GNU ET Linux bon sang c'est pas compliqué

kaoron · Le 19/12/2007, à 19:05

Qui parle de marcher sur la gueule des autres ?
Même si un péquenot décide d'intégrer un code dans un logiciel proprio fermé, le code n'est pas retiré à la communauté, ni passé sous une autre licence. C'est juste que M. péquenot est aussi libre de profiter sans contribuer, ou en contribuant autrement que selon les idéaux de la communauté qui a pondu le code qu'il utilise.

tout à coup les ex-utilisateurs de wondows qui utilisaient des programmes
crackés parlent de liberté.

Ca, c'est gratuit et c'est stupide.

Dernière modification par kaoron (Le 19/12/2007, à 19:13)

nOoOb · Le 19/12/2007, à 19:18

Bon, histoire de passer un peu moins pour un cake j'ai pris la peine de me documenter pendant plusieurs heures sur ces sujets.
Je suis très loin de pouvoir me faire une idée cohérente et intelligente pour l'instant, et donc bien incapable d'avoir un avis tranché (ce pour quoi je disais que j'apprécierais que certains argumentent pour m'aider dans ma réflexion), malgré tout je pense maintenant saisir un peu mieux les enjeux et réflexions.

Hymn a raison quand il dit que c'est une question d'idéologie. Pour l'instant, j'aurais plutà´t tendance à adhérer à l'idéologie de la FSF, mais libre à tous d'argumenter pour m'aider à faire mon opinion, parce que j'avoue que les arguments de certains me mettent parfois un petit doute, et vu que j'ai n'ai pas pu suivre les années de débats à ces sujets.

DiCiCat a tout à fait raison aussi quand il dit qu'on est HS, la discussion porte sur le fait qu'un abus de language fait qu'on parle généralement de Â« Linux Â» et plus rarement de Â« GNU-Linux Â».
On est tous d'accord sur le fait que le système qu'on tourne quand on utilise Ubuntu ou un autre Â« Linux Â» est en réalité un Â« GNU-Linux Â» ou pas ?
C'est ça le noeud du problème soulevé dans ce topic.

Ce qui n'empêche que les questions de fond qui ont été soulevées ici sont très intéressantes. Oui il s'agit d'idéologie. Mon impression (avec le peu d'éléments que j'ai en main) est qu'on pourrait dire (en caricaturant beaucoup) qu'on a d'un cà´té des idéalistes qui souhaitent une véritable révolution culturelle (FSF) et qui militent donc pour une éthique Â« intégriste Â» (sans doute le seul moyen de changer radicalement les choses) tandis que de l'autre on a des gens qui ont intégré et accepté le fonctionnement actuel de la société et qui font en fonction des conditions dont on essaie de nous faire croire qu'elles sont naturelles et impossibles à changer. Ces derniers ne modifient pas substanciellement nos sociétés et n'ont pas cet objectif, tandis que les autres ont clairement des visées politiques (dans le sens noble du terme, je te vois venir Hymn !).

Tout ceci mériterait développement mais je ne veux pas vous saà´uler, j'espère que vous comprenez l'idée générale derrière tout ça. Je raconte peut-être n'importe quoi, à vous de m'expliquer pourquoi. Je souhaite justement me forger un avis qui soit le moins erroné possible.

Donc en ce qui me concerne, ce sera Â« GNU-Linux Â» et même bien plus !
Je n'ai pas encore cherché à me documenter sur Â« Torvald / Stallman Â», mais il se pourrait qu'à terme ce soit même Â« GNU Â» tout court en espérant avoir un jour des alternatives qui puissent satisfaire tout le monde, car c'est bien l'un des objectif du Libre non ? Qu'on soit Linux, GNU, BSD , autres ou tous à la fois !

ilcorseronero · Le 19/12/2007, à 19:23

kaoron a écrit :

tout à coup les ex-utilisateurs de wondows qui utilisaient des programmes
crackés parlent de liberté.
Ca, c'est gratuit et c'est stupide.

