La p'tite heure du café philo

GR 34 · Le 04/01/2020, à 14:49

murph a écrit :

Je ne déteste personne ici (même pas toi, c'est dire ! ),

\o/

Iamawalrus · Le 04/01/2020, à 14:54

GR 34 a écrit :

[Comme si, toi ??????/Floriane/LOWEEN, tu n'avais pas été banni, rebanni plusieurs fois (je ne dirai pas comme toi des «tonnes» car j'ai bien plus le sens de la mesure que toi) pour ton comportement exécrable !

Ha mais ça c'est toi qui le dit. Il y a qu'une chose qui relie Floriane à Iamawalrus ou Loween : c'est seulement ta croyance.
Tu battis toute une vérité inventée, pour créer des accusations sur des choses que tu crois. C'est quand même inquiétant d'en arriver là.

En plus tu accuses les autres de maux qui t'affectent particulièrement depuis des années. Je me poserais des question à ta place.

GR 34 a écrit :

Tu fais ami-ami avec murph alors que tu le détestes (et c'est réciproque je pense), c'est d'une hypocrisie crasse. Alors arrête de te cacher, sois honnête et on passe à autre chose.

J'ai rien contre murph, ni contre personne d'ailleurs. La seule chose qui m'intéresse, c'est les idées. Débattre des idées en plaçant les affects au second plans, voir en les négligeant complètement. Je parle à murph de manière civilisée, comme je le fais avec toi et jackpot. Où est le problème ? En quoi ça te gêne ?

D'ailleurs pour qui tu te prends pour décrire les sentiments des gens que tu ne connais pas (ni les sentiments, ni les gens) ? Pour dire qui sont les gens ? Pour dire ce qu'ils devraient être et qui ils devraient être ? Tu t'imagines vraiment avoir la moindre prévalence de pouvoir distribuer des rôles, des personnages et des sentiments aux gens ? Dans quel monde tu vis ?

Et on voit les limites de ce raisonnement (qui consiste à ne pas mélanger idées et personnes) avec des gens comme toi : quand ne veulent exister que les idées, on ne peut pas s'empêcher de tomber sur des types de ton genre qui veulent les rattacher à des personnes en particulier, des comportements etc. dans le seul but d'en pervertir le sens (ou de troller comme un malade). Mais la philosophie c'est pas "les gens" comme vous voudriez le faire croire. Nietzsche avait beau être ce qu'il était (de toute manière personne ne pourra dire ce qu'il était) mais ce sont ces idées qui comptent et qui existent maintenant et qui existeront. Lui n'existe plus. Contrairement à ce que voudrait faire croire la pseudo conférence qu'à posté jackpot à ce sujet un peu plus haut, où les intervenants se focalisent sur le philosophe pour expliquer sa philosophie.

Mais si ça a vraiment une importance quelconque pour toi, GR 34, alors dis-nous en quoi un discours devrait être vu différemment en fonction de qui le prononce. Qu'est-ce que ça change de savoir que d'autres personnes ont le même discours que moi ? Va au bout de ton raisonnement (oui je sais je rêve) et démontre que mon discours a plus ou moins de valeur en fonction que je serais selon toi Floriane ou Loween ou untel. Dis-nous ce que ça changerait au discours. Même question posée à jackpot il y a quelques pages et j'attends toujours la réponse.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 04/01/2020, à 15:03)

GR 34 · Le 04/01/2020, à 14:54

Les interventions en ophtalmologie permettent d'avoir un oeil myope et l'autre presbyte, et, le cerveau fait que les visions de près comme de loin sont plutôt acceptables sans lunettes.

Croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce qu'on croit ?

Compte supprimé · Le 04/01/2020, à 15:29

lamawalrus a écrit :

Je parle à murph de manière civilisée, comme je le fais avec toi et jackpot. Où est le problème ? En quoi ça te gêne ?

Peut être qu'il me déteste ?

où les intervenants se focalisent sur le philosophe pour expliquer sa philosophie.

Même raisonnement pour l'oeuvre et l'artiste.

GR 34 a écrit :

Croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce qu'on croit ?

Et toi, tu en penses quoi ?

