La p'tite heure du café philo

sucarno · Le 27/01/2020, à 20:38

Même si tu as un QI hors norme, tu ne pourras jamais ni vivre seul , ni s'adapter en plein désert !

En plus, pour l'avoir vécu, les fortes chaleurs diminuent les capacités cognitives.

Compte anonymisé · Le 27/01/2020, à 21:20

GR 34 a écrit :

toboggan a écrit :
GR 34 a écrit :
Son intelligence est donc un frein à l'évolution physiologique d'une pilosité propre à lui assurer une température physiologique idéale.
En fait son intelligence est elle même une évolution physiologique qui lui permet de s'adapter différemment à la situation.
Le problème, depuis le départ, c'est que tu sépares l'évolution des capacités cognitives et l'évolution des capacités physiques considérant que ces dernières sont physiologiques alors que les premières ne le seraient pas. La question que je te pose, et que je t'ai déjà posée, est pourquoi fais-tu une différences alors que biologiquement elle n'a pas de sens.
Pourquoi je sépare ? Parce que tous les humains ne sont pas doués de la même intelligence et que par conséquent ça n'en fait pas un caractère de l'espèce.

Oui mais dans ce cas on peut dire la même chose des capacités physiques. Il y a des variations interindividuelles à tous les niveaux. Certains ont de meilleures capacités cardiorespiratoires que d'autres.

jackpot a écrit :

Je crois qu'on sera au moins d'accord sur ceci : à savoir que l'intelligence humaine est extrêmement complexe à définir et qu'elle ne se résume pas au domaine physiologique.

Question que j'ai évoquée depuis le début de cette discussion. Comment définir l'intelligence ? Quel sens accorde t-on à ce terme ? Qu'est ce que ça recouvre ?

Iamawalrus · Le 28/01/2020, à 02:55

toboggan a écrit :

Comment définir l'intelligence ? Quel sens accorde t-on à ce terme ? Qu'est ce que ça recouvre ?

J'aurais l'impression qu'on pourrait définir l'intelligence par la vie. Pour le reste ce qu'on considère habituellement comme intelligent (phénomènes physiques notamment) pourrait être défini comme éléments (certes complexes) qui servent à "élaborer" la vie.

Après les intelligences abstraites comme les mathématiques etc. sont des produits de notre intelligence, bien que la vie est probablement bien aidée par des mathématiques tout au moins une certaine logique.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 28/01/2020, à 06:10)

godverdami · Le 28/01/2020, à 07:46

Pourquoi l'Homme n'a plus de fourrure
L'article en question

Compte anonymisé · Le 28/01/2020, à 07:48

toboggan a écrit :

Question que j'ai évoquée depuis le début de cette discussion. Comment définir l'intelligence ? Quel sens accorde t-on à ce terme ? Qu'est ce que ça recouvre ?

Et si on avait la prétention de vouloir la mesurer :

sucarno a écrit :

Même si tu as un QI hors norme,

Les tests de QI qui font la loi depuis longtemps ne mesurent pas toutes les formes d'intelligence mais surtout les capacités et performances logiques et mathématiques en quelque sorte.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 28/01/2020, à 07:52)

Compte anonymisé · Le 28/01/2020, à 11:43

jackpot a écrit :

Les tests de QI qui font la loi depuis longtemps ne mesurent pas toutes les formes d'intelligence mais surtout les capacités et performances logiques et mathématiques en quelque sorte.

Pour les scientifiques c'est quand même pas mal remis en question et les autres formes "d'intelligence" (je mets entre guillemets non pas parce que je pense que ce n'est pas de l'intelligence, au contraire, mais parce que la notion évolue et devient protéiforme) sont de plus en plus étudiées.
Mais dans le grand public, je suis d'accord que ça reste un critère majeur et que ça sera difficile à déraciner.

lamawalrus a écrit :

J'aurais l'impression qu'on pourrait définir l'intelligence par la vie.

Est-ce qu'il y a une réelle intelligence chez les bactéries ? Je n'en sais rien. Leur adaptation, et l'adaptation en général, est elle suffisante pour rendre compte d'une forme d'intelligence ou s'agit t-il simplement de "réflexes".
Concernant la résistance bactérienne aux antibiotiques par exemple, il s'agit d'un exemple parfait pour illustrer la pression de sélection. Si tu as 10 colonies dont 9 sont sensibles à l'antibiotique, le traitement permettra la survie et la prolifération de la 10e qui y était résistante. Il n'y a donc pas eu d'adaptation mais simplement sélection, par l'antibiotique, de la colonie pouvant survivre.