Non, c'est véridique et un fait, pas une idée à moi.

nOoOb · Le 19/12/2007, à 19:24

Ah ouais ? Et ça veut dire quoi exactement ?

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 19:29

nOoOb a écrit :

Mon impression (avec le peu d'éléments que j'ai en main) est qu'on pourrait dire (en caricaturant beaucoup) qu'on a d'un cà´té des idéalistes qui souhaitent une véritable révolution culturelle (FSF) et qui militent donc pour une éthique Â« intégriste Â» (sans doute le seul moyen de changer radicalement les choses) tandis que de l'autre on a des gens qui ont intégré et accepté le fonctionnement actuel de la société et qui font en fonction des conditions dont on essaie de nous faire croire qu'elles sont naturelles et impossibles à changer. Ces derniers ne modifient pas substanciellement nos sociétés et n'ont pas cet objectif, tandis que les autres ont clairement des visées politiques (dans le sens noble du terme, je te vois venir Hymn !).

C'est tout à fait ça. D'ailleurs, c'est écrit noir sur blanc dans les objectifs d'OpenBSD (je n'ai pas regardé pour les autres) : Â« ici, on ne fait pas de politique. Â» Le but, c'est de produire du code de la meilleure qualité possible, et que n'importe qui puisse le réutiliser comme il l'entend, sans aucune restriction. Donc les décisions sont prises uniquement sur des critères techniques, rien d'autre.

La philosophie, c'est ça ; chacun fait ce qu'il lui plaà®t. Par exemple, c'est certainement pas un utilisateur BSD qui va me traà®ner dans la boue si j'utilise Windows. Sans vouloir généraliser bêtement, force est de constater que c'est bien plsu fréquent de la part des utilisateurs Linux.

Dernière modification par HymnToLife (Le 19/12/2007, à 19:33)

VieuxMachin · Le 19/12/2007, à 19:43

Â« ici, on ne fait pas de politique. Â»

Ceux qui viennent d'autoriser les OGM non plus. D'ailleurs, c'est bien de la liberté des cultivateurs qu'il s'agit, hein, Hymn?

VieuxMachin.

Dernière modification par VieuxMachin (Le 19/12/2007, à 19:43)

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 19:44

Oh, le joli hors-sujet !

kaoron · Le 19/12/2007, à 19:45

On est tous d'accord sur le fait que le système qu'on tourne quand on utilise Ubuntu ou un autre Â« Linux Â» est en réalité un Â« GNU-Linux Â» ou pas ?

Sinon on peut dire Ubuntu, Mandriva, Fedora, Debian... Et on parle de Linux ou GNU seulement quand c'est approprié ou qu'on veut faire un descripif de ce qu'il y a sous le capot.

Mon impression (avec le peu d'éléments que j'ai en main) est qu'on pourrait dire (en caricaturant beaucoup) qu'on a d'un cà´té des idéalistes qui souhaitent une véritable révolution culturelle (FSF) et qui militent donc pour une éthique Â« intégriste Â» (peut-être un moyen de changer radicalement les choses) tandis que de l'autre on a des gens qui ont intégré et accepté que d'autres gens utilisent et dépendent du fonctionnement actuel de la société et qui font en respectant la position de ces personnes là .

VieuxMachin · Le 19/12/2007, à 19:52

Oh, le joli hors-sujet !

Encore tout faux, Hymn. On peut considérer le mouvement GPL comme le précurseur de l'alter-mondialisme, et il y a un parallélisme frappant entre les techniques de subversions de semenciers et celles de MicroSoft. Que ça te plaise ou non, Stallman / Bové, même combat.

VieuxMachin.

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 19:54

VieuxMachin a écrit :

Oh, le joli hors-sujet !
Encore tout faux, Hymn. On peut considérer le mouvement GPL comme le précurseur de l'alter-mondialisme

Je te crois sur parole. Ça explique d'ailleurs bien des choses...

nOoOb · Le 19/12/2007, à 19:55

Héhé... merci les gens, les choses cheminent petit à petit dans mon cerveau...