GR 34 · Le 04/01/2020, à 15:46

murph a écrit :

GR 34 a écrit :
Croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce qu'on croit ?
Et toi, tu en penses quoi ?

Si je pose la question...

Compte supprimé · Le 04/01/2020, à 16:07

GR 34 a écrit :

murph a écrit :
GR 34 a écrit :
Croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce qu'on croit ?
Et toi, tu en penses quoi ?
Si je pose la question...

Je pensais que tu y avais un peu réfléchis. Désolé.

GR 34 · Le 04/01/2020, à 16:12

murph a écrit :

GR 34 a écrit :
murph a écrit :
Et toi, tu en penses quoi ?
Si je pose la question...
Je pensais que tu y avais un peu réfléchis. Désolé.

Ne te fis pas à ta première impression, c'est peut-être là que ton cerveau commence à te tromper !

Tes yeux ont vu ma phrase «Si je pose la question...» et ton cerveau a cru que «Je pensais que tu y avais un peu réfléchis. Désolé.»

Compte supprimé · Le 04/01/2020, à 16:26

Eh bien tu peux peut être y réfléchir et tu nous feras part de tes idées. Cela amorcera peut être une discussion intéressante.

Iamawalrus · Le 04/01/2020, à 16:46

murph a écrit :

où les intervenants se focalisent sur le philosophe pour expliquer sa philosophie.
Même raisonnement pour l'oeuvre et l'artiste.

Justement non. Une œuvre d'art se présente comme quelque chose de subjectif, un objet dont l'existence n'a pas pour but de déduire, de démontrer. Alors qu'une idée philosophique prend la forme de quelque chose de concret. L'Art est dans un sens, l'inverse de la philosophie. La philosophie cherche à expliquer quelque-chose du réel. L'art ne sert à rien en particulier, il peut servir à tout.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 04/01/2020, à 16:50)

Compte supprimé · Le 04/01/2020, à 16:50

Iamawalrus a écrit :

murph a écrit :
où les intervenants se focalisent sur le philosophe pour expliquer sa philosophie.
Même raisonnement pour l'oeuvre et l'artiste.
Justement non. Une œuvre d'art se présente comme quelque chose de subjectif, un objet dont l'existence n'a pas pour but de déduire, à démontrer. Alors qu'une idée philosophique prend la forme de quelque chose de concret. L'Art est dans un sens, l'inverse de la philosophie. La philosophie cherche à expliquer quelque-chose (quoi ?) de réel. L'art sert à rien en particulier. Il peut servir à tout.

Pas d'accord. Certaines oeuvres d'art peuvent présenter un message, dénoncer, démontrer quelque chose et par conséquent contenir une idée. Comme la pensée philosophique.

Je serai plutôt, de ce point de vue, dans la ligne de Shopenhauer :

La philosophie n’étant pas la connaissance d'après le principe de la raison suffisante, mais la connaissance de l’idée, doit être rangée parmi les arts ; seulement elle ne représente pas l'idée, à l'instar des autres arts, comme idée, c'est-à-dire intuitivement, mais in abstracto. Or, comme toute consignation en notions est un savoir, elle est en conséquence une science : à proprement parler, un mélange d’art et de science, ou plutôt quelque chose réunissant les deux.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 04/01/2020, à 16:57)

Iamawalrus · Le 04/01/2020, à 16:59

murph a écrit :

Iamawalrus a écrit :
murph a écrit :
Même raisonnement pour l'oeuvre et l'artiste.
Justement non. Une œuvre d'art se présente comme quelque chose de subjectif, un objet dont l'existence n'a pas pour but de déduire, à démontrer. Alors qu'une idée philosophique prend la forme de quelque chose de concret. L'Art est dans un sens, l'inverse de la philosophie. La philosophie cherche à expliquer quelque-chose (quoi ?) de réel. L'art sert à rien en particulier. Il peut servir à tout.
Pas d'accord. Certaines oeuvres d'art peuvent présenter un message, dénoncer, démontrer quelque chose et par conséquent contenir une idée. Comme la pensée philosophique.

