Sexisme et société (2)

Elzen · Le 18/04/2013, à 16:11

Perso, comme je l'ai mentionné ci-dessus, je ne pense pas qu'on soit en mesure de juger de la façon dont s'est déroulée la consultation médicale sur la base de simples propos parcellaires et hors de leur contexte d'origine ; je ne pense donc pas qu'il soit pertinent de se demander ce que cela voulait signifier à l'origine.

Ce qui est choquant, c'est le fait que l'homme public (que je distingue du médecin, quoiqu'il s'agisse de la même personne) ait choisit cet exemple-là, avec tous ce qu'il implique hors contexte ; et qu'il l'ait de plus entouré d'une communication qui, dans le meilleur des cas, est particulièrement maladroite. Et sur ce plan-là en particulier, je ne trouve pas que ses excuses arrangent les choses, au contraire.

Pour dire ça autrement, et rebondir sur le mot que Marie-Lou m'a reprit : je ne dis pas qu'il a initialement « conseillé » au mari de violer sa femme ; je dis que sa façon de présenter rétrospectivement les choses fait apparaître le viol comme un conseil, que ça ait ou pas été le cas à l'origine.

Dernière modification par Elzen (Le 18/04/2013, à 16:14)

Marie-Lou · Le 18/04/2013, à 16:45

Elzen a écrit :

Perso, comme je l'ai mentionné ci-dessus, je ne pense pas qu'on soit en mesure de juger de la façon dont s'est déroulée la consultation médicale sur la base de simples propos parcellaires et hors de leur contexte d'origine ; je ne pense donc pas qu'il soit pertinent de se demander ce que cela voulait signifier à l'origine.

La pertinence que j'y vois tout de même est de préciser ce que l'on trouve choquant dans la situation, même supposée. Chercher à comprendre ce qu'il a pu dire, même si on ne le saura jamais, permet de présenter différents cas de figure vis-à-vis desquels on peut alors se positionner. Parce que je ne suis pas certain, à la lecture de ce topic et de réactions lues ailleurs, qui celles et ceux qui condamnent les propos de Naouri le fassent tout à fait pour les mêmes raisons.

À titre d'exemple, un commentaire sur le site « Les Nouvelles News » répond à un·e lecteur/trice défendant grosso modo l'idée d'abord développée ici par Faustus en lui rétorquant : « Il fut un temps, pas si lointain, où on soignait les femmes hystériques (ou supposées hystériques) en les masturbant. Donc il serait peut-être intelligent de ne pas cautionner des pratiques au motif que "c'est comme ça qu'on fait/faisait/ça a fait ses preuves". » Visiblement, pour cette personne, le propos de Naouri est bien un conseil, une prescription, le « soin » passant par la réalisation du geste « conseillé » au mari. Sa critique n'est donc pas ta critique, et chercher à comprendre, même en vain, qu'elle a pu être la réalité de la situation, c'est introduire un peu de nuance.

En parlant de nuance, il ne me paraît pas inutile de discuter des différentes façons de comprendre la situation quand la pétition, elle, ne se pose pas de question et en propose une sans nuance : « nous sommes bien en présence d’un médecin qui considère l’incitation au viol comme comme un outil thérapeutique pertinent ». Ben précisément pas, ou en tout cas pas forcément, si l'on estime que la formule n'était pas un « conseil ».

Elzen a écrit :

Ce qui est choquant, c'est le fait que l'homme public (que je distingue du médecin, quoiqu'il s'agisse de la même personne) ait choisit cet exemple-là, avec tous ce qu'il implique hors contexte ; et qu'il l'ait de plus entouré d'une communication qui, dans le meilleur des cas, est particulièrement maladroite. Et sur ce plan-là en particulier, je ne trouve pas que ses excuses arrangent les choses, au contraire.