Si je caricature encore plus :
- Les révolutionnaires (à gauche)
- Les conservateurs (à droite)

Bien sûr que tout est beaucoup plus nuancé, mais mon oeil extérieur me mène rapidement à ce raccourci (sans doute fà¢cheux je vous l'accorde).
Je pense que la plupart sont du cà´té centre-gauche plus ou moins extrême, mais l'analogie avec une telle classification me semble refléter un peu la situation tout de même.
On ne parle donc plus de choses purement techniques et informatiques, et de ce cà´té j'ai déjà eu pas mal d'années pour me forger une opinion, mon camp est donc tout trouvé tant qu'on ne me prouvera pas que votre solution propose un changement radical de la société vers plus d'équité.

Edit : Vieux Machin je viens de voir ton post qui me conforte dans mon opinion. En revanche ça ne retire en rien les formidables choses qu'ont pu fournir "BSD" on ne parle juste pas de la même chose.
L'analogie avec l'atlermondialisme m'était aussi venue en tête, je trouve ton analyse très juste. Y'a combien d'adhérents à la FSF France ? Ca marche bien ? Je suppose qu'il y a besoin d'aide non ?

Dernière modification par nOoOb (Le 19/12/2007, à 19:59)

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 20:03

Tiens, c'est bien la première fois de ma vie que je me fais traiter de "conservateur"... Et je jure que je n'ai jamais voté à droite !

Mais c'est vrai que ces derniers temps, pour être vraiment de gauche, il faut avoir les yeux rivés sur son nombril. Il paraà®t que la générosité, c'est pour les bobos... Je vous réponds avec Renaud que Â« moi j'm'en fous de tous ces mots, j'veux juste être un vrai humain. Â»

Dernière modification par HymnToLife (Le 19/12/2007, à 20:05)

VieuxMachin · Le 19/12/2007, à 20:13

Y'a combien d'adhérents à la FSF France ? Ca marche bien ? Je suppose qu'il y a besoin d'aide non ?

Je n'en sais rien, parce que, en fait, je ne me situe pas là non plus. Je suis beaucoup plus extrémiste que Stallman et Bové (quoique si, un jour, il y a un champs à faucher près de chez moi, je serai volontaire pour aller en prison, si tu veux bien garder mon chat), et je regarde tout ça sans participer autrement qu'en écrivant du logiciel GPL. Pour moi, la GPL n'est pas assez "restrictive", comme dirait Hymn... Mais bon, comme ça semble être le mieux qu'on puisse faire, je m'en contente...

VieuxMachin.

DiCiCat · Le 19/12/2007, à 20:35

Pour moi la GPL est trop radicale justement
Je préfère la LGPL qui me semble plus adapté à l'utilisation "industrielle" tout en préservant les mêmes garanties que la GPL.

Je ne ferais pas le rapprochement entre GPL et alter-mondialiste mais bon.. pourquoi pas. Je pense quand meme que rapprocher des licences logicielles à des mouvements de société c'est leur donner une portées qu'ils n'ont pas.

Psionic · Le 19/12/2007, à 20:57

Le problème de la licence bsd c'est que les firmes n'ont aucun intérêt à rendre le code amélioré s'il contient un avantage sonnant et trébuchant pour la firme.

C'est bien joli la beauté du code et la liberté totale mais c'est surtout la liberté de se faire ****** car les firmes n'en ont rien a foutre de la beauté du code et de la liberté.
Ce qui compte c'est obtenir à moindre coût et tuer le concurrent dans l'oeuf.
La bsd ne protège en rien contre cela alors que la gpl et lgpl si.

Sortir du code lgpl permet de créer des pont entre proprio-libre tandis que du code bsd leur permet de nous rejeter en modifiant le code et en nous rendant incompatible.

L'interroperabilité n'est pas CERTAINE avec la bsd.

Dernière modification par Psionic (Le 19/12/2007, à 21:00)

HymnToLife · Le 19/12/2007, à 21:20

Je remarque quand même que personne ne m'a encore expliqué en quoi c'est une mauvaise chose que M. Untel (ou Untel Corporation si vous voulez, ça revient au même) puisse se servir du code comme ça lui chante. Comme je l'ai maintes fois répété, ça ne nuit en rien à la liberté des autres.

