marx à posé du communisme, puisque c'est lui qui a formalisé ce concept et proposé ce mot ; et donc si quelqu'un utilise une définition de « communiste » qui n'a rien à voir avec celle de Marx, c'est normal que ça apporte des difficultés, par exemple).
[…]

Mais même là encore, ça ne résous pas toujours les problèmes. Une définition peut être celle d’un ensemble de concepts (un paradigme), parfois même complexes (encore pire). Ces concepts peuvent avoir leur existence propres par ailleurs.

J’ajouterais à cette nécessité d’avoir des définitions auxquels on puisse se référer, la nécessité de définir des décompositions, pour permettre de se référer à un élément, sans discuter du tout (ce qui présente un risque de glissement du sujet).

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 13:35)

Elzen · Le 05/12/2012, à 14:03

Hibou57 a écrit :

J’ai une règle simple pour ces cas où la qualification d’insulte peut ne pas être évidente : si la personne qui la reçoit a fait comprendre (de manière naturelle et sans abus) qu’elle s’est sentie blessée par les propos, et que la personne qui les a émis insiste en les répétant à nouveaux (surtout si à plusieurs reprises), « on » peut assimiler ça à un comportement anti‑social ou antipathique, et là il faut sévir.

Ça me paraît un peu trop simpliste, comme approche ; si on suit cette logique, il suffit qu'une personne avance « j'me sens blessé, là », pour que paf !, on n'ai plus le droit de rien lui dire, sur quelque sujet que ce soit.

Contrairement à la gaminerie bien connue, il n'y a pas que la vérité qui blesse, mais la vérité peut blesser tout de même. Ça m'est arrivé plus d'une fois de me sentir insulté, de prime abord, par une remarque, puis que l'interlocuteur parvienne à me faire comprendre que le problème était moins qu'il le dise, que qu'il ait des éléments lui permettant de le penser.

Si la personne se sent insultée, il me semble manifeste qu'il faut prendre des gants, et tenter de reformuler les choses pour faire passer ça mieux, mais il me semble qu'il ne faille pas sanctionner nécessairement toute forme d'insistance.

Hibou57 a écrit :

Oui, le langage, même si on peut s’émerveiller de son existence au point d’y voir quelque chose de mystique, c’est aussi une vraie malédiction. Enfin, les langages spécifiques ont leur propres malédictions, pas le langage en général au sens abstrait.
Entre les mots qui peuvent recouvrir des choses trop différentes et les mots qui n’existent pas pour définir succinctement des choses qui semble être pourtant bien identifiées et importantes, c’est pas un cadeau un langage spécifique.

De mon humble expérience, ça arrive aussi pour le langage de tous les jours et la conversation courante, hélas

Sinon, j'ajoute aussi que quand deux personnes ne sont pas capables de se mettre d'accord sur le sens rattaché à un mot, et persistent toutes les deux à conserver le même mot mais avec deux sens radicalement différents, ça augure assez mal de la suite.

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