Iamawalrus · Le 28/01/2020, à 19:55

toboggan a écrit :

lamawalrus a écrit :
J'aurais l'impression qu'on pourrait définir l'intelligence par la vie.
Est-ce qu'il y a une réelle intelligence chez les bactéries ? Je n'en sais rien. Leur adaptation, et l'adaptation en général, est elle suffisante pour rendre compte d'une forme d'intelligence ou s'agit t-il simplement de "réflexes".

Le simple fait d'avoir une réaction (ce que t'appelle réflexe) est une forme d'intelligence de mon point de vue.

toboggan a écrit :

Concernant la résistance bactérienne aux antibiotiques par exemple, il s'agit d'un exemple parfait pour illustrer la pression de sélection. Si tu as 10 colonies dont 9 sont sensibles à l'antibiotique, le traitement permettra la survie et la prolifération de la 10e qui y était résistante. Il n'y a donc pas eu d'adaptation mais simplement sélection, par l'antibiotique, de la colonie pouvant survivre.

Il n'y a peut-être pas eu d'adaptation, mais les antibiotiques ont réussi a tuer la plupart des bactéries.

Et la dernière bactérie qui reste en vie et qui change... elle s'adapte bien elle.

C'est justement toutes ces réactions, ces processus, d'êtres vivants qui prouvent que ce sont des formes d'intelligence(s).

sucarno · Le 28/01/2020, à 20:02

Iamawalrus a écrit :

...
Il n'y a peut-être pas eu d'adaptation, mais les antibiotiques ont réussi a tuer la plupart des bactéries.
Et la dernière bactérie qui reste en vie et qui change... elle s'adapte bien elle.
C'est justement toutes ces réactions, ces processus, d'êtres vivants qui prouvent que ce sont des formes d'intelligence(s).

Tu veux dire que les bactéries ont une sorte d'intelligence (un cerveau), qui permet de réfléchir et de dresser des plans pour leur sauvegarde ?

Iamawalrus · Le 28/01/2020, à 20:12

sucarno a écrit :

Iamawalrus a écrit :
...
Il n'y a peut-être pas eu d'adaptation, mais les antibiotiques ont réussi a tuer la plupart des bactéries.
Et la dernière bactérie qui reste en vie et qui change... elle s'adapte bien elle.
C'est justement toutes ces réactions, ces processus, d'êtres vivants qui prouvent que ce sont des formes d'intelligence(s).
Tu veux dire que les bactéries ont une sorte d'intelligence (un cerveau), qui permet de réfléchir et de dresser des plans pour leur sauvegarde ?

Si je considère un organisme vivant comme étant intelligent, et que la bactérie est vivante, alors il y a de grandes chances que je pense qu'une bactérie soit une forme d'intelligence.

Après je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un "cerveau" (qu'est-ce que ça vient faire là ?) pour être vivant... Mais un cerveau pourrait recouvrir des choses insoupçonnées. Alors vaudrait mieux pas s'aventure là-dessus.

sucarno · Le 28/01/2020, à 20:24

Iamawalrus a écrit :

sucarno a écrit :
Iamawalrus a écrit :
...
Il n'y a peut-être pas eu d'adaptation, mais les antibiotiques ont réussi a tuer la plupart des bactéries.
Et la dernière bactérie qui reste en vie et qui change... elle s'adapte bien elle.
C'est justement toutes ces réactions, ces processus, d'êtres vivants qui prouvent que ce sont des formes d'intelligence(s).
Tu veux dire que les bactéries ont une sorte d'intelligence (un cerveau), qui permet de réfléchir et de dresser des plans pour leur sauvegarde ?
Si je considère un organisme vivant comme étant intelligent, et que la bactérie est vivante, alors il y a de grandes chances que je pense qu'une bactérie soit une forme d'intelligence.
Après je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un "cerveau" (qu'est-ce que ça vient faire là ?) pour être vivant... Mais un cerveau pourrait recouvrir des choses insoupçonnées. Alors vaudrait mieux pas s'aventure là-dessus.

On n'a certes pas besoin d'un cerveau pour vivre, mais on a surtout besoin d'un cerveau pour être intelligent.