Xinox · Le 19/12/2007, à 21:24

Psionic a écrit :

Le problème de la licence bsd c'est que les firmes n'ont aucun intérêt à rendre le code amélioré s'il contient un avantage sonnant et trébuchant pour la firme.
C'est bien joli la beauté du code et la liberté totale mais c'est surtout la liberté de se faire ****** car les firmes n'en ont rien a foutre de la beauté du code et de la liberté.
Ce qui compte c'est obtenir à moindre coût et tuer le concurrent dans l'oeuf.
La bsd ne protège en rien contre cela alors que la gpl et lgpl si.
Sortir du code lgpl permet de créer des pont entre proprio-libre tandis que du code bsd leur permet de nous rejeter en modifiant le code et en nous rendant incompatible.
L'interroperabilité n'est pas CERTAINE avec la bsd.

C'est toute l'histoire d'apple sa.

Enfin moi ce que j'en dit, c'est que ces querelles sur le gpl et bsd c'est vraiment cogiter pour rien. Vaudra toujours mieux une licence libre, plus ou moins restrictive, à une licence propriétaire.

kaoron · Le 19/12/2007, à 21:37

Je remarque quand même que personne ne m'a encore expliqué en quoi c'est une mauvaise chose que M. Untel (ou Untel Corporation si vous voulez, ça revient au même) puisse se servir du code comme ça lui chante. Comme je l'ai maintes fois répété, ça ne nuit en rien à la liberté des autres.

Si M. Untel tire des bénéfices d'un code sans le redistribuer à la communauté, c'est pas donnant-donnant... Ca ne nuit aux libertés de personne mais ça peut être considéré comme mauvais pour la communauté dont le travail n'est récompensé d'aucune façon. Si on est généreux, alors osef.

Psionic · Le 19/12/2007, à 22:04

HymnToLife a écrit :

Je remarque quand même que personne ne m'a encore expliqué en quoi c'est une mauvaise chose que M. Untel (ou Untel Corporation si vous voulez, ça revient au même) puisse se servir du code comme ça lui chante. Comme je l'ai maintes fois répété, ça ne nuit en rien à la liberté des autres.

Si car cela rend le travail de base INCOMPATIBLE avec le logiciel proprio.
Cette attitude tue l'interroperabilité et emprisonne l'utilisateur.

bipede · Le 19/12/2007, à 22:18

kaoron a écrit :

Je remarque quand même que personne ne m'a encore expliqué en quoi c'est une mauvaise chose que M. Untel (ou Untel Corporation si vous voulez, ça revient au même) puisse se servir du code comme ça lui chante. Comme je l'ai maintes fois répété, ça ne nuit en rien à la liberté des autres.
Si M. Untel tire des bénéfices d'un code sans le redistribuer à la communauté, c'est pas donnant-donnant... Ca ne nuit aux libertés de personne mais ça peut être considéré comme mauvais pour la communauté dont le travail n'est récompensé d'aucune façon. Si on est généreux, alors osef.

Pour moi ce n'est même pas ça...

Quand on développe sous licence GPL, on offre du code à qui voudra s'en servir, et même faire des tunes avec si bon lui semble... Mais on ne veut pas l'offrir à des gens qui s'en serviront pour en faire une application à code fermé.... Parce que le code fermé c'est mal, et que c'est la porte ouverte à toutes les saloperies...

Si ça ce n'est pas de la générosité, alors qu'on m'explique ce qu'est la générosité...

La publication des sources modifiés prévue par la GPL est autant là pour éviter que du code malsain ne s'y glisse, que pour faire progresser la communauté à l'origine du soft.

Je suis quand même sidéré que quelqu'un favorable à BSD parce que ça lui permet de verrouiller son code, puisse taxer la GPL de licence égoiste... Si ce n'est pas le comble de la mauvaise foi !!!

kaoron · Le 19/12/2007, à 22:45

Je suis quand même sidéré que quelqu'un favorable à BSD parce que ça lui permet de verrouiller son code, puisse taxer la GPL de licence égoiste...

