[TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

Henry de Monfreid · Le 25/06/2014, à 18:27

Вiɑise a écrit :

Il ne comprends pas bien le français pour l’instant, c'est pour cela qu’il veut relire la même œuvre mais en français.

Il pourrait aussi voir des films Français avec sous-titres français.

En commençant par Jean de Florette et Manon des sources, Pagnol c'est très bien pour les débutants.

PPdM · Le 25/06/2014, à 18:34

Elzen a écrit :

PPdM a écrit :
Il n'y aucun mépris dans mon propos, a moins d'avoir l'esprit tordu
Ou alors, il faut avoir l'esprit tordu pour ne pas en voir ? Question d'angle de vue, sans doute.
PPdM a écrit :
mais ce n'est pas parce-que tu a vécu des moments difficiles que tu doit dire que tout le monde est un salaud
Ce n'est absolument pas ce que Вiɑise a dit dans le propos auquel tu répondais, relis-le.
PPdM a écrit :
en dehors de ma sœur aîné je ne parle quasiment pas a ma famille, mais je sais que ma famille n'est pas représentative de toutes les familles, ma famille je l'emmerde, mais j'aime bien, dans l'ensemble, celle de ma femme !
Ce qui est « amusant », c'est que tu affirmes à Вiɑise qu'il ne faut pas généraliser à partir de son cas personnel, pour ensuite répondre en citant ton cas personnel comme exemple. Ça aussi, ça participe à l'impression de mépris : parce que toi, tu as vécu les choses d'une certaine manière, ceux qui ont vécu les choses autrement auraient tort ou « l'esprit tordu » ?
C'est bien que tu saches que ta famille n'est pas représentative de toutes les familles, mais honnêtement, quel rapport avec le propos ? Tout ce que tu dis depuis tout à l'heure, c'est de la pirouette pour éviter d'affronter le message de Вiɑise. Et quand cette pirouette passe par de la minimisation, ça s'appelle du mépris.

Voir du mépris dans ce que j'ai écris c'est avoir l'esprit tordu, et je ne généralise pas mon expérience, l’expérience de chacun ne peux être généralisée !
Par contre je ne suis pas d'accord quand on dit que tous sont des salauds parce-que l'on a eut a faire a des salauds, ou tous sont des saints parce-que l'on a connu que des saint, mais de mon expérience des gens, et j'en ai vu du monde, il n'y a ps autant de salauds que ça, bon mais il y a encore moins de saints, et beaucoup indifférents dans quels catégories les classer, c'est difficile,je le reconnais ?
Je n'ai rien minimisé, c'est votre interprétation, c'est tout, j'ai juste dis que ce qu'elle a vécue ou ce que j'ai vécu, ne sont pas la règle générale, et dont il ne faut pas tout rejeter pour autant, elle choisit d’être aigrie, comme le fait ma petit sœur, c'est son droit, j'ai choisi l’autre voie, c'est mon droit, j'ai réagit a son aigreur, loin de moi l'idée de minimiser quoique ce soit, mais se considérer en victime fera de toi une victime permanente, c'est dommage !

Grünt · Le 25/06/2014, à 18:37

Nan mais j'y crois pas.. faites quelque chose quelqu'un

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 18:37

♪We go dooooown toooo the riiiiver
and into the river we down
oh oh down the riiiiiver ♪

The Uploader · Le 25/06/2014, à 18:38

Les victimes, c'est trop des cons d'aigris alors qu'il suffit de sourire et de se battre.
Tellement facile !

The Uploader · Le 25/06/2014, à 18:41

Kevin O'Leary says 3.5 billion people living in poverty is 'fantastic news'
^ PPdM en gros...

Grünt · Le 25/06/2014, à 18:42

Annie aime les sucettes à l'anis ♪

http://www.youtube.com/watch?v=iNyO-HzOw48

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 18:44

PPdM a écrit :

Voir du mépris dans ce que j'ai écris c'est avoir l'esprit tordu, et je ne généralise pas mon expérience, l’expérience de chacun ne peux être généralisée !
Par contre je ne suis pas d'accord quand on dit que tous sont des salauds parce-que l'on a eut a faire a des salauds, ou tous sont des saints parce-que l'on a connu que des saint,

Ou as tu lu ça ?