Compte anonymisé · Le 28/01/2020, à 21:22

Iamawalrus a écrit :

toboggan a écrit :
lamawalrus a écrit :
J'aurais l'impression qu'on pourrait définir l'intelligence par la vie.
Est-ce qu'il y a une réelle intelligence chez les bactéries ? Je n'en sais rien. Leur adaptation, et l'adaptation en général, est elle suffisante pour rendre compte d'une forme d'intelligence ou s'agit t-il simplement de "réflexes".
Le simple fait d'avoir une réaction (ce que t'appelle réflexe) est une forme d'intelligence de mon point de vue.

Si tu lances une balle de caoutchouc sur le sol elle rebondit. C'est une réaction. Pourtant la balle n'est pas intelligente.

toboggan a écrit :
Concernant la résistance bactérienne aux antibiotiques par exemple, il s'agit d'un exemple parfait pour illustrer la pression de sélection. Si tu as 10 colonies dont 9 sont sensibles à l'antibiotique, le traitement permettra la survie et la prolifération de la 10e qui y était résistante. Il n'y a donc pas eu d'adaptation mais simplement sélection, par l'antibiotique, de la colonie pouvant survivre.
Il n'y a peut-être pas eu d'adaptation, mais les antibiotiques ont réussi a tuer la plupart des bactéries.
Et la dernière bactérie qui reste en vie et qui change... elle s'adapte bien elle.
C'est justement toutes ces réactions, ces processus, d'êtres vivants qui prouvent que ce sont des formes d'intelligence(s).

Sauf que la bactérie ne change pas justement. Elle était préalablement résistante.

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 11:12

lamawalrus a écrit :

J'aurais l'impression qu'on pourrait définir l'intelligence par la vie.

Qu'entendre au juste par " la vie" ?

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 11:16

toboggan a écrit :

Si tu lances une balle de caoutchouc sur le sol elle rebondit. C'est une réaction. Pourtant la balle n'est pas intelligente.

Oui, bien sûr.

Mais, et sans trop savoir dire pourquoi, cette réponse ne me satisfait pas complètement non plus.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 29/01/2020, à 11:17)

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 13:15

jackpot a écrit :

toboggan a écrit :
Si tu lances une balle de caoutchouc sur le sol elle rebondit. C'est une réaction. Pourtant la balle n'est pas intelligente.
Oui, bien sûr.
Mais, et sans trop savoir dire pourquoi, cette réponse ne me satisfait pas complètement non plus.

Probablement parce qu'une fois de plus on n'a pas défini ce qu'on entend par intelligence(s).
Ensuite il faudra répondre à la question : est-ce que la faculté d'adaptation nécessite toujours une forme d'intelligence ? Ou bien, est-ce que l'intelligence est une condition nécessaire à l'adaptation à l'environnement ?

Question subsidiaire, est-ce que toutes les réactions du vivant témoignent d'une forme d'intelligence ?

Je précise que je n'ai pas la réponse à ces questions.

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 14:11

toboggan a écrit :

est-ce que la faculté d'adaptation nécessite toujours une forme d'intelligence ?

A priori, je dirais oui. (?)

toboggan a écrit :

Ou bien, est-ce que l'intelligence est une condition nécessaire à l'adaptation à l'environnement ?

Là aussi, a priori je dirais oui. (?)

toboggan a écrit :

est-ce que toutes les réactions du vivant témoignent d'une forme d'intelligence ?

Là, par contre, j'hésiterai...

toboggan a écrit :

Je précise que je n'ai pas la réponse à ces questions.

Moi non plus d'ailleurs. Et pour tout dire, je nage dans le brouillard.

Par contre, ce qui m'intéresserait seraient des liens où différents points de vue - de différentes natures : scientifique, philosophique etc.. - s'accorderaient a minima sur certains constats.

Mais je rêve...

Le problème que tu as déjà soulevé à différentes reprises c'est que les mots n'ont pas le même sens pour les uns et les autres selon qu'on s'identifie à tel ou tel autre domaines d'expertise (Sciences, Histoire, Géographie, Anthropologie, Sociologie, Philosophie etc.)

Mais pas que: en fonction aussi de nos propres histoires vécues et la (ou les) manière(s) dont elles ont pu nous concerner et dont on a pu les vivre. Et il ne faut surtout pas sous-estimer cet autre aspect des choses

Pour tenter de donner un exemple qui m’a frappé tout récemment – même s’il ne s’inscrit pas dans le champ strictement philosophique de ce topic - dans le film The Human Factor qui reconstitue 25 ans de négociations entre USA/ Israël et l’OLP j’ai été frappé par quelque chose.