J'ai du mal à voir en quoi. Ses excuses/explications n'évoquent aucune « exagération », aucun « excès », ce sont les premiers propos diffusés dans Elle qui contiennent ces termes. Dans les seconds, il dit clairement « Je regrette qu'on ait tourné cette technique en une opinion que je condamne sans réserve et qui a pu choquer. Je suis prêt à cet égard à m'excuser auprès des personnes qui auraient souffert de cette très regrettable distorsion. J'entends redire que je condamne, et j'ai toujours condamné le viol de la façon la plus radicale y compris le viol conjugal. »

Elzen · Le 18/04/2013, à 17:12

Pour le premier point, je suis d'accord pour dire qu'il y a plusieurs modes de lecture et plusieurs raisons possibles de condamner, dont certaines qui me semblent moins justifiées que d'autres. Il m'apparaît ici particulièrement important de séparer ce qui s'est réellement dit dans le cabinet du médecin, et ce qui en a été rapporté dans l'interview. Je suis d'accord pour dire (et il me semble que j'avais commencé par là) que les condamnations portant sur le premier cas ne sont pas forcément fondées ; cependant, je ne crois pas que ça affecte la façon de percevoir les propos rapportés dans l'interview, qui m'en semble en partie indépendants.

Pour le second point, la raison pour laquelle je trouve que ses excuses n'arrangent pas les choses, c'est que sa façon de les formuler me semble signifier qu'il ne se remet pas en cause le moins du monde. Du moins, j'ai l'impression en les lisant qu'il sous-entend que ses propos étaient parfaitement bien pensés, et que c'est « seulement » le reste du monde qui était complètement ignare de ne pas y avoir compris (j'exagère, hein). Étant donné qu'il me semble, en lisant l'article d'origine, que la faute lui en incombait plus qu'à ses lecteurs, j'ai tendance à penser que de telles excuses ne servent pas à grand chose.

Edit : en relisant mon post précédent, je m'aperçois que j'ai moi-même fait peu de distinction entre les différents moments concernés (du moins, sur la distinction entre le moment où il rapportait les propos, et le moment où il s'excusait), ce qui n'aidait pas à comprendre mes propos. Désolé, j'espère être un peu plus clair ainsi. La phrase que tu as mis en gras est la seule à concerner ses excuses.

Dernière modification par Elzen (Le 18/04/2013, à 17:17)

Omniia · Le 18/04/2013, à 18:18

Marie-Lou a écrit :

Je ne perçois pas le « Violez la ! » comme un conseil (pour reprendre le mot d'Elzen), tout comme dire à quelqu'un d'aller se suicider (dans le cadre d'une solution paradoxale) n'est pas un conseil . La justification en terme « d'exagération » ou « d'excès » n'indique pas que la formule faisant l'objet de l'exagération (« allez-y, foncez, ça viendra bien ! ») était elle-même un conseil adressé au mari. Dans les deux cas (« violez la » / « foncez ») on a me semble-t-il une formule qui ne vise pas à prescrire un acte, mais à faire réagir les deux personnes.

Mais dans ce cas, pourquoi trouve t-il ça excessif et exagéré d'avoir dit "violez-la" ?

Omniia · Le 18/04/2013, à 18:36

Si ça concernait le fait de battre sa femme :

"J’ai dit en exagérant : « Battez-la ! » C’était excessif mais c’était une manière de dire : allez-y, violentez-la un peu !"

Vous l'interpréteriez de la même manière ? Vous ne considèreriez pas que c'est l'acte de battre sa femme qu'il trouve excessif ?

temp000 · Le 18/04/2013, à 21:21

Elzen a écrit :

Pour le second point, la raison pour laquelle je trouve que ses excuses n'arrangent pas les choses, c'est que sa façon de les formuler me semble signifier qu'il ne se remet pas en cause le moins du monde. Du moins, j'ai l'impression en les lisant qu'il sous-entend que ses propos étaient parfaitement bien pensés, et que c'est « seulement » le reste du monde qui était complètement ignare de ne pas y avoir compris (j'exagère, hein).

Hélas non ! Tu n'exagères pas ! Sauf en assimilant les lecteurs(trices) d'Elle au reste du monde...
Et alors je ne vois pas du tout pourquoi un toubib devrait se remettre en cause parce que quelques excité(e)s du courrier des lecteurs d'une presse de caniveau n'ont rien compris et ont pris la mouche...

