Sexisme et société (2)

pierrecastor · Le 05/06/2013, à 23:27

temp000 a écrit :

Quand je dis non concerné, j'entends évidemment non concerné par le "désir d'enfant", ni par la suite des événements... On va me répondre que l'amour maternel n'existe pas, et par conséquent la suite des événements n'a aucune importance pour l'utérus de location...
(en passant, encore une belle contradiction : l'amour maternel ça n'existe pas, mais par contre le désir d'enfant... comme une sorte de tamagotchi, mais en mieux ?).
Alors évidemment, il y a un contrat (notaire ?) et puis c'est très simple : au bout de 9 mois on livre la marchandise... Les acheteurs vérifient si elle est conforme au cahier des charges (un enfant normal, en bonne santé, pas de tares...) et sinon la refusent...
Aucun problème, du moment que la loi (qu'il faut encore faire passer, étape suivante) est respectée...

Et bien évidement, il n'existe que cette façon marchande de voire les choses. Il n'est pas possible d'imaginer d'autres approches ou l'humain serait un peu plus présent que ce que tu démontre.

side · Le 05/06/2013, à 23:27

pierrecastor a écrit :

Et mieux vaut essayer de construire maintenant que de se retrouver au pied du mur avec des groupes privée qui auront le plein contrôle sur ce genre de choses.

Et quand la construction proposée consiste justement en la privatisation de ces problèmes ?

Parce que des entreprises dans lesquelles acheter son futur rejeton, avec déterminisme biologique et assurance là-dessus, ça existe déjà hein. Et c'est ça qu'est bien, parce que t'imagines pas laisser aux États (ces vieux trucs de fachos) le rôle de déterminer ce qui doit être ou pas par la loi, n'est-ce pas ? Ca serait nier la liberté de tout à chacun d'entreprendre et de consommer.

Le corps est une marchandise comme une autre, voilà tout.

Dernière modification par side (Le 05/06/2013, à 23:31)

pierrecastor · Le 05/06/2013, à 23:30

side a écrit :

Et quand la construction proposée consiste justement en la privatisation de ces problèmes ?
Parce que des entreprises dans lesquelles acheter son futur rejeton, avec déterminisme biologique et assurance là-dessus, ça existe déjà hein. Et c'est ça qu'est bien, parce que t'imagines pas laisser aux États (ces vieux trucs de fachos) le rôle de déterminer ce qui doit être ou pas par la loi, n'est-ce pas ? Ca serais nier la liberté de tout à chacun d'entreprendre et de consommer.
Le corps est une marchandise comme une autre, voilà tout.

Que veut tu que je réponde. Oui, c'est la merde, oui, on est dans un monde à la con, oui, le corps est actuellement une marchandise.

Et la révolution socialiste, c'est pas pour demain. Donc en attendant, j'essaye de faire avec le peu qu'il nous reste, sinon je me tire une balle tout de suite.

EDIT : en parralele à ces entreprise, il existe aussi des experience humaines, des echanges non marchants, des liens d'amours et d'amitié entre personne, des GPA et PMA qui ne s'inclue pas forcement dans une marchandisation du corps à tout prix, etc.

Dernière modification par pierrecastor (Le 05/06/2013, à 23:32)

Вiɑise · Le 05/06/2013, à 23:33

ginette a écrit :

ginette a écrit :
Вiɑise a écrit :
Pourquoi qu’un homme donne son sperme, ça va pas de soucis, mais qu’une femme prête son utérus et/ou donne des ovules, c’est amoral ?
Et quand les 2 seront d'emprunt, ça donnera quoi comme gosse ? c'est vraiment une question. Un bébé monsanto ?
Là dessus Biaise j'aimerais bien que tu me répondes, disons, avoir ton point de vue

Mon point de vue…
Et bien déjà, sachez que je suis en faveur de légalisation de la prostitution, ça vous évitera de me dire que je suis pas cohérente.
Je suis en faveur de la GPA aussi, mais j’aimerais qu’elle puisse se faire dans un cadre légal (tout comme la prostitution).

Comme précisé déjà par system, la différence avec le don d’ovule, c’est que la ce n’est pas un don. On rend service avec son propre corps.

Sauf que pour moi, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’organes sexuels qu’il faut soudain s’offusquer : tout travail est la location de son corps au plus offrant.

Je suis en faveur de la GPA et pour que cela se déroule bien et paisiblement, il faut que ce soit légal.

temp000 · Le 05/06/2013, à 23:35

Вiɑise a écrit :

Sauf que pour moi, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’organes sexuels qu’il faut soudain s’offusquer : tout travail est la location de son corps au plus offrant.

