Topic des lève-tôt [partie 11]

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 12:39

jojo81, je ne mélange pas les dimensions : [N/kg] = [m/s²], signifie que tu as strictement la même chose de chaque côté de l'égalité.
Sur TERRE, 1 kg exerce à l'arrêt pratiquement une force de 9,81 Newtons vers BORDEAUX (je crois, ce que j'ai appris en tout cas). C'est à dire que là-bas, l'accélération de la pesanteur est pratiquement 9,81 m/s².

C'est comme serrer une vis à 4 joules, des gens préféreront serrer la même vis à 4 N⋅m, d'autres à 0,4 kg⋅m (pourtant il faudrait serrer à 0,4077 kg⋅m…)

N⋅m est un couple. mN est une force.
kg⋅m ou m⋅kg ?

On a strictement [N⋅m]=[J] mais c'est parfois plus simple de diviser (grosso-modo) par 10 et d'avoir la valeur en kg⋅m, plus facile à se représenter mécaniquement :
400 grammes au bout d'un mètre. Ou 2 kg en bout d'une clé de 20 cm.
____________________
La division vectorielle, ça me rappelle la terminale : diviser deux vecteurs l'un par l'autre…
Bien sûr, attention aux dimensions du résultat, on peut diviser des vecteurs l'un par l'autre à condition qu'ils soit orthogonaux, et si ça a du sens. On divise rarement des vecteurs pour le plaisir.

Un cours au hasard sur l'outil division vectorielle.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 26/12/2015, à 12:40)

pierrecastor · Le 26/12/2015, à 12:40

jojo81 a écrit :

pierrecastor a écrit :
La vitesse ne dépend pas de la masse de l'objet, mais elle dépend bien de celle du corps qui attire. La chute d'une bille de plomb d'un kilo ne sera pas la même sur terre ou sur la lune, vu que la lune à une masse plus petite que celle de la terre, et donc son accélération de pesanteur est plus faible : 1,622 m/s² (0,1654 g)(Toujours sans atmosphère)
Et encore, c'est comme les orbites, ça ne marche que si la masse de l'objet est inégalable par rapport à la masse de la planète.
Nous sommes d'accord là dessus

Ah ok, alors c'est que je n'avais pas compris ce que tu disait ici :

Deux objets de masse différente tombent à la même vitesse sur Terre et sur la Lune à condition qu'ils ne soient pas sensibles à la résistance de l'atmosphère.

jojo81 a écrit :

pierrecastor a écrit :
Le ballon n'a plus de vitesse dans le référentiel terrestre, mais il continue bien de subir la gravité, donc l'accélération de la pesanteur. Qui est juste contrebalancé par le sol, mais elle est toujours présente. Si on ouvre une trappe sous le ballon, il recommencera sa chute.
Subir l'attraction gravitationnel ne veux pas forcément dire que l'objet accélère dans le sens de la cinématique.
Un ballon posé sur le sol ne bouge pas verticalement est statique. Par rapport au sol, ce ballon aura une liaison mécanique de type appui-plan. En effet, le sol exerce lui aussi une force capable de retenir son poids.
Ainsi, le ballon aura ⅀F⃗i = 0⃗ sur un axe perpendiculaire au sol, donc, d'après le principe fondamental de la dynamique de translation, l'accélération verticale sera nulle.

Je le sais bien, mais il est tous de même soumis à l’attraction gravitationnel qui justement le maintient au sol et lui donne une certaine énergie potentielle.

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 12:45

pierrecastor a écrit :

… vu que la lune à une masse plus petite que celle de la terre, et donc son accélération de pesanteur est plus faible : 1,622 m/s² (0,1654 g)(Toujours sans atmosphère)…

Comment est définie la constante g ?
Par rapport à la TERRE, ou par rapport à l'astre de référence de l'étude ?

Dernière modification par Compte supprimé (Le 26/12/2015, à 12:45)

pierrecastor · Le 26/12/2015, à 12:49

C'est par rapport à la terre, c'est une convention. La terre à une gravité de surface égal à 1g.

Il existes d'autres conventions, comme l'unité astronomique (UA), fixé comme la distance entre la terre et le soleil.