Dernière modification par temp000 (Le 18/04/2013, à 21:24)

The Uploader · Le 18/04/2013, à 21:23

C'est bien tu sais lire les mots entre parenthèses.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/04/2013, à 21:23)

yrieix · Le 19/04/2013, à 12:58

temp000 a écrit :

Elzen a écrit :
Pour le second point, la raison pour laquelle je trouve que ses excuses n'arrangent pas les choses, c'est que sa façon de les formuler me semble signifier qu'il ne se remet pas en cause le moins du monde. Du moins, j'ai l'impression en les lisant qu'il sous-entend que ses propos étaient parfaitement bien pensés, et que c'est « seulement » le reste du monde qui était complètement ignare de ne pas y avoir compris (j'exagère, hein).
Hélas non ! Tu n'exagères pas ! Sauf en assimilant les lecteurs(trices) d'Elle au reste du monde...
Et alors je ne vois pas du tout pourquoi un toubib devrait se remettre en cause parce que quelques excité(e)s du courrier des lecteurs d'une presse de caniveau n'ont rien compris et ont pris la mouche...

+1

Dans l'absolu je dirais que les pro-féministes et autres pro gender students en voulant contrôler tout ce qui peut être en rapport avec le sexisme de près ou de loin, sont parfois dans l'excès. Ça crée un environnement beaucoup plus favorable à l'effet boule de neige puisque certain(e)s sont sur le qui-vive à attendre le moindre faux pas (qui pourrait sembler sexiste ou machiste) et crient au crime dans la précipitation, sans vraiment chercher à discerner, puisque leur aveuglement le fait pour eux. Ce n'est donc pas difficile de balancer une pétition ou une vague de déferlante à ce sujet avec les mots entendu dans ELLE et qui sont à incriminer, puisque une bonne poignée des militants font confiance aveugle au premier propos relaté (puisque c'est pour la bonne cause, ça ne peut pas être mauvais) où se trouve un des mots de leur champs lexical.

Edit : Remarque aussi qu'il y a toujours un ou deux leaders qui est là pour alarmer et attisé le feu. Ça contribue beaucoup au développement de ce genre de phénomène (et même souvent c'en est le foyer).

Dernière modification par yrieix (Le 19/04/2013, à 13:05)

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 13:02

«pro gender students»
Oh c'est original ça (gender studies, et on peut aussi dire études sur le genre)

Eh bien vois tu, concernant la petite bande de signataires de la pétitions pour le cas Naouri, il y a eu, avant signatures, échanges de mails et discussions, sources à lire, documentation. Non nous ne sommes pas des folles aveuglées par leur militantisme. Nous étudions. Et certains ne sont pas d'accord. Et si tu veux décridibiliser des initiatives militantes, vaut mieux avoir de solides arguments plutôt que de prétendre que les militantes sont pas assez malignes pur prendre le recul nécessaires sur les situations qu'elles étudient, comme ça, sans preuve, juste en le déclarant.

Omniia · Le 19/04/2013, à 13:03

Anita Drake - Crawling on the ground
Un chouette clip musical où les "rôles" des femmes et des hommes sont inversés. Je vous conseille vraiment d'y jeter un oeil, je trouve ça très bien fait.

Dernière modification par Omniia (Le 19/04/2013, à 13:10)

yrieix · Le 19/04/2013, à 13:40

Omniia a écrit :

Anita Drake - Crawling on the ground
Un chouette clip musical où les "rôles" des femmes et des hommes sont inversés. Je vous conseille vraiment d'y jeter un oeil, je trouve ça très bien fait.

Sympa comme concept. Mais à part la scène du métro qui est réaliste (et la première, le promeneur qui écoute de la musique) les autres scènes trop exagérées à mon goût pour que ça ait l'effet escompté (au cas où c'est censé avoir un effet).

Parce que même si c'est la réalité, je ne vois pas en quoi les sexistes/machistes de bases que nous sommes pourraient prendre conscience devant ces images. Ce sont des images de fiction que nous avons pour la plupart en horreur malgré notre sexisme apparent.

Je sais pas si je suis très clair. Le clip est très bien pour des violeurs, mais l’exagération de quelques scènes, notamment le viol et la grand mère qui se masturbe, est tellement irréaliste que ça passe au dessus de la tête d'autres sexistes ou "apparenté-sexistes" de notre genre.

Il aurait fallut des trucs réalistes tout au long (avec autant de violence, pourquoi pas, si ça peut marquer) pour faire bien le travail. Parce que là on ne peut pas sortir de la fiction.