Vive le capitalisme !

pierrecastor · Le 05/06/2013, à 23:35

Вiɑise a écrit :

Mon point de vue…
Et bien déjà, sachez que je suis en faveur de légalisation de la prostitution, ça vous évitera de me dire que je suis pas cohérente.
Je suis en faveur de la GPA aussi, mais j’aimerais qu’elle puisse se faire dans un cadre légal (tout comme la prostitution).
Comme précisé déjà par system, la différence avec le don d’ovule, c’est que la ce n’est pas un don. On rend service avec son propre corps.
Sauf que pour moi, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’organes sexuels qu’il faut soudain s’offusquer : tout travail est la location de son corps au plus offrant.
Je suis en faveur de la GPA et pour que cela se déroule bien et paisiblement, il faut que ce soit légal.

Mouais, je suis vraiment loin d'être convaincu.

Je ne suis pas contre par principe, mais expédier toute les conséquence éthique et social d'une tel évolution par l'argument que tout travail est la vente de son corps (ce qui n'est pas faux) me semble super réducteur.

Pourquoi alors s’embêter avec des groupe de réflexion citoyenne et des des comité d’éthiques, alors ?

Вiɑise · Le 05/06/2013, à 23:37

temp, tu vas me dire que le travail n’existe pas sans capitalisme ?

Pierre
Les groupes de réflexion citoyennes, ils t’ont déjà demandé ton avis ?
Les comités d’éthiques, ils représentent l’éthique de qui au juste ?

Dernière modification par Вiɑise (Le 05/06/2013, à 23:38)

temp000 · Le 05/06/2013, à 23:39

side a écrit :

pierrecastor a écrit :
Et mieux vaut essayer de construire maintenant que de se retrouver au pied du mur avec des groupes privée qui auront le plein contrôle sur ce genre de choses.
Et quand la construction proposée consiste justement en la privatisation de ces problèmes ?
Parce que des entreprises dans lesquelles acheter son futur rejeton, avec déterminisme biologique et assurance là-dessus, ça existe déjà hein. Et c'est ça qu'est bien, parce que t'imagines pas laisser aux États (ces vieux trucs de fachos) le rôle de déterminer ce qui doit être ou pas par la loi, n'est-ce pas ? Ca serait nier la liberté de tout à chacun d'entreprendre et de consommer.
Le corps est une marchandise comme une autre, voilà tout.

Ben oui ! Moi j'ai vendu mon corps aux enchères sur internet... Ça m'a rapporté gros ! Et maintenant il me reste mon âme ! Ça me suffit bien, avec tout le pognon que j'ai...

Dernière modification par temp000 (Le 05/06/2013, à 23:39)

pierrecastor · Le 05/06/2013, à 23:40

temp000 a écrit :

Ben oui ! Moi j'ai vendu mon corps aux enchères sur internet... Ça m'a rapporté gros ! Et maintenant il me reste mon âme ! Ça me suffit bien...

En attendant, on est dans un monde capitaliste.
Rester assis sans rien faire parce que le capitaliste c'est mal et qu'on peut rien y faire, c'est un truc à se tirer une balle.

Donc a part après nous le déluge, quoi ?

temp000 · Le 05/06/2013, à 23:40

Вiɑise a écrit :

temp, tu vas me dire que le travail n’existe pas sans capitalisme ?

Le salariat ? Oui, évidemment que ça n'existe pas sans capitalisme...

Accessoirement, je me demande sérieusement si tu sais comment ça fonctionne, une grossesse ? Parce que présenter ton truc comme une simple location d'utérus...

Dernière modification par temp000 (Le 05/06/2013, à 23:55)

side · Le 05/06/2013, à 23:42

pierrecastor a écrit :

Oui, c'est la merde, oui, on est dans un monde à la con

Ca c'est toi qui le dit. Un monde ou le corps est une marchandise, ça convient à de nombreux "progressistes". Notamment parce que « mon corps m'appartient » et que chacun est libre d'en faire ce qu'il veut, et notamment le louer au plus offrant. Parce que sinon ça signifierait qu'il est possible de contraindre ma liberté individuelle et notamment la partie qui consiste en mon corps. De là à dire que le corps ne peut être transgressé, il n'y a qu'un pas.

pierrecastor a écrit :

le peu qu'il nous reste

Tout est là. Seul la volonté manque.

De ce point de vue la GPA est parfaitement tolérable, mais pas la PMA qui est l'exercice de la volonté d'autrui sur un corps à venir. Reste à savoir si un corps à venir à des droits.

Dernière modification par side (Le 06/06/2013, à 00:05)

temp000 · Le 05/06/2013, à 23:45

pierrecastor a écrit :

temp000 a écrit :
Ben oui ! Moi j'ai vendu mon corps aux enchères sur internet... Ça m'a rapporté gros ! Et maintenant il me reste mon âme ! Ça me suffit bien...

En attendant, on est dans un monde capitaliste.