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 13:28

pierrecastor a écrit :

C'est par rapport à la terre, c'est une convention. La terre à une gravité de surface égal à 1g.
Il existes d'autres conventions, comme l'unité astronomique (UA), fixé comme la distance entre la terre et le soleil.

Alors rien de relativiste dans g qu'on promène sur les autres planètes. Ça doit bien compliquer les calculs, non ?
Pourquoi n'ont-ils pas paramétré les astres en fonction de g ?

Oui… j'ai parcouru 255 UA (édit : calcul plus loin) 247 UA à ce jour. PPdM en a parcouru encore plus que moi

Dernière modification par Compte supprimé (Le 26/12/2015, à 14:32)

PPdM · Le 26/12/2015, à 13:48

une petite idée des forces d’attraction des différente planètes, ce n'est pas leur taille qui compte mais leur densité

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 14:13

PPdM, tu vas te faire reprendre si tu ne mets pas l'image en lien…
à+

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 14:31

L_d_v_c@ a écrit :

…
Oui… j'ai parcouru 255 UA à ce jour. PPdM en a parcouru encore plus que moi

J'ai 39 ans.
En une année, la TERRE parcourt 940 millions de km autour du soleil, etc, etc…

Aujourd'hui, en ce moment, j'ai à peu près (39+125/365) ans.

J'ai donc parcouru 36981,9 millions de kilomètres autour du soleil.

1 UA vaut 149 597 870 700 mètres.

J'ai donc parcouru 247,2 UA

édit : rien qu'en changeant de différentiel.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 26/12/2015, à 14:33)

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 14:55

J'ai trouvé en surfant pour regarder les dernières photographies prises par Pierre VOYARD, de Mallaury, un mixage de percussions, réalisé avec un Axium 25 M-AUDIO (durée 60 secondes).
PS : le piano rentre dans la catégorie des percussions (marteaux qui frappent la cordes).

pierrecastor · Le 26/12/2015, à 15:08

L_d_v_c@ a écrit :

pierrecastor a écrit :
C'est par rapport à la terre, c'est une convention. La terre à une gravité de surface égal à 1g.
Il existes d'autres conventions, comme l'unité astronomique (UA), fixé comme la distance entre la terre et le soleil.
Alors rien de relativiste dans g qu'on promène sur les autres planètes. Ça doit bien compliquer les calculs, non ?
Pourquoi n'ont-ils pas paramétré les astres en fonction de g ?
Oui… j'ai parcouru 255 UA (édit : calcul plus loin) 247 UA à ce jour. PPdM en a parcouru encore plus que moi

Les calcules ne se font pas en utilisant les g comme cela, cette unité ou 1g = l'attraction de surface terrestre est juste utilisé pour avoir un ordre de grandeur plus parlant. Ca permet visualisé bien plus vite que la lune attire 6 fois moins que la terre et qu'un astronaute qui se prend 6 ou 7g au décollage dois bien morflé en pesant plus de 6 fois son poids sur terre.

moko138 · Le 26/12/2015, à 15:24

L_d_v_c@ a écrit :

PPdM, tu vas te faire reprendre si tu ne mets pas l'image en lien…
à+

Au contraire : son image ne pèse que 19 ko. Ce serait dommage de s'en priver.

PPdM a écrit :

une petite idée des forces d’attraction des différente planètes, ce n'est pas leur taille qui compte mais leur densité

Inexact. Je vais détailler pourquoi.

pierrecastor · Le 26/12/2015, à 15:32

Ah ce qu'il me semble, l'attraction est basé sur la masse. Masse qui dépend de la densité ET de la taille, non ?

PPdM · Le 26/12/2015, à 16:00

pierrecastor a écrit :

Ah ce qu'il me semble, l'attraction est basé sur la masse. Masse qui dépend de la densité ET de la taille, non ?

non grossièrement la densité dépend du vide entre les constituant de la matière.
toujours grossièrement, la musse de plastique flotte a la surface de l'eau, mais la même quantité de mousse comprimée au point qu'il n y ait plus de vide, coulera comme du plomb.

Émile Littré définit la densité comme le « rapport de la masse d'un corps à son volume », c'est-à-dire comme la masse volumique. Le scientifique rationaliste Laplace, admirateur de Newton, cité en référence3, utilise en 1810 la densité en synonyme de masse volumique. Le BIPM lui-même associe encore, en 1960, les termes densité et masse volumique4.