Oui ce que je dis, à la fin : "Il peut servir à tout". L’œuvre d'art peut être plein de choses différentes, dont une idée philosophique. Mais une idée philosophique, n'est en rien une œuvre d'art.

Iamawalrus · Le 04/01/2020, à 17:04

murph a écrit :

Je serai plutôt, de ce point de vue, dans la ligne de Shopenhauer :
La philosophie n’étant pas la connaissance d'après le principe de la raison suffisante, mais la connaissance de l’idée, doit être rangée parmi les arts ; seulement elle ne représente pas l'idée, à l'instar des autres arts, comme idée, c'est-à-dire intuitivement, mais in abstracto. Or, comme toute consignation en notions est un savoir, elle est en conséquence une science : à proprement parler, un mélange d’art et de science, ou plutôt quelque chose réunissant les deux.

Bah c'est un peu difficile de dire "je ne suis pas d'accord avec Schopenhauer" et arriver à démontrer en quoi.

Mais je voudrais bien savoir ce qu'il entend par "raison suffisante" et en quoi de ce simple qualificatif, la philosophie devrait être rangé dans la case "art".

Pour moi c'est plus complexe que ça.

Compte supprimé · Le 04/01/2020, à 18:28

Iamawalrus a écrit :

murph a écrit :
Je serai plutôt, de ce point de vue, dans la ligne de Shopenhauer :
La philosophie n’étant pas la connaissance d'après le principe de la raison suffisante, mais la connaissance de l’idée, doit être rangée parmi les arts ; seulement elle ne représente pas l'idée, à l'instar des autres arts, comme idée, c'est-à-dire intuitivement, mais in abstracto. Or, comme toute consignation en notions est un savoir, elle est en conséquence une science : à proprement parler, un mélange d’art et de science, ou plutôt quelque chose réunissant les deux.
Bah c'est un peu difficile de dire "je ne suis pas d'accord avec Schopenhauer" et arriver à démontrer en quoi.
Mais je voudrais bien savoir ce qu'il entend par "raison suffisante" et en quoi de ce simple qualificatif, la philosophie devrait être rangé dans la case "art".
Pour moi c'est plus complexe que ça.

Bonne question. Je pense que le principe de la raison suffisante correspond à la notion que rien n'arrive sans cause ou sans raison.
En cela il distingue la philosophie de la Science où on essaie de déterminer quelles causes induisent quels effets, où on décortique le mécanisme. Ce que ne fait pas la philosophie. Pour lui la philosophie est une connaissance de l'idée (ou d'un système d'idées) sans en déterminer les raisons du "pourquoi ça fonctionne comme ça" et sans non plus, comme l'art, en être une représentation (de l'idée). D'où le positionnement de la philosophie comme un mélange de science et d'art. Enfin, c'est ce que j'en comprends mais je me plante peut être complètement.
En farfouillant sur le net je suis tombé sur une version téléchargeable (en pdf ou ebook) de sa thèse qui justement porte sur les 4 racines du principe de raison suffisante. Je me la garde au chaud. Le début a quand même l'air assez hard (du moins pour moi).

Le chien loup2 · Le 05/01/2020, à 02:28

Compte anonymisé · Le 05/01/2020, à 07:04

L’humaine condition et son devenir : deux visions différentes.

1) https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22201203

2)