PPdM a écrit :

mais de mon expérience des gens, et j'en ai vu du monde, il n'y a ps autant de salauds que ça, bon mais il y a encore moins de saints, et beaucoup indifférents dans quels catégories les classer, c'est difficile,je le reconnais ?

On ne parle pas de salaud ou de saint, mais de personne en situation de maltraitance et d'autres personne qui pratique ou laissent faire cette maltraitance.

PPdM a écrit :

Je n'ai rien minimisé, c'est votre interprétation, c'est tout, j'ai juste dis que ce qu'elle a vécue ou ce que j'ai vécu, ne sont pas la règle générale,

Il faut vivre la maltratance pour se rendre compte de ce que c'est et du nombre de personne qui peuvent en faire partie.

PPdM a écrit :

et dont il ne faut pas tout rejeter pour autant, elle choisit d’être aigrie, comme le fait ma petit sœur, c'est son droit, j'ai choisi l’autre voie, c'est mon droit, j'ai réagit a son aigreur, loin de moi l'idée de minimiser quoique ce soit, mais se considérer en victime fera de toi une victime permanente, c'est dommage !

Et maintenant, elle est aigrie et sera une victime permanente.

Et tu ne réalises pas la violence et l'agression de tes propos.

PPdM · Le 25/06/2014, à 18:45

The Uploader a écrit :

Les victimes, c'est trop des cons d'aigris alors qu'il suffit de sourire et de se battre.
Tellement facile !

[modéré : on reste poli]

Dernière modification par xabilon (Le 25/06/2014, à 20:41)

PPdM · Le 25/06/2014, à 18:46

@Pierrrecastor, que sais tu de ma vie ??????!!!!!

Et maintenant, elle est aigrie et sera une victime permanente.
Et tu ne réalises pas la violence et l'agression de tes propos

Encore une fois ton interprétation, aucune violence, un constat, que j'ai payé un certain prix, après a chacun de choisir, mais pleurer sur le lait répandu ne le remet pas dans le pot, et la vie n'a qu'un sens.
Vois tu, du peu que je connais de Biaise je l'aime bien, et je trouverais dommage de l'encourager dans une voie qui se finit souvent trés mal, alors plutôt que pleurer avec elle, ou avec d'autres personnes comme ells, j'ai toujours fait le choix d'éssayer de les remuer, et je crois que Biaise a suffisamment de ressir et de volonté pour sortir de cette spirale infernale.
Et ce n'est pas avec des paroles obséquieuses que tu bouges les gens, mais avec ce qu'ils ont en eux, ne pas se considérer comme une victime, même si on en a été une, est le premier pas pour cesser de l’être.
C'est difficile de changer de statut, mais c'est possible a presque tout le monde, et surtout a des personne qui ont sont intelligence, il faut mettre ses sentiments de coté, et s'accroche a sa raison, a sa volonté, et aux gens qui te tendent la main au lieu d'un mouchoir.
Tu vois, aucune violence, aucun mépris, juste ne pas pleurer avec les autres, cela ne sert a rien et surtout ça n'aide pas !!

Dernière modification par PPdM (Le 25/06/2014, à 18:59)

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 18:47

PPdM a écrit :

@Pierrrecastor, que sais tu de ma vie ??????!!!!!

Rien, c'est d’ailleurs pour ça que je n'en parle pas et que je réagis juste sur tes propos sur le forum.

Propos agressifs et blessants.

Grünt · Le 25/06/2014, à 18:48

"tu te prends un pied gigantesque a faire le toutou qui suit la meute sans aligner deux mots qui aurait un sen quelconque"

:')

Tu ferais un excellent bouffon.

Elzen · Le 25/06/2014, à 18:50

PPdM a écrit :

Voir du mépris dans ce que j'ai écris c'est avoir l'esprit tordu

Non, c'est simplement que ta façon de répondre aux propos des autres est méprisante, même si tu ne t'en rends pas forcément compte puisque, forcément, tu n'en es pas victime.