Néanmoins la mesure expérimentale directe de la masse volumique s'appuie toujours sur une pesée hydrostatique avec comme référence une masse d'eau liquide. C'est une mesure de densité relative5. La « densité relative » étant la seule grandeur mesurable expérimentalement sa forme courte « densité » est généralement préférée. Le mot « densité » est, d'après Littré, l'expression moderne du terme « densité relative », expression toujours utilisée en anglais (relative density). La masse volumique reste le synonyme moderne des expressions désuètes « densité absolue » ou « densité propre »6 (appelée density, sous-entendu absolute density, en anglais).

moko138 · Le 26/12/2015, à 16:04

Selon mes souvenirs, la force d'attraction ressentie au voisinage d'un astre de masse m, par un corps de masse m', est proportionnelle, si la distance entre leurs centres de gravité est d, à :
m.m' / d²

Si l'astre est une sphère solide et qu'on est posé à sa surface, la formulation de PPdM

forces d’attraction des différente planètes, ce n'est pas leur taille qui compte mais leur densité

est correcte. Parce que dans ces conditions-là, d vaut le rayon R de la planète. Et qu'on peut alors exprimer m/d² = m/R² en fonction de la densité d'une sphère qui vaut
3m / [ 4 pi.R³ ] = (3/4d.pi).(m/d²)
EDIT : corrigé "R²" et "d²" en R³ et "d...d²" FIN d'édit.

En revanche, la formulation de PPdM devient incorrecte dans deux cas :
a) je suis au voisinage de la planète, loin de sa surface. Donc d >> R
b) je suis dans une planète gazeuse (comme Jupiter). Donc d << R

Dans ces deux cas, la densité de la planète est inchangée, mais la force de gravitation a changé avec d.

AJOUT :
Quand R=d, la masse volumique ro
= m / ( 4/3 ). pi.d³ = 3m / 4 pi .d³
= (3/4d.pi).(m/d²)
Donc m'.m/d² = m'.ro.4d.pi/3
C'est-à-dire qu'on a pu introduire la masse volumique mais qu'on n'a pas pu évacuer d.

Dernière modification par moko138 (Le 26/12/2015, à 16:35)

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 16:07

Et comment mesurez-vous la densité si dans un point de l'espace, il n'y avait que 10% du vide dans les atomes par rapport à notre situation terrestre, puisque vos règles de mesures auraient aussi 10% de vide en moins ?

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 16:12

pierrecastor a écrit :

Les calcules ne se font pas en utilisant les g comme cela, cette unité ou 1g = l'attraction de surface terrestre est juste utilisé pour avoir un ordre de grandeur plus parlant. Ça permet de visualiser bien plus vite que la lune attire 6 fois moins que la terre et qu'un astronaute qui se prend 6 ou 7g au décollage dois bien morfler en pesant plus de 6 fois son poids sur terre.

Merci.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Combinaison_anti-g a écrit :

La combinaison contient un liquide circulant librement et venant comprimer les parties basses du corps. Un pilote équipé et entraîné peut résister à des accélérations de 10 g avant de perdre connaissance.

PPdM · Le 26/12/2015, à 16:16

moko138 a écrit :

Selon mes souvenirs, la force d'attraction ressentie au voisinage d'un astre de masse m, par un corps de masse m', est proportionnelle, si la distance entre leurs centres de gravité est d, à :
m.m' / d²
Si l'astre est une sphère solide et qu'on est posé à sa surface, la formulation de PPdM
forces d’attraction des différente planètes, ce n'est pas leur taille qui compte mais leur densité
est correcte. Parce que dans ces conditions-là, d vaut le rayon R de la planète. Et qu'on peut alors exprimer m/d² = m/R² en fonction de la densité d'une sphère qui vaut
3m / [ 4 pi.R² ] = (3/4pi).(m/d²)

En revanche, la formulation de PPdM devient incorrecte dans deux cas :
a) je suis au voisinage de la planète, loin de sa surface. Donc d >> R
b) je suis dans une planète gazeuse (comme Jupiter). Donc d << R
Dans ces deux cas, la densité de la planète est inchangée, mais la force de gravitation a changé avec d.