Ben oui, attendons...

pierrecastor · Le 05/06/2013, à 23:48

Вiɑise a écrit :

temp, tu vas me dire que le travail n’existe pas sans capitalisme ?
Pierre
Les groupes de réflexion citoyennes, ils t’ont déjà demandé ton avis ?
Les comités d’éthiques, ils représentent l’éthique de qui au juste ?

Non, mais je n'ai jamais fait la démarche d’aller les voir, de leur écrire ou de leur demander comment ils fonctionnent.

Ces questions médicales, de corps humains et de filiations sont complexes, et si effectivement ce qui est mis en place par les états ne convienne pas, ça n’empêche pas d'en discuter entre nous.

Et plus je lis sur ces sujets, moins j'arrive à me faire un avis.

De même pour les questions d'individuation, de liberté personnels et autres trucs.

side · Le 05/06/2013, à 23:51

temp000 a écrit :

Ben oui ! Moi j'ai vendu mon corps aux enchères sur internet... Ça m'a rapporté gros ! Et maintenant il me reste mon âme ! Ça me suffit bien, avec tout le pognon que j'ai...

C'est exactement la réflexion que je me faisais. De telles conceptions du corps sont empruntent d'un dualisme radical. Mais en fait, je crois que c'est plus compliqué que ça. J'sais pas trop.

Вiɑise · Le 06/06/2013, à 00:03

Et si on arrêtait de vouloir imposer notre morale personnelle au monde entier ?

Grünt · Le 06/06/2013, à 00:04

side a écrit :

De ce point de vue la GPA est parfaitement tolérable, mais pas la PMA qui est l'exercice de la volonté d'autrui sur un corps à venir. .

Tu n'aurais pas inversé les deux abréviations ?

pierrecastor · Le 06/06/2013, à 00:05

Вiɑise a écrit :

Et si on arrêtait de vouloir imposer notre morale personnelle au monde entier ?

Hein ? J'ai du mal à voir le rapport avec le reste de la discutions.

nesthib · Le 06/06/2013, à 00:05

Félicitations, vous arrivez en seconde place !

La première place étant attribuée aux signalements de SPAM, le lot numéro un « suppression immédiate du compte » est déjà attribué.

Ne vous inquiétez pas, il vous reste toujours la possibilité de gagner l'un des lots :
« bannissement pour insultes » et « fermeture de la discussion ».

Merci de participer activement à la majorité des signalements sur ce forum et à bientôt pour de nouveaux lots !

side · Le 06/06/2013, à 00:12

Grünt a écrit :

side a écrit :
De ce point de vue la GPA est parfaitement tolérable, mais pas la PMA qui est l'exercice de la volonté d'autrui sur un corps à venir. .
Tu n'aurais pas inversé les deux abréviations ?

Huummm non. Pourquoi tu dis ça ?

En fait ... l'exercice de la volonté d'autrui sur un corps, c'est la GPA, sur un corps à venir, c'est la PMA.

Le truc c'est que l'individu est aussi libre de s’aliéner que de se transgresser. Mais est-il libre d’aliéner le corps à venir ?

Et surtout en fait, la PMA n'est pas l'eugénisme. Ca l'est seulement dans le cadre privé de la libre entreprise.

On pourrait donc tolérer la GPA dans le cadre privé mais pas la PMA, pour pouvoir s'assurer que les uniques manipulations sur le corps à venir soient éthiques, si jamais cela est possible.

Grünt · Le 06/06/2013, à 00:23

Waw, tu as une conception étrange de l'éthique.

Qu'on soit bien d'accord :
- PMA, c'est du bricolage avec des pipettes pour remplacer le fait de mettre la zigounette dans le pilou pilou.
- GPA, c'est faire porter un enfant à une femme pendant 9 mois, et lui dire "tu ne le reverras plus" à la naissance.

On est d'accord ?

temp000 · Le 06/06/2013, à 00:46

Вiɑise a écrit :

Et si on arrêtait de vouloir imposer notre morale personnelle au monde entier ?

Biaise a écrit :

Je suis en faveur de la GPA et pour que cela se déroule bien et paisiblement, il faut que ce soit légal.

Et si on arrêtait de vouloir imposer ses fantasmes personnels au monde entier ?

side · Le 06/06/2013, à 00:48

Grunt a écrit :

On est d'accord ?

Oui.

Mais je ne mets pas mes propres opinions en jeu là. Perso je suis conte la GPA et la prostitution parce que je ne considère pas le corps comme une marchandise du tout et que c'est bien pour ça que je trouve intolérable le salariat et que je considère le travail comme une aliénation qui devrait être réduite au maximum du possible grâce à l'intelligence humaine (ce qui nécessite du travail, s'problématique hein ). Quand à la PMA j'y suis particulièrement défiant aux vues des propensions technicistes qu'imprime la société à la science (pour pas faire trop polémique) et à l'inévitable eugénisme qui se dessine derrière la libéralisation de l'exploitation des corps. Ma signature du moment est l'antithèse de ce que je pense. Tu peux prendre toutes les assertions de celle-ci, je pense exactement le contraire.