M. Houellbecq/ Les particules élémentaires a écrit :

À la fin de 2009, il ne pouvait subsister aucun doute : les résultats de Djerzinski étaient valides, on pouvait les considérer comme scientifiquement démontrés. Les conséquences pratiques, évidemment étaient vertigineuses : tout code génétique, quelle que soit sa complexité, pouvait être réécrit sous une forme standard, structurellement stable, inaccessible aux perturbations et aux mutations. Toute cellule pouvait donc être dotée d’une capacité infinie de réplications successives. Toute espèce animale, aussi évoluée soit-elle, pouvait être apparentée, reproductible par clonage et immortelle.
(…)
L’humanité devait disparaître, l’humanité devait donner naissance à une nouvelle espèce, asexuée et immortelle, ayant dépassé l’individualité, la séparation et le devenir. Il est superflu de noter l’hostilité qu’un tel projet devait déchaîner chez les partisans des religions révélées.
(…)
D’autres critiques – probablement plus profondes – se concentrèrent sur le fait qu’au sein de la nouvelle espèce créée à partir des travaux de Djerzinski, tous les individus seraient porteurs du même code génétique ; un des éléments fondateurs de la personnalité humaine allait donc disparaître. A cela Hubczejak répondait avec fougue que cette individualité génétique dont nous étions, par un retournement tragique, si ridiculement fiers, était précisément la source de la plus grande partie de nos malheurs.
(…)
La création du premier être, premier représentant d’une nouvelle espèce intelligente eut lieu le 24 mars 2029.
(…)
Aujourd’hui, près de cinquante plus tard, il subsiste quelques humains de l’ancienne race, en particulier dans les régions longtemps soumises à l’influence des doctrines religieuses traditionnelles. Leur taux de reproduction, cependant, diminue d’année en année, et leur extinction semble à présent inéluctable.
(…)
Ayant rompu avec le lien filial qui nous rattachait à l’humanité, nous vivons heureux. Il est vrai que nous avons su dépasser les puissances, insurmontables pour eux, de l’égoïsme, de la cruauté et de la colère. La science et l’art existent toujours dans notre société ; mais la poursuite du Vrai et du Beau, moins stimulée par l’aiguillon de la vanité individuelle, a de fait acquis un caractère moins urgent. Aux humains de l’ancienne race, notre monde fait l’effet d’un paradis. Il nous arrive d’ailleurs parfois de nous qualifier nous-mêmes – sur un mode, il est vrai, légèrement humoristique – de ce nom de « dieux » qui les avait tant fait rêver.
(…)
Au moment où ses derniers représentants vont s’éteindre, nous estimons légitime de rendre à l’humanité ce dernier hommage. Ce livre est dédié à l’homme.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 05/01/2020, à 08:29)

Compte anonymisé · Le 05/01/2020, à 07:28

Karl Sarafidis/ Bergson/ La Création de soi par soi a écrit :

On accuse souvent la philosophie de ne servir à rien, de ne répondre à aucun besoin réel et de n’offrir aucun but concret à l’humanité. Dans un monde dominé par par le progrès technique, seul le savoir scientifique prétend offrir aux théories les plus abstraites leurs applications pratiques. Même si des bouleversements viennent parfois nous rappeler les limites de la science – les crises économiques, les catastrophes écologiques, les fléaux sanitaires – notre confiance en elle n’est pas pour autant ébranlée : en dépit de son incapacité à résoudre tous les problèmes de la vie, la science nous est utile et serait toujours du côté du réel : au contraire de la philosophie, perdue dans des divagations oiseuses.
Mais la philosophie ne doit pas se réduire à une spéculation abstraite sur des concepts figés. La vie est l’épreuve ultime à laquelle il faut sans cesse la soumettre. Bergson, dont la devise était : « Penser en homme d’action et agir en homme de pensée », voyait en elle une lumière capable de réchauffer et d’illuminer la vie de tous les jours. Car, outre notre besoin de vivre, nous voulons bien vivre. Le but de la philosophie est de nous y préparer. La promesse qui nous est faite est celle d’une joie que la science ne peut nous donner. Il faut d’abord chercher pourquoi la joie nous fait défaut, ce qui est requis pour y parvenir. Donnons d’emblée la réponse : pour bien vivre, nous avons besoin de susciter et de garder éveillé en nous l’élan de création qui est à l’origine de la vie. La pure joie est toujours celle qui naît à l’intérieur d’un esprit créateur. Celle d’une mère qui a donné la vie, ou celle d’un artisan qui voit prospérer son travail est aussi grande que la joie de l’artiste qui a enfanté un chef-d’oeuvre. Lorsque notre propre vie constitue l’ouvrage à faire, la joie est infinie et durable.
Pour qui sait l’observer, l’univers entier dans ses moindres recoins poursuit cette entreprise de création. Se fondre dans le Tout semble ainsi le seul moyen qui ouvre la voie vers la félicité suprême. Car le malheur de l’homme ne vient pas uniquement des souffrances – qu’on peut toujours soulager par un médicament. Coupés de nous-mêmes, des autres et des choses, nous ne souffrons même plus. Le plus inquiétant est donc que nous ne ressentons plus rien, que nous finissons à nous fermer à nos sentiments. Anesthésiés du coeur, nous devenons insensibles. Nous n’attendons même plus des signes qui nous entourent qu’ils nous montrent la voie du salut.