effectivement c'est la distance entre les centre de gravité qu'il faut prendre en compte, c'st pour cela que la pression augmente quand on descend sous terre et diminue quand on monte en altitude.

pierrecastor · Le 26/12/2015, à 16:16

PPdM a écrit :

pierrecastor a écrit :
Ah ce qu'il me semble, l'attraction est basé sur la masse. Masse qui dépend de la densité ET de la taille, non ?
non grossièrement la densité dépend du vide entre les constituant de la matière.
toujours grossièrement, la musse de plastique flotte a la surface de l'eau, mais la même quantité de mousse comprimée au point qu'il n y ait plus de vide, coulera comme du plomb.
Émile Littré définit la densité comme le « rapport de la masse d'un corps à son volume », c'est-à-dire comme la masse volumique. Le scientifique rationaliste Laplace, admirateur de Newton, cité en référence3, utilise en 1810 la densité en synonyme de masse volumique. Le BIPM lui-même associe encore, en 1960, les termes densité et masse volumique4.

Néanmoins la mesure expérimentale directe de la masse volumique s'appuie toujours sur une pesée hydrostatique avec comme référence une masse d'eau liquide. C'est une mesure de densité relative5. La « densité relative » étant la seule grandeur mesurable expérimentalement sa forme courte « densité » est généralement préférée. Le mot « densité » est, d'après Littré, l'expression moderne du terme « densité relative », expression toujours utilisée en anglais (relative density). La masse volumique reste le synonyme moderne des expressions désuètes « densité absolue » ou « densité propre »6 (appelée density, sous-entendu absolute density, en anglais).

Ben si, la, tu parles de masse volumique, qui est justement la mesure de la masse par rapport au volume d'un objet.

Deux planètes qui serais fait de la même matière, avec la même masse volumique (disons du fer pour l'exemple). L'une est deux fois plus grosse que l'autre, elles n'auront pas la même attraction. Par exemple, la lune et la terre on des densités à peu près équivalente, mais la gravité lunaire est plus faible du fait de sa taille plus faible.

Après, comme le soulève moko138, le cas des géante gazeuses est particulier. Déjà parce qu'il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle la surface, et c'est loin d'être évident vu qu'on à encore une idée flou de ce qui se passe dedans. A la surface de l’atmosphère de saturne, la gravité est grosso merdo de 1g, mais si on rentre dans cette atmosphère, la gravité va fortement augmenté.

D'ailleurs, une planète avec la même composition que saturne, mais de la taille de la terre (oublions que ça n'est physiquement pas possible) aurais une attraction bien moindre, ce qui montre bien que l'attraction dépend de la densité ET de la taille de la planète.

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 16:18

Quelqu'un peut-il me relire avant que j'envoie mon message au CNES s'il-vous-plaît ?
Le principe d'équivalence - Réflexion à partir d'une vidéo.
Mon message est-il clair ?
Merci.

PPdM · Le 26/12/2015, à 16:25

pierrecastor a écrit :

PPdM a écrit :
pierrecastor a écrit :
Ah ce qu'il me semble, l'attraction est basé sur la masse. Masse qui dépend de la densité ET de la taille, non ?
non grossièrement la densité dépend du vide entre les constituant de la matière.
toujours grossièrement, la musse de plastique flotte a la surface de l'eau, mais la même quantité de mousse comprimée au point qu'il n y ait plus de vide, coulera comme du plomb.
Émile Littré définit la densité comme le « rapport de la masse d'un corps à son volume », c'est-à-dire comme la masse volumique. Le scientifique rationaliste Laplace, admirateur de Newton, cité en référence3, utilise en 1810 la densité en synonyme de masse volumique. Le BIPM lui-même associe encore, en 1960, les termes densité et masse volumique4.

Néanmoins la mesure expérimentale directe de la masse volumique s'appuie toujours sur une pesée hydrostatique avec comme référence une masse d'eau liquide. C'est une mesure de densité relative5. La « densité relative » étant la seule grandeur mesurable expérimentalement sa forme courte « densité » est généralement préférée. Le mot « densité » est, d'après Littré, l'expression moderne du terme « densité relative », expression toujours utilisée en anglais (relative density). La masse volumique reste le synonyme moderne des expressions désuètes « densité absolue » ou « densité propre »6 (appelée density, sous-entendu absolute density, en anglais).