Dernière modification par yrieix (Le 19/04/2013, à 13:46)

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 13:43

Mais… tout est réaliste…

À part le viol, j'ai vécu chacune de ces scènes, et la plupart des femmes que je connais aussi.
Et si je n'ai pas été violée, c'est parce que j'ai l'ai frappé la première.

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 13:49

Bien sûr, le sentiment de l'homme passe avant tout, même avant la réalité : eh non !

On ne va pas maquiller la réalité pour que les hommes aient un visionnage plus confortable, ça ne pas de sens. Il y a un effort intellectuel à fournir. C'est un clip, pas une dissertation, tout ne peux pas être expliqué et décortiqué. Au spectateur de fournir un effort derrière.

yrieix · Le 19/04/2013, à 13:51

Sorry j'avais suppr mon message avant ta réponse, je voulais répondre plus tard.

pierrecastor · Le 19/04/2013, à 13:57

Super bien fichu, ce clip.

C'est justement pour montrer des trucs qu'on à beaucoup de mal à assimiler en tant que mec (en tout cas, j'ai mis un moment avant de réaliser ces agressions quotidiennes que peut vivre une femmes)

C'est à force d'en parler avec des copines, de lire des témoignage et d'observer un peu ce qui se passe autour de moi dans l'éspace publique.

Et ça ne reste qu'une prise de conscience intellectuel, je suis incapable de "comprendre" ce que ça peut faire vu que je ne le vis pas.

Mais quand au réalisme de ce clip, ça recoupe pas mal de témoignage de copines ayant eu à vivre ce genre de merde. Rien d’irréaliste la dedans.

Je pense que ce ressentie est en parti du au fait que le premier réflexe d'un mec en voyant ces agressions serait : "Mais défend toi, tape lui dessus".

Comportement intériorisé pour la plupart des mecs, alors que beaucoup de femmes n'auront jamais ce genre de réactions.

yrieix · Le 19/04/2013, à 14:00

Вiɑise a écrit :

Bien sûr, le sentiment de l'homme passe avant tout, même avant la réalité : eh non !
On ne va pas maquiller la réalité pour que les hommes aient un visionnage plus confortable, ça ne pas de sens. Il y a un effort intellectuel à fournir. C'est un clip, pas une dissertation, tout ne peux pas être expliqué et décortiqué. Au spectateur de fournir un effort derrière.

C'est réaliste pour les filles peut-être, mais le fait que ce soit transposé de l'autre côté parrait irréaliste aux yeux des mecs.

Je veux dire : j'ai l'impression qu'un mec sera plus choqué en voyant la réalité, c'est à dire un groupe de mecs qui emmerdent une fille et tous les dégâts que ça peut produire, ou un mec qui abuse sexuellement, avec un zoom sur l'état psychologique de la victime après et pendant un tel viol.

Je ne suis pas sur que le fait d'inverser les rôles apporte une quelconque conscience, puisque ça restera irréaliste dans nos têtes (du moins dans la mienne) de mec.

Donc oui, la violence est réaliste, le viol est réaliste, mais que ce soit les filles qui en soient les actrices sur les hommes en fait un truc irréaliste.

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 14:01

pierrecastor a écrit :

Super bien fichu, ce clip.
C'est justement pour montrer des trucs qu'on à beaucoup de mal à assimiler en tant que mec (en tout cas, j'ai mis un moment avant de réaliser ces agressions quotidiennes que peut vivre une femmes)
C'est à force d'en parler avec des copines, de lire des témoignage et d'observer un peu ce qui se passe autour de moi dans l'éspace publique.
Et ça ne reste qu'une prise de conscience intellectuel, je suis incapable de "comprendre" ce que ça peut faire vu que je ne le vis pas.
Mais quand au réalisme de ce clip, ça recoupe pas mal de témoignage de copines ayant eu à vivre ce genre de merde. Rien d’irréaliste la dedans.
Je pense que ce ressentie est en parti du au fait que le premier réflexe d'un mec en voyant ces agressions serait : "Mais défend toi, tape lui dessus".
Comportement intériorisé pour la plupart des mecs, alors que beaucoup de femmes n'auront jamais ce genre de réactions.