PPdM a écrit :

et je ne généralise pas mon expérience

Si toi tu ne généralises pas, il doit vraiment falloir sacrément exagérer pour généraliser⁽¹⁾… tu passes ton temps à réagir comme si ton expérience personnelle était la seule qui avait un tant soit peu de valeur… mais c'en est manifestement à un point où tu ne t'en rends plus compte/

(1) Ah, ou juste exposer une expérience personnelle différente de la tienne, comme vient de le faire Вiɑise ?

PPdM a écrit :

Par contre je ne suis pas d'accord quand on dit que tous sont des salauds parce-que l'on a eut a faire a des salauds, ou tous sont des saints parce-que l'on a connu que des saint

Ça tombe bien, personne n'a dit ça ici, surtout pas Вiɑise.

PPdM a écrit :

mais de mon expérience des gens, et j'en ai vu du monde

Cf la réponse à la deuxième quote ci-dessus.

PPdM a écrit :

Je n'ai rien minimisé, c'est votre interprétation, c'est tout

Tu as utilisé des tournures de phrases reconnues par à peu près toute la population francophone à part toi (oui, j'exagère un chouilla) comme étant constitutives d'une minimisation. Mais bien sûr, les seuls gens en tort, ce sont ceux qui te lisent et qui ne sont pas d'accord, hein. Ce n'est pas comme s'il était envisageable que tu prennes ne serait-ce qu'une petite seconde pour te remettre un peu en question et de demander si, par le plus grand des hasards, il n'aurait pas été éventuellement possible que tu aies été un chouilla hyper-maladroit dans ta façon de t'exprimer… naon, puisque ce sont ceux qui ne partagent pas ton immense sagesse qui ont l'esprit tordu, c'est bien connu.

PPdM a écrit :

j'ai juste dis que ce qu'elle a vécue ou ce que j'ai vécu, ne sont pas la règle générale

Ce qu'elle n'a pas avancé, et qui est donc déjà en soi une minimisation (puisqu'elle a explicitement présenté ce qu'elle présentait comme étant un cas possible, et en aucun cas une généralité, si tu as besoin d'insister sur le fait que ça n'en est pas une, c'est que tu cherches à minimiser)

PPdM a écrit :

et dont il ne faut pas tout rejeter pour autant

Ce qu'elle n'a pas fait.

PPdM a écrit :

elle choisit d’être aigrie

Hop, ni vu ni connu, une insulte méprisante de plus sans lien aucun avec le message que tu commentes.

PPdM a écrit :

comme le fait ma petit sœur, c'est son droit, j'ai choisi l’autre voie, c'est mon droit, j'ai réagit a son aigreur, loin de moi l'idée de minimiser quoique ce soit, mais se considérer en victime fera de toi une victime permanente, c'est dommage !

Et hop, encore un coup de ton expérience personnelle que tu ne généralises pas, hein, mais quand même, elle est sacrément plus exemplaire que celle de Вiɑise et il faudrait qu'elle s'en inspire…

The Uploader · Le 25/06/2014, à 18:51

PPdM a écrit :

The Uploader a écrit :
Les victimes, c'est trop des cons d'aigris alors qu'il suffit de sourire et de se battre.
Tellement facile !
[modéré : on reste poli]

[modéré : on reste poli]

Dernière modification par xabilon (Le 25/06/2014, à 20:40)

pierrecastor · Le 25/06/2014, à 18:53

Et ben, Ca faisait un moment que le TdCT n'avait pas été aussi actif.

Grünt · Le 25/06/2014, à 18:55

Bah, un TdCT actif c'est bien. Ça ronronnait un peu trop ces derniers temps.

Et, c'est grâce à edge :]

ljere · Le 25/06/2014, à 18:59

ouah vous avez trouvé un bouc émissaire ça faisait trop longtemps
un conseil PPdM ne répond plus, tout ce que tu diras seras déformé pour montrer combien tu as tort

Вiɑise · Le 25/06/2014, à 18:59

1- annoncer sa maladie et sa tentative de suicide
2- voir défiler les pages précédentes

Et voilà pourquoi j'ai fermé ma bouche pendant un mois, je le sentais tellement venir.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 19:02

Вiɑise a écrit :

na kraïou a écrit :
Mais, les sujets ne sont pas faits par les élus, ni par les politiques… >_<’ Les sujets sont fait par les inspecteurs, et ceux-ci sont conformes aux programmes.
GENRE y a aucun ministère derrière, et jamais un ministre de l’éducation n'essaie de faire sa réforme à son nom qui sera annulée par le ministre suivant ?