Ben si, la, tu parles de masse volumique, qui est justement la mesure de la masse par rapport au volume d'un objet.
Deux planètes qui serais fait de la même matière, avec la même masse volumique (disons du fer pour l'exemple). L'une est deux fois plus grosse que l'autre, elles n'auront pas la même attraction. Par exemple, la lune et la terre on des densités à peu près équivalente, mais la gravité lunaire est plus faible du fait de sa taille plus faible.
Après, comme le soulève moko138, le cas des géante gazeuses est particulier. Déjà parce qu'il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle la surface, et c'est loin d'être évident vu qu'on à encore une idée flou de ce qui se passe dedans. A la surface de l’atmosphère de saturne, la gravité est grosso merdo de 1g, mais si on rentre dans cette atmosphère, la gravité va fortement augmenté.
D'ailleurs, une planète avec la même composition que saturne, mais de la taille de la terre (oublions que ça n'est physiquement pas possible) aurais une attraction bien moindre, ce qui montre bien que l'attraction dépend de la densité ET de la taille de la planète.

parceque la matière est plus ou moins comprimée, essentiellement.
quand le soleil va mourir, il va se transformer en naine blanche, au minimum, sa taille sera ridicule, mais une cuillère a café de cette matière pèsera 1000 kg

PPdM · Le 26/12/2015, à 16:27

Sirius B est une naine blanche (en bas, à gauche). Sur cette image du télescope spatial Hubble, son éclat est faible comparé à Sirius A (au centre). © Nasa, Esa, H. Bond (STScI), M. Barstow (University of Leicester)

pierrecastor · Le 26/12/2015, à 16:32

PPdM a écrit :

parceque la matière est plus ou moins comprimée, essentiellement.
quand le soleil va mourir, il va se transformer en naine blanche, au minimum, sa taille sera ridicule, mais une cuillère a café de cette matière pèsera 1000 kg

Il me semblais qu'il allais devenir un géante rouge, mais bon, ça n'est pas la question.

Une étoile à neutron ne fais que quelques dizaines de kilomètre de diamètre, mais elle a quasi la même gravité que l'étoil dont elle est issu.

Par contre, une hypothétique étoile à neutron de la taille de notre soleil aurais une gravité bien plus grande. Ce qui montre bien que la taille d'un astre à aussi son importance pour calculer sa pesanteur.

Compte supprimé · Le 26/12/2015, à 16:39

SVP ???

L_d_v_c@ a écrit :

Quelqu'un peut-il me relire avant que j'envoie mon message au CNES s'il-vous-plaît ?
Le principe d'équivalence - Réflexion à partir d'une vidéo.
Mon message est-il clair ?
Merci.

PPdM · Le 26/12/2015, à 16:40

pierrecastor a écrit :

PPdM a écrit :
parceque la matière est plus ou moins comprimée, essentiellement.
quand le soleil va mourir, il va se transformer en naine blanche, au minimum, sa taille sera ridicule, mais une cuillère a café de cette matière pèsera 1000 kg
Il me semblais qu'il allais devenir un géante rouge, mais bon, ça n'est pas la question.
Une étoile à neutron ne fais que quelques dizaines de kilomètre de diamètre, mais elle a quasi la même gravité que l'étoile dont elle est issue.
Par contre, une hypothétique étoile à neutron de la taille de notre soleil aurais une gravité bien plus grande. Ce qui montre bien que la taille d'un astre à aussi son importance pour calculer sa pesanteur.

pas en surface, il me semble, mais tout dépend de ce que l'on défini comme surface d'une étoile.
la géante rouge c'est l'étape intermédiaire.
Soleil>> géante rouge>>> naine blanche ou étoile a neutron, selon la taille de l'étoile d'origine
étoiles a neutrons

Dernière modification par PPdM (Le 26/12/2015, à 16:43)

moko138 · Le 26/12/2015, à 16:41

2 modifications dans mon précédent message :
correction de la faute d'exposant,
et post scriptum.

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