Dès le début du film un négociateur américain qui a participé à ces épuisantes négociations (qui auront abouti à rien au bout de 25 ans ) , constate ceci avec le recul (je résume en gros son analyse):

« Pour nous négociateurs américains, en entamant ces négociations, il était question d’avenir. On disait aux Palestiniens, voilà il faut remettre le compteur à zéro et nous projeter désormais dans l’avenir.
Mais j’ai compris beaucoup plus tard - poursuit-il - que pour les Palestiniens, il ne pouvait pas y avoir de véritables négociations et d'avenir sans prise en compte préalable de la question de la réparation de toutes les injustices passées. Sans quoi, pour Arafat et son peuple, il ne pouvait pas y avoir de projections possibles dans quelque avenir que ce soit. Donc le mot "avenir" n'avait pas du tout le même sens pour eux que pour nous. Or nous sommes partis sur ce malentendu dès le départ et... voilà le résultat ! »

Effectivement et c'est ce que je pense : c’est sur des malentendus de base que l’on s’épuise en discussions vaines le plus souvent. Parce que les mots, parce que les concepts - mais aussi les vécus personnels qu'on peut projeter sur eux, ne l'oublions pas - font qu'ils n’ont pas du tout le même sens pour les uns et pour les autres.

D’où, oui, la nécessité d’accorder nos violons en amont, sinon tout peut partir de travers, forcément.

Mais quel boulot ! Mission impossible, très probablement...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 29/01/2020, à 14:50)

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 16:21

jackpot a écrit :

Parce que les mots, parce que les concepts - mais aussi les vécus personnels qu'on peut projeter sur eux, ne l'oublions pas - font qu'ils n’ont pas du tout le même sens pour les uns et pour les autres.

C'est pour ça que j'ai parfois l'air tatillon et insistant.
Mais c'est parce que j'essaie d'appliquer les méthodes scientifiques au questionnement éthique ou philosophique. Et donc, à chaque fois, il est primordial de se mettre préalablement d'accord sur les définitions et sur les concepts. Puis de découper le problème en sous questions plus simples sur lesquelles on avance à petits pas avant de pouvoir se faire une vision plus globale et donc plus complexe. C'est lent, fastidieux, mais c'est à mon sens indispensable.

Iamawalrus · Le 29/01/2020, à 17:56

toboggan a écrit :
Le simple fait d'avoir une réaction (ce que t'appelle réflexe) est une forme d'intelligence de mon point de vue.
Si tu lances une balle de caoutchouc sur le sol elle rebondit. C'est une réaction. Pourtant la balle n'est pas intelligente.

Est-ce que tu ne confondrais pas "réaction" et mouvement. D'accord si tu pousse une balle elle va rouler. C'est la conséquence du fait que tu l'as poussée.

Mais si la balle avance toute seule, là c'est plus la même chose.

toboggan a écrit :

Sauf que la bactérie ne change pas justement. Elle était préalablement résistante.

D'accord pour la bactérie à la base, mais la résistance et la mutation génétique ? Moi j'y connais rien en bactéries mais j'avais bien l'impression que certaines changeaient au cours du temps pour mieux résister au antibios.

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 18:25

Iamawalrus a écrit :

D'accord pour la bactérie à la base, mais la résistance et la mutation génétique ? Moi j'y connais rien en bactéries mais j'avais bien l'impression que certaines changeaient au cours du temps pour mieux résister au antibios.

En fait non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il y a des mutations mais celles-ci n'ont pas pour but de résister aux ATB. Elles se font naturellement lors de la mitose (ce sont des "erreurs" en quelque sorte) et il se trouve que certaines de ces mutations (ou de ces polymorphismes génétiques) vont conférer une résistance à certains ATB (d'autres ne feront rien du tout, voire seront délétères). A partir de là, en cas de prescription d'ATB les souches résistantes vont poursuivre leur prolifération alors que les autres seront éliminées. Et à la fin, l'infection devient le seul fait des souches résistantes qui ont pu devenir majoritaires.
On voit bien qu'il n'y a pas d'intention de la part de la bactérie, elle n'a pas muté "pour mieux résister". Sans l'ATB, les souches résistantes minoritaires, n'ayant aucun avantage sur les autres, auraient peut être même disparu, du fait de la pression des souches non résistantes majoritaire. A l'inverse, chez les patients colonisés par une bactérie résistante (colonisé = porteur mais non malade), on arrête de prescrire des ATB et on respecte cette colonisation. Après quelques mois/années elle peut finir par disparaître (au risque de réapparaître si on remet des ATB).