Si. Mais le problème, cette année, avec les sujets du bac, n’est pas lié à la position du ministre. Le ministre souhaite un bac qui se passe bien, donc avec un niveau le plus bas possible, et il veut satisfaire les élèves et les parents (et au passage, faut voir les liens avec la FCPE, et les discours de cette asso, notamment sur la liberté de s’orienter où on veut, de ne pas redoubler, de ne pas se faire virer). Par ailleurs, en ce qui concerne l’éducation nationale, j’ai l’impression que le ministre est un acteur très secondaire, le bousin marche très bien tout seul. D’un certain point de vue, ça pourrait être bien (il y a une continuité), mais d’un autre point de vue, c’est pourri parce que les gens qui font tourner le bousin sont des pédagols pourris.

Pour la baisse du niveau, j’crois que personne n’ira contre. J’ai lu pas mal de trucs, cette année… Il semblerait que le néolibéralisme ait besoin d’une minorité très bien éduquée, puis une partie de la population formée à s’adapter aux évolutions (donc sans savoirs réellement solides et durables), et une large majorité de précaires/chômeurs qui consomment et se la ferment, donc à peine alphabétisés.

Pylades a écrit :

Pff, on est trop tendre avec eux, il leur faut de la fermeté pour réussir. Moi dans mon lycée ils savaient utiliser les notes inférieurs à 8 (et même les notes entre 0 et 1, d’ailleurs) et on avait 100 % de réussite au bac, cqfd.

Tu sais comment ton bahut a évolué ?

Elzen a écrit :

@kraïou : t'as répondu aux autres, mais pas à moi. Loupé mon post ou tu n'as rien à redire ?

Il est jaloux ! Nan, j’n’avais rien à redire.

Elzen a écrit :

Pas que les inspecteurs ; les profs sont appelés à proposer des sujets. Genre, y en a un bout de ce bac-ci qui est venu de mon frangin

Ah… Bah bonjour les scandales, quand ton frangin s’en mêle.

pierrecastor a écrit :

Il y à effectivement un gros soucis sur l'orientation des élèves. Du en partie à la réputation infamante des filières non généraliste, mais pas que.

J’crois qu’il n’y a pas que l’orientation au niveau des filières (même si je suis d’accord avec ce que tu dis). Il y a des gamins qui ont des capacités intellectuelles, mais des handicaps particuliers, et qui pourraient apprendre comme les autres, mais dans d’autres structures.

Après, il y a aussi le collège unique, qui part d’un bon sentiment, mais qui semble assez catastrophique. Et il paraît qu’on va faire disparaître les segpa…

pierrecastor a écrit :

na kraïou a écrit :
Par ailleurs, mon cousin va faire cours dans un quartier où les flics n’entrent plus qu’habillés en robocop, je trouve qu’il y a quand même des questions à se poser. Il y a un moment où la pédagogie ne pourra rien, face au cadre social. Mais va dire ça à un inspecteur ou un formateur…
Je me suis retrouver dans une situation approchante en tant qu'animateur. Tu fait ce que tu peut, mais quand le gamin difficile qui à tendance à pourrir le groupe par son comportement rentre tout les soirs et va trainer avec la bande de son grand frère....
On arrivait à quelques changement positif dans son attitude en 1 mois. Et l'année d'après, il revenait avec un comportement pire...

J’connais pas du tout le métier d’animateur. Le soucis supplémentaire, avec l’école, c’est que ça propose une activité pas forcément fun, et qu’elle est perçue (à raison, d’ailleurs) comme entretenant l’échec et les disparités sociales.

pierrecastor a écrit :

Ok, je comprend mieux expliquer comme ça. Les profs ont à géré ce qui se passe dans leur classe (on ne va pas laisser passer un cas flagrant de maltraitance), mais c'est à l’établissement de gérer ça d'un niveau général.