Bah oui, surtout à 6 contre 1 quoi…
Pour + de réalisme encore, il aurait fallu que la mamie sur le banc se mette à se lécher les lèvres et à faire des clins d'œil.
Les mecs qui se lèchent les lèvres quand ils essaient de draguer ou qu'ils veulent signifier que tu les excites… comment dire… ça me donne une de ces envie de leur arracher la langue, puis de la leur faire bouffer, puis de les obliger à s'excuser une fois leur langue arrachée…
Mais j'vais pas le faire hein, je suis une gentille.

Dernière modification par Вiɑise (Le 19/04/2013, à 14:03)

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 14:03

yrieix a écrit :

Вiɑise a écrit :
Bien sûr, le sentiment de l'homme passe avant tout, même avant la réalité : eh non !
On ne va pas maquiller la réalité pour que les hommes aient un visionnage plus confortable, ça ne pas de sens. Il y a un effort intellectuel à fournir. C'est un clip, pas une dissertation, tout ne peux pas être expliqué et décortiqué. Au spectateur de fournir un effort derrière.
C'est réaliste pour les filles peut-être, mais le fait que ce soit transposé de l'autre côté parrait irréaliste aux yeux des mecs.
[…]
Donc oui, la violence est réaliste, le viol est réaliste, mais que ce soit les filles qui en soient les actrices sur les hommes en fait un truc irréaliste.

Ça tombe bien, c'est le but. C'est l'élément dérangeant du clip.

pierrecastor · Le 19/04/2013, à 14:04

Вiɑise a écrit :

Bah oui, surtout à 6 contre 1 quoi…
Pour + de réalisme encore, il aurait fallu que la mamie sur le banc se mette à se lécher les lèvres et à faire des clins d'œil.
Les mecs qui se lèchent les lèvres quand ils essaient de draguer ou qu'ils veulent signifier que tu les excites… comment dire… ça me donne une de ces envie de leur arracher la langue, puis de la leur faire bouffer, puis de les obliger à s'excuser une fois leur langue arrachée…
Mais j'vais pas le faire hein, je suis une gentille.

Si c'est une réponse à mon message, pour un bonhomme (mot que j’emploie pour les mec viriles avec des couilles, des vrais et plein de testotéronne à revendre), le nombre n'est pas vraiment la question, il va y allez quitte à se faire défoncer la tronche.

Ou en tout cas, c'est ce qu'il va raconter après coup aux copains.

temp000 · Le 19/04/2013, à 14:09

Вiɑise a écrit :

«pro gender students»
Oh c'est original ça (gender studies, et on peut aussi dire études sur le genre)
Eh bien vois tu, concernant la petite bande de signataires de la pétitions pour le cas Naouri, il y a eu, avant signatures, échanges de mails et discussions, sources à lire, documentation. Non nous ne sommes pas des folles aveuglées par leur militantisme. Nous étudions. Et certains ne sont pas d'accord. Et si tu veux décridibiliser des initiatives militantes, vaut mieux avoir de solides arguments plutôt que de prétendre que les militantes sont pas assez malignes pur prendre le recul nécessaires sur les situations qu'elles étudient, comme ça, sans preuve, juste en le déclarant.

A part des hurlements "au loup !", je n'ai rien vu, ici, comme arguments sérieux qui permettrait d'embastiller Naouri ! En revanche, j'en ai donnés et lus quelques uns qui permettent de l'exonérer...

Parce que "il y a eu, avant signatures, échanges de mails et discussions, sources à lire, documentation", ce n'est pas un argument sérieux ! Surtout que toi, tu reconnais n'avoir pas lu une ligne de Naouri, de n'avoir jamais entendu parler de ces "injonctions paradoxales", etc. Je me demande bien ce que vous avez lu... à part Elle !

Et puis c'est curieux que ce soit toujours aux sceptiques sur l'accusation de fournir des preuves...

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 14:12)

yrieix · Le 19/04/2013, à 14:10

Вiɑise a écrit :

yrieix a écrit :
Вiɑise a écrit :
Bien sûr, le sentiment de l'homme passe avant tout, même avant la réalité : eh non !
On ne va pas maquiller la réalité pour que les hommes aient un visionnage plus confortable, ça ne pas de sens. Il y a un effort intellectuel à fournir. C'est un clip, pas une dissertation, tout ne peux pas être expliqué et décortiqué. Au spectateur de fournir un effort derrière.
C'est réaliste pour les filles peut-être, mais le fait que ce soit transposé de l'autre côté parrait irréaliste aux yeux des mecs.
[…]
Donc oui, la violence est réaliste, le viol est réaliste, mais que ce soit les filles qui en soient les actrices sur les hommes en fait un truc irréaliste.
Ça tombe bien, c'est le but. C'est l'élément dérangeant du clip.