(Il s'agit là d'un des mécanismes de résistance, mais il y en a d'autres)

lamawalrus a écrit :

Est-ce que tu ne confondrais pas "réaction" et mouvement. D'accord si tu pousse une balle elle va rouler. C'est la conséquence du fait que tu l'as poussée.

Tu as raison, mon argument n'est pas très bon. Je pense que ma réponse plus détaillée sur la résistance aux ATB exprime mieux ce que je voulais dire. Et qui m'a amené à la question de savoir si l'adaptation nécessite systématiquement une intelligence. Ce dont je ne suis pas du tout certain. J'ai même plutôt de gros doutes.

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 18:54

Iamawalrus a écrit :

Mais si la balle avance toute seule, là c'est plus la même chose. .

Comment une balle peut-elle avancer toute seule ? Je vois pas, là.

Ayral · Le 29/01/2020, à 20:49

Uniquement si la gravité le lui permet. Si c'est plat, il faut une énergie cinétique, donc un coup de pied par exemple (énergie mécanique) un champ magnétique (énergie électrique), etc. ,

Dernière modification par Ayral (Le 29/01/2020, à 23:20)

sucarno · Le 29/01/2020, à 21:04

Une lampe allumée a plein d'idée en tête aussi !

Mais il faut arrêter de tout mélanger, les corps solides sont inertes, ils se déplacent pat inertie, selon leurs vitesses et l'action des forces qu'ils subissent.

Compte anonymisé · Le 29/01/2020, à 21:34

Ayral a écrit :

Uniquement si la gravité le lui permet. Si c'est plat, il faut une énergie cinétique, donc un coup de pied par exemple (énergie mécanique) un champ électrique (énergie magnétique), etc. ,

Bref : il y a bien une cause...

Iamawalrus · Le 30/01/2020, à 18:28

toboggan a écrit :

Iamawalrus a écrit :
D'accord pour la bactérie à la base, mais la résistance et la mutation génétique ? Moi j'y connais rien en bactéries mais j'avais bien l'impression que certaines changeaient au cours du temps pour mieux résister au antibios.
En fait non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il y a des mutations mais celles-ci n'ont pas pour but de résister aux ATB. Elles se font naturellement lors de la mitose (ce sont des "erreurs" en quelque sorte) et il se trouve que certaines de ces mutations (ou de ces polymorphismes génétiques) vont conférer une résistance à certains ATB (d'autres ne feront rien du tout, voire seront délétères). A partir de là, en cas de prescription d'ATB les souches résistantes vont poursuivre leur prolifération alors que les autres seront éliminées. Et à la fin, l'infection devient le seul fait des souches résistantes qui ont pu devenir majoritaires.
On voit bien qu'il n'y a pas d'intention de la part de la bactérie, elle n'a pas muté "pour mieux résister". Sans l'ATB, les souches résistantes minoritaires, n'ayant aucun avantage sur les autres, auraient peut être même disparu, du fait de la pression des souches non résistantes majoritaire. A l'inverse, chez les patients colonisés par une bactérie résistante (colonisé = porteur mais non malade), on arrête de prescrire des ATB et on respecte cette colonisation. Après quelques mois/années elle peut finir par disparaître (au risque de réapparaître si on remet des ATB).

Ha ok super éclairage. Merci de casser le mythe.

toboggan a écrit :

(Il s'agit là d'un des mécanismes de résistance, mais il y en a d'autres)

Si t'as des liens intéressants à ce sujet n'hésite pas.

Iamawalrus · Le 30/01/2020, à 18:31

jackpot a écrit :

Iamawalrus a écrit :
Mais si la balle avance toute seule, là c'est plus la même chose. .
Comment une balle peut-elle avancer toute seule ? Je vois pas, là.

Justement ce que j'opposais à toboggan : le fait que la balle rebondit parce qu'on (quelque chose d'extérieur à la balle) l'a envoyée dans une direction précise, qui la fera repartir dans une autre direction après avoir été déviée par un impact par exemple. Et d'ailleurs le rebond n'est juste qu'une simple façon d'embrouiller l'esprit en assimilant ça à une réaction. Alors qu'une balle en mouvement c'est déjà une "réaction" si on comprend le sens.

Donc qu'on ne pouvait pas comparer ça à un organisme vivant, qui va et vient de manière autonome.

Dernière modification par Iamawalrus (Le 30/01/2020, à 18:38)

Compte anonymisé · Le 30/01/2020, à 18:49

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