Dans l’idéal, ce serait comme ça…

pierrecastor a écrit :

Plus sérieusement, faut que je réfléchisse un peu plus à cette notion d'effort.

Fais gaffe, j’crois que c’est un gros mot, chez certains formateurs.

J’pense pas que l’on puisse être réellement libre, sans être capable d’efforts, de rigueur. J’crois aussi que le plaisir issu de l’effort est plus valorisant que le plaisir qu’on a facilement. Par exemple, pour faire de la musique, il faut beaucoup travailler, faire des gammes, des études, en suer, en chier… mais ça procure beaucoup de plaisir, à terme.

Y a aussi, dans l’éducation nationale, de gros préjugés, à propos des classes populaires, qui ne pourraient s’y mettre que si c’est ludique et facile. Pourtant, dès qu’il y a du business en jeu (genre le foot pro), on ne se pose plus de questions sur les capacités d’effort des jeunes des quartiers, et on revient à un système finalement très traditionnel (travail, efforts, sélection, pression…).

pierrecastor a écrit :

na kraïou a écrit :
et à mon avis dans une autre société (les élèves que j’avais bossaient clairement pour les notes… le formateur m’a dit que c’était à moi de les convaincre qu’ils bossaient pour eux… non, mais bien sûr Moi tout seul, vais changer le monde, envers et contre tout). En gros, ça foire parce qu’on met des moyens d’école traditionnelle avec des idées d’avant-garde.
Je pense que c'est assez bien résumé. tu parles par exemple de note, les "méthodes" freinet (entre guillemet car ils s'agit pas vraiment de méthodes, mais de pistes de travail. Il faut en permanence adapter sa pratique). n'encourage pas la notation, au contraire même. Mais effectivement, si ont veut se lancer dans ces methodes, c'est toute la base du système d'enseignement qu'il faut revoir. C'est en grande parti pour ça qu'on retrouve beaucoup d'enseignant Freinet en maternel / primaire et presque aucun dans les classes au dessus. Ils ont plus d'autonomie, et surtout, ils ont beaucoup à déconstruire les schémas acquis par les élèves.

Il y a une mode, au collège, c’est les sixièmes sans notes. Et plus globalement, l’évaluation par compétence. J’crois que ça ne marche pas très bien, et que ça pose des soucis idéologiques. Et ça demande beaucoup de bullshit job aux profs.

Déjà, les gamins ont des gommettes (vertes, oranges, rouges : acquis, en cours d’acquisition, retourne jouer dans le bac à sable). Mais du coup, les gamins et les parents comptent les gommettes, et font une moyenne. Donc une note.

Par ailleurs, on sous-entend qu’une capacité est acquise définitivement : un jour, le gamin sait accorder un adjectif avec le nom, paf, on valide la compétence. En vrai, ça ne marche pas comme ça, l’apprentissage est fait de progrès et de régressions. De plus, ça a tendance à ne pas pousser à la perfection : on se contente de vouloir valider une compétence, rien ne distingue les différents degrés d’acquisition, alors qu’il peut y avoir toute une série de nuances, un bon élève pourra atteindre plus de maîtrise et de subtilités qu’un autre. Mais si rien ne récompense cela, pourquoi faire l’effort et ne pas se contenter de la médiocrité ?

Le dernier truc, c’est qu’on nous a dit que l’évaluation par compétence était demandée par les patrons, tout ça, donc bon… Ça ne donne pas envie.

Du coup, la principale alternative proposée à la note est un machin qui ne marche pas, et qui semble être au service du néolibéralisme. Quand tu vois la gueule du progrès, ça donne envie d’être réac’. D’ailleurs, j’ai du mal à me positionner, parce que c’est vrai que c’est assez binaire : les progressistes sont de gros guignols (qui ont tendance à récupérer les bonnes idées pour en faire de la merde), et les critiques intéressantes sont emballées dans des tonnes de réaction type c’était mieux avant.