C'est l'association GPA/PMA qui est particulièrement toxique en milieu capitaliste.

Et comme justement, nous vivons en milieu capitaliste et que parait-il il n'est pas possible de "foutre en l'air le capitalisme" alors sur un sujet comme ça je me demande quel est la concession la moins pire selon moi, en admettant que les capitalistes soient enclin à faire des concessions.

Et pour le moment je me dit que la privatisation intégrale des corps existant est plus tolérable que la privatisation des corps à venir. Parce que quand le corps à venir sera le produit manufacturé d'une entreprise, alors là, oui, se tirer une balle pourrait être la solution, mais cette solution ne viendra plus à l'esprit de quiconque sinon une poignée de vieux croulant dernier représentant d'une espèce animale naturelle. Et que après tout, il parait que chacun est propriétaire de son corps et que la force productive qu'il peut en tirer est la source de sa subsistance et qu'on devrait pratiquement remercier les géniales entreprises qui organisent la location des utérus, denrée rares et chère etc ...

Dernière modification par side (Le 06/06/2013, à 00:49)

temp000 · Le 06/06/2013, à 01:08

http://www.marieclaire.fr/,cheri-mon-bo … 61,323.asp

Vers une libération du corps de la femme?
Tous ces travaux sont officiellement dictés par des motifs médicaux: permettre à des femmes stériles de procréer sans passer par des mères porteuses et sauver de très grands prématurés. Mais, selon Henri Atlan, si l'utérus artificiel existe un jour, il sera perçu non plus comme un remède à la stérilité ou à la prématurité, mais comme un outil de libération du corps de la femme, au même titre que la contraception ou l'avortement. «Dans la mesure où une partie importante des femmes verront là une source d'affranchissement des contraintes de la grossesse, il sera difficile de résister à leur revendication de disposer librement de leur corps.»

Si la liberté progresse, alors là, il n'y a plus rien à dire !
Et ce que je trouve intéressant, c'est que ce soit publié dans Marie-Claire... Journal féministe s'il en est...

Dernière modification par temp000 (Le 06/06/2013, à 01:09)

side · Le 06/06/2013, à 01:44

L'utérus artificiel est à l'utérus naturel loué pour la gestation ce que le robot est aux bras. Un incroyable progrès, ou pas.

Il pourrait être la parade à la privatisation intégrale des corps, en l’occurrence de celui des femmes, en plus d'être l'outil de la pseudo-libération totale du corps des bourgeoises.
Mais il ouvrirait à jamais les portes de la privatisation intégrale des corps à venir. Et quand le corps à venir n'est plus que le produit manufacturé d'un désir, un produit de consommation, dont le désir est manipulable à souhait vu qu'il n'y a rien de bien plus primaire, pulsionnel et instinctif que la reproduction, alors, il devient un quasi-objet. On peut alors appliquer les principes économiques du capitalisme quasiment à fond et on pourrait produire des corps dans l'unique but d'obtenir des porteuses afin d'optimiser et rentabiliser l'investissement que coûte cette innovation technique sur le marché de la procréation.

Ainsi, non seulement l'utérus artificiel cèle le sort privatisé des corps à venir mais il est la matrice ( lol ) probable de la privatisation intégrale des futurs corps existant.
Donc, derechef, le plus pire c'est la privatisation des corps à venir.

Edit :
Après onze échecs de Fiv, j'y crois encore...
^this.

« [Après 10 années d'échec en procréation et toute la détresse, la souffrance et les douleurs qui vont avec] En février 2012, nouveau voyage à Brno. On nous dit qu'on a une « belle donneuse » [@Biaise : meuuuh ?]. Elle a produit onze ovocytes, dont huit sont encore vivants cinq jours après la fécondation. On m'en implante trois et on congèle les autres. Là, je sens qu'il se passe quelque chose. »

S'beau le progrès !

[spoiler]Finalement cette implantation foire aussi ... à cinq mois de grossesse[/spoiler] ... hardcore.

Dernière modification par side (Le 06/06/2013, à 02:04)

ginette · Le 06/06/2013, à 07:37

Sauf que pour moi, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’organes sexuels qu’il faut soudain s’offusquer : tout travail est la location de son corps au plus offrant.

mis à part le "location de son corps au plus offrant" il n'y a rien d'extraordinaire au fait d'être pour la GPA. Seulement je ne sais pas ce que , le fait d'être pour, emporte comme conséquences.
Sinon la légalisation de la prostitution, oui en toux cas arrêter avec cette vaste hypocrisie, et réouvrir des maisons closes .

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