Ca ne lui permet pas de verrouiller SON code, ça permet à des utilisateurs qui ne sont pas prêts à adhérer à l'idéologie du libre-GNU de pouvoir l'utiliser dans un code verrouillé. La nuance est là : plus de monde peut utiliser ce code en faisant moins de concessions.

Empêcher le code proprio en ne réservant le libre qu'aux libristes parce que "le proprio c'est mal", c'est égoïste. La GPL est l'Écriture sacrée et les hérétiques doivent se convertir... Vouaip Ca a une sainte odeur d'extrémisme.

philpep-tlse · Le 19/12/2007, à 22:45

Un code qui doit être repris dans des logiciels proprio (comme les jeux par exemple) doit être sous BSD et c'est normal.

Par contre un code qui ne doit pas être repris doit être sous GPL (vous imaginez si Microsoft sort une copie de CompizFusion ? Vous serez 3 pauvres types à dire que c'est de la contrefaçon face à 100 milliards de $$$ de publicité de microsoft)

Donc tout le monde y trouve son compte et c'est bien pour ça que ces 2 licences existent, il n'y à pas de troll à faire...

Sinon pour le sujet initial, merci de m'aider à contrer cet abus de langage et dites GNU/Linux, j'espère que le message est passé

Vive GNU/Linux
Vive Linus Torvalds
Vive RM Stallman ----> Pour emacs plus que pour HURD
Vive BSD
Et surtout à bas les mauvais logiciels proprio....

kaoron · Le 19/12/2007, à 22:50

Donc tout le monde y trouve son compte et c'est bien pour ça que ces 2 licences existent, il n'y à pas de troll à faire...

+1

monsieur moche · Le 19/12/2007, à 22:52

Diantre, après tant de temps, je crois avoir ENFIN compris la philosophie BSD !

Dà®tes-moi si j'ai bon.
En gros, le but de BSD, c'est d'écrire les meilleurs implémentations possibles pour le bien de l'utilisateur. Leur message aux entreprises (celles qui font du code proprio) serait donc :
Â«â€¯Bon, votre système capitaliste n'est pas le plus efficace qui soit pour pondre du code de qualité, alors faites-nous plaisir et utilisez ce joli code libre qu'on a fait nous, tous ensemble. Si vous voulez, vous le modifiez, vous fermez le code, on s'en fout. Nous, ce qu'on veut, c'est que les utilisateurs (eux, nous, vous, tout le monde) puissent jouir de la meilleure expérience possible de l'informatique.â€¯Â»

En somme, les BSDiens seraient davantage réalistes que les GPLiens. Ils prennent davantage en compte le fait que le capitalisme est quoi qu'il arrive là pour un bout de temps, et que tant qu'à faire, autant le vivre de la meilleure façon possible.
D'un autre cà´té, les GPLiens seraient les idéalistes.

Mais alors pourquoi ne pas plutà´t utiliser la LGPL pour ce type de projets ? Ce serait les avantages de l'un et de l'autre sans les inconvénients !

bipede · Le 19/12/2007, à 22:59

kaoron a écrit :

Empêcher le code proprio en ne réservant le libre qu'aux libristes parce que "le proprio c'est mal", c'est égoà¯ste. La GPL est l'à‰criture sacrée et les hérétiques doivent se convertir... Vouaip Ca a une sainte odeur d'extrémisme.

Soit tu le fais exprès, soit tu as des problèmes de lecture....
Oà¹ as-tu lu que je parlais de "proprio" ?
Je parle de code fermé. Le code fermé c'est mal parce que ça ne permet pas à celui qui utilise le soft d'être garanti que celui-ci ne fait que ce à quoi il est destiné, et que s'il est fermé, il ne permet pas l'interopérabilité.

C'est de l'intégrisme ça ?

Quand je développe, tous ceux qui veulent se servir de mon code peuvent le faire, même pour gagner de l'argent... Mais je refuse qu'on puisse s'en servir pour autre chose que des produits ouverts et interopérables.

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