Compte anonymisé · Le 05/01/2020, à 07:45

murph a écrit :

En farfouillant sur le net je suis tombé sur une version téléchargeable (en pdf ou ebook) de sa thèse qui justement porte sur les 4 racines du principe de raison suffisante. Je me la garde au chaud. Le début a quand même l'air assez hard (du moins pour moi).

Beaucoup plus facile à lire de lui sur des thèmes courants

Edit : la philosophie peut être effectivement trop difficile d'accès -et même repoussante -dans certains cas. Mais il ne faut pas la réduire à des traités philosophiques trop souvent - il est vrai- ardus. La philosophie ne doit pas être apparentée à un genre particulier pour la simple et bonne raison qu'on peut tout aussi bien la trouver développée dans la littérature. Zola, dans "L'argent" décrit tout aussi bien les mécanismes du capitalisme que Marx dans le "Capital". Et la philosophie emprunte souvent des genres littéraires pour faire passer ses messages : les dialogues de Platon empruntent la forme théâtrale etc etc... La poésie peut elle aussi revêtir de sacrées portées philosophiques : je ne pense pas qu'on puisse sortir indemne de la lecture d' "Une saison en enfer". En fait, la philo c'est un combat permanent qui exige certes à la fois du courage et de la patience mais de la ruse aussi car il faut sans cesse varier les stratégies d'approche...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 05/01/2020, à 08:31)

Compte anonymisé · Le 05/01/2020, à 07:50

Hier soir sur LCP

Iamawalrus · Le 05/01/2020, à 09:27

murph a écrit :

En farfouillant sur le net je suis tombé sur une version téléchargeable (en pdf ou ebook) de sa thèse qui justement porte sur les 4 racines du principe de raison suffisante. Je me la garde au chaud. Le début a quand même l'air assez hard (du moins pour moi).

Je vais lire ça tranquillement quand j'aurais du temps. Les premières pages sont assez compréhensibles je trouve et l'auteur prend un soin particulier à être compris. Ce quinrend agréable la lecture, contrairement à d'autres bouquins que j'ai pu commencer et jamais terminer, d'autres philosophes.

En passant je cite ce passage qui fera peut-être réfléchir certaines personnes :

Le faux philosophe, au contraire, ne cherche pas, selon la maxime de Talleyrand, à employer les mots pour dissimuler ses pensées, mais bien pour couvrir le manque de pensées : il rend responsable l’intelligence du lecteur, quand celui-ci ne comprend pas des philosophèmes dont l’incompréhensibilité ne provient que de l’obscurité des propres pensées de l’auteur. Ceci explique pourquoi certains ouvrages, ceux de Schelling par exemple, passent si souvent du ton de l’enseignement à celui de l’invective : on y tance par anticipation le lecteur pour son ineptie.

GR 34 · Le 05/01/2020, à 09:40

Iamawalrus a écrit :

En passant je cite ce passage qui fera peut-être réfléchir certaines personnes :
Le faux philosophe, au contraire, ne cherche pas, selon la maxime de Talleyrand, à employer les mots pour dissimuler ses pensées, mais bien pour couvrir le manque de pensées : il rend responsable l’intelligence du lecteur, quand celui-ci ne comprend pas des philosophèmes dont l’incompréhensibilité ne provient que de l’obscurité des propres pensées de l’auteur. Ceci explique pourquoi certains ouvrages, ceux de Schelling par exemple, passent si souvent du ton de l’enseignement à celui de l’invective : on y tance par anticipation le lecteur pour son ineptie.

Charité bien ordonnée commence par soi-même : bonne réflexion à toi.

Chacun appréciera, à sa juste hauteur, la leçon que tu tentes de donner...

Mais ceci fait que pour donner des leçons, ne faut-il pas être un maître ? Je te livre cette réflexion, à toi d'en faire bon usage.