Ras' a écrit :

Pardonnes(pardonnez) moi

Moi, j’ne pardonnerai jamais rien à un gus qui met un « s » à la deuxième personne du singulier de l’impératif d’un verbe du premier groupe…

Sinon, si le problème des armées, écoles, sociétés, tout ça, est que la majorité opprime certains individus ou certaines minorités, ce serait peut-être mieux de vouloir supprimer les oppressions et boucs émissaires que les regroupements collectifs.

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 19:04

http://rue89.nouvelobs.com/zapnet/2014/ … ton-253207
Mwahaha…

The Uploader · Le 25/06/2014, à 19:04

ljere a écrit :

ouah vous avez trouvé un bouc émissaire ça faisait trop longtemps
un conseil PPdM ne répond plus, tout ce que tu diras seras déformé pour montrer combien tu as tort

Tu rajoutes de l'huile sur le feu. Bravo.

Grünt · Le 25/06/2014, à 19:07

ljere a écrit :

ouah vous avez trouvé un bouc émissaire ça faisait trop longtemps
un conseil PPdM ne répond plus, tout ce que tu diras seras déformé pour montrer combien tu as tort

Nan mais j'y crois pas.
Donc t'as des gens qui te parlent de violences, de suicide, et t'en déduis que le "bouc émissaire" c'est le connard qui se fait remballer parce qu'il blâme les victimes ?

[modéré] Merci de ne pas insulter

J'hallucine.

Dernière modification par Slystone (Le 25/06/2014, à 21:37)

The Uploader · Le 25/06/2014, à 19:07

Вiɑise a écrit :

1- annoncer sa maladie et sa tentative de suicide
2- voir défiler les pages précédentes
Et voilà pourquoi j'ai fermé ma bouche pendant un mois, je le sentais tellement venir.

Oui, y'a comme une impression de déjà vu.

Grünt a écrit :

ljere a écrit :
ouah vous avez trouvé un bouc émissaire ça faisait trop longtemps
un conseil PPdM ne répond plus, tout ce que tu diras seras déformé pour montrer combien tu as tort
Nan mais j'y crois pas.
Donc t'as des gens qui te parlent de violences, de suicide, et t'en déduis que le "bouc émissaire" c'est le connard qui se fait remballer parce qu'il blâme les victimes ?
[modéré]
J'hallucine.

C'est loin d'être la première fois que ce "modo" poste n'importe quoi.

Dernière modification par Slystone (Le 25/06/2014, à 21:39)

Elzen · Le 25/06/2014, à 19:09

na kraïou a écrit :

Ah… Bah bonjour les scandales, quand ton frangin s’en mêle.

Il ne fait ni dans les maths, ni dans la physique

Sir Na Kraïou · Le 25/06/2014, à 19:11

Sinon, j’veux pas balancer, mais spas que vous êtes gravement pas d’accord avec quelqu’un que c’est une raison valable pour l’insulter. En fait, ça décrédibilise complètement votre discours.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#4401 Le 25/06/2014, à 18:27

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4402 Le 25/06/2014, à 18:34

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4403 Le 25/06/2014, à 18:37

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4404 Le 25/06/2014, à 18:37

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4405 Le 25/06/2014, à 18:38

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4406 Le 25/06/2014, à 18:41

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4407 Le 25/06/2014, à 18:42

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4408 Le 25/06/2014, à 18:44

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4409 Le 25/06/2014, à 18:45

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4410 Le 25/06/2014, à 18:46

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4411 Le 25/06/2014, à 18:47

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4412 Le 25/06/2014, à 18:48

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4413 Le 25/06/2014, à 18:50

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4414 Le 25/06/2014, à 18:51

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4415 Le 25/06/2014, à 18:53

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4416 Le 25/06/2014, à 18:55

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4417 Le 25/06/2014, à 18:59

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4418 Le 25/06/2014, à 18:59

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4419 Le 25/06/2014, à 19:02

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4420 Le 25/06/2014, à 19:04

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4421 Le 25/06/2014, à 19:04

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4422 Le 25/06/2014, à 19:07

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4423 Le 25/06/2014, à 19:07

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4424 Le 25/06/2014, à 19:09

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

#4425 Le 25/06/2014, à 19:11

Re : [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs

Pied de page des forums