Bon bah alors si c'est le but que ce soit réaliste pour les filles, et que ça ne serve à rien pour combattre le sexisme des mecs, c'est réussi en effet. Très beau clip. Clap clap clap

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 14:12

temp000 a écrit :

Вiɑise a écrit :
«pro gender students»
Oh c'est original ça (gender studies, et on peut aussi dire études sur le genre)
Eh bien vois tu, concernant la petite bande de signataires de la pétitions pour le cas Naouri, il y a eu, avant signatures, échanges de mails et discussions, sources à lire, documentation. Non nous ne sommes pas des folles aveuglées par leur militantisme. Nous étudions. Et certains ne sont pas d'accord. Et si tu veux décridibiliser des initiatives militantes, vaut mieux avoir de solides arguments plutôt que de prétendre que les militantes sont pas assez malignes pur prendre le recul nécessaires sur les situations qu'elles étudient, comme ça, sans preuve, juste en le déclarant.
A part des hurlements "au loup !", je n'ai rien vu, ici, comme arguments sérieux qui permettrait d'embastiller Naouri ! En revanche, j'en ai donnés et lus quelques uns qui permettent de l'exonérer...
Parce que "il y a eu, avant signatures, échanges de mails et discussions, sources à lire, documentation", ce n'est pas un argument sérieux ! Surtout que toi, tu reconnais n'avoir pas lu une ligne de Naouri, de n'avoir jamais entendu parler de ces "injonctions paradoxales", etc. Je me demande bien ce que vous avez lu... à part Elle !
Et puis c'est curieux que ce soit toujours aux sceptiques sur l'accusation de fournir des preuves...

Y a eu un débat sur l'injonction paradoxale ici même… Et toi t'as lu Naouri ? Et que sais tu de l'injonction paradoxale ?
Et flash info : Naouri à aucun moment ne s'est défendu en disant fair de l'injonction paradoxale, il a dit avoir exagéré et espéré un peu d'humour de la part des lectrices, c'est donc la dessus que je réponds. Pas sur l'hypothèse invérifiable de ce qu'il a peut-être voulu faire/dire.

Dernière modification par Вiɑise (Le 19/04/2013, à 14:12)

pierrecastor · Le 19/04/2013, à 14:12

yrieix a écrit :

Bon bah alors si c'est le but que ce soit réaliste pour les filles, et que ça ne serve à rien pour combattre le sexisme des mecs, c'est réussi en effet. Très beau clip. Clap clap clap

Ca marche sur moi, donc tu as tord....

C'est un peu rapide de juger de l'efficacité d'un clip sur ton unique réaction. Si ça ne marche que pour 50 mec dans le monde entier, c'est déjà une bonne raison pour avoir fait ce clip.

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 14:13

yrieix a écrit :

Вiɑise a écrit :
yrieix a écrit :
C'est réaliste pour les filles peut-être, mais le fait que ce soit transposé de l'autre côté parrait irréaliste aux yeux des mecs.
[…]
Donc oui, la violence est réaliste, le viol est réaliste, mais que ce soit les filles qui en soient les actrices sur les hommes en fait un truc irréaliste.
Ça tombe bien, c'est le but. C'est l'élément dérangeant du clip.
Bon bah alors si c'est le but que ce soit réaliste pour les filles, et que ça ne serve à rien pour combattre le sexisme des mecs, c'est réussi en effet. Très beau clip. Clap clap clap

Que ça ne marche pas sur TOI ne signifie pas que ça ne marche sur aucun mec…

yrieix · Le 19/04/2013, à 14:18

Вiɑise a écrit :

"il a dit avoir espéré ... un peu d'humour de la part des lectrices, c'est donc la dessus que je réponds. Pas sur l'hypothèse invérifiable de ce qu'il a peut-être voulu faire/dire.

Où il a dit ça (dsl je retrouve pas l'article en question, ou alors il n'est plus accessible, mais t udois avoir des sources) ?

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