Compte supprimé · Le 05/01/2020, à 10:20

@lamawalrus,

Oui le tout début ça va. Mais ensuite (Chap 2) ça se corse. C'est le genre de texte où j'ai besoin d'un papier/crayon pour me concentrer et prendre des notes.
A noter qu'AS renvoyait toujours ses lecteurs à ce texte si on souhaitait comprendre sa pensée, d'après ce que j'ai pu lire. Je vais donc essayer de m'y coller très progressivement.

Compte anonymisé · Le 05/01/2020, à 17:42

Le réalisateur Diano Yinan présentant son film Le lac aux oies sauvages

Le goût du pouvoir, l’avidité et la trahison existent dans toutes les sociétés, avec des différences de formes et de degré. Mes deux personnages principaux affrontent leurs peurs : la peur de la mort, la peur de la trahison. Ils conquièrent leur dignité d’êtres humains au péril de leurs vies, ils résistent à l’humiliation par la « droiture chevaleresque ». La Chine a traversé nombre de tragédies, et aujourd’hui, la course à la course à la modernisation et l’angoisse générée par l’évolution de la société nous ont fait oublier cette noblesse d’âme, qui est présente dans la philosophie et la littérature chinoise classiques, et qui devrait tenir une place unique dans nos âmes.
C’est une quête de morale et de justice, dont j’admire et défends l’esprit, et je souhaite qu’il puisse se manifester par le cinéma.
Dans notre monde globalisé, aucune société ne peut éliminer le tragique de l’existence humaine, aucun système n’est en mesure d’effacer la souffrance et la peur de la mort.
J’ai une vision à la fois tourmentée et positive de l’avenir, et je repense à une phrase d’Orson Welles dans le Troisième Homme de Carole Reed : « L’Italie des Borgia a connu 30 ans de guerre civile, de terreur et de sang, mais elle a donné Michel-Ange, Léonard de Vinci et la Renaissance. La Suisse a connu l’amour fraternel et 500 ans de démocratie et ça a donné quoi ? Le coucou. »

Compte anonymisé · Le 06/01/2020, à 08:58

Au sujet de la tyrannie des algorithmes

Compte anonymisé · Le 06/01/2020, à 09:14

Frédéric Schiffer dans "Le charme des penseurs tristes"( Chapitre sur l'Ecclésiaste, le prophète de l'à-quoi-bon) a écrit :

L’Histoire, ce prétendu règne du nouveau, progressant plus par à-coups que par douceur, l’Ecclésiaste ne la perçoit ni ne l’éprouve. Chez lui, aucun sensibilité héraclitéenne. Les eaux du fleuve dans lequel les humains pataugent et se noient circulent en circuit fermé. Une génération s’en va, une génération s’en vient, mais l’humanité ne change pas. Ce qui se fait se fera derechef. Ce qui adviendra est déjà advenu. Les hommes n’ont aucun avenir. Ils rejouent leur passé. Rien ne leur sert d’attendre le meilleur ou de craindre le pire. Tels qu’en eux-mêmes le Temps les fige et ce qu’ils appellent la vie n’est que l’image mobile de la mort – idée que reprendra Schopenhauer en pleine vague du finalisme historique hégélien et marxiste pour dire, justement, tout le faux d’une vision de l’histoire comme théâtre de l’imprévu, de l’exceptionnel, du changement et du progrès : « L’histoire (…) est un mensonge : sous prétexte de nous parler de simples individus et de faits isolés, elle prétend nous raconter chaque fois autre chose, tandis que du commencement à la fin, c’est la répétition du même drame avec d’autres personnages et sous des costumes différents. » Ainsi, Schopenhauer conclut, comme pour résumer la pensée de son lointain aïeul l’Ecclésiaste : « Le devise de l’humanité devrait être : Eadem sed aliter – les mêmes choses mais d’une autre manière. »

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 06/01/2020, à 09:15)

Iamawalrus · Le 06/01/2020, à 19:26

murph a écrit :

A noter qu'AS renvoyait toujours ses lecteurs à ce texte si on souhaitait comprendre sa pensée, d'après ce que j'ai pu lire.

C'est noté. :)

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