Topic des couche-tard septante-huit

Ras' · Le 21/06/2021, à 01:43

FYI, depuis le temps que le vote blanc n'est pas pris en compte et qu'on se fout de notre gueule à ce sujet j'aime mieux aller à la plage, à résultat équivalent.
L'idéologie est différente, je suis d'accord, mais le résultat est le même.
Je suis désillusionné de la politique, j'aime mieux prendre soin de moi-même. J'étais déjà désillusionné au niveau provincial et fédéral, mais je viens de donner 4 ans de ma vie à aller à tous les conseils d'arrondissement, à créer une association, être reconnu par fucking tout le monde, et on se fait rire en plaine face.
C'est pour ça qu'on va à la plage au lieu de voter.

@Elzen : vous votez comment vos choix de week-end avec les copains? Parce qu'en vote oral ou a main levé j'suis pas sûr que ce soit le même résultat qu'un vote secret. En tout cas dans mes groupes d'amis y'en a qui suivent la masse, y'a les introverti qui vont s'applatir devant les extraverti, les timides et les originaux qui vont pas oser proposer quelque chose... Moi j'ai vu tout ça, j'ai fait parti de ceux qui proposaient ça, j'ai vu des soirées qu'on a fait où on s'est rendu compte que la majorité voulait faire autre chose.

J'ai rarement vu de vrai démocratie, en tout cas je n'en ai jamais vu pour des sujets qui avaient vraiment de l'importance.

compteur-couche-tard_V2.0 · Le 21/06/2021, à 05:42

Statistiques de la journée passée (entre 5:00:00 et 4:59:59, heure de Paris) :

[05h:06h[ : #### 4
[06h:07h[ : # 1
[07h:08h[ : ## 2
[08h:09h[ : #### 4
[09h:10h[ : 0
[10h:11h[ : 0
[11h:12h[ : ###### 6
[12h:13h[ : ## 2
[13h:14h[ : ######### 9
[14h:15h[ : ####### 7
[15h:16h[ : ####### 7
[16h:17h[ : #### 4
[17h:18h[ : # 1
[18h:19h[ : ## 2
[19h:20h[ : ##### 5
[20h:21h[ : ######## 8
[21h:22h[ : ########## 10
[22h:23h[ : ## 2
[23h:00h[ : # 1
[00h:01h[ : # 1
[01h:02h[ : ## 2
[02h:03h[ : # 1
[03h:04h[ : 0
[04h:05h[ : 0

Total : 79 messages.
Moyenne : 3,292 messages par heure.

Le décompte des points sera donné ultérieurement, lorsque la nuit aura fait le tour du monde.

le-peyo · Le 21/06/2021, à 07:54

Ras' a écrit :

C'est pour ça qu'on va à la plage au lieu de voter.

Je ne veux pas faire de provoc', juste te démontrer pourquoi, à mes yeux, je trouve ça risqué de ne pas voter : prenons une personne (au hasard) qui a besoin d'un suivi médical régulier pour lui assurer de mener une vie normale, avec traitement médicamenteux pris en charge par l’ensemble de la société. Cette personne va à la plage, et le résultat du vote auquel elle n'est pas allée amène au pouvoir un gouvernement qui va s'empresser d'appliquer son programme de politique de rigueur économique, qui va dans le sens d'une coupe drastique du budget de la santé. Cette personne se retrouve sans prise en charge, ne peut plus acheter son traitement et ne peut plus se rendre chez son praticien car elle n'en a pas les moyens.

Comme on dit chez nous «Belle manœuvre !».

Le système n'est pas parfait : OK.
Le systèmes est perfectible ? Oui.
Peut-on l'améliorer en le laissant tomber ? Pas sûr...

le-peyo · Le 21/06/2021, à 08:11

Si on est déçu ou révolté par une situation on peut aussi prendre la décision de s'engager personnellement pour changer les choses.
Dans mon village il n'y avait pas d'aire de jeux pour les enfants. J'aurais pu me contenter de râler ou d'aller à la plage, mais j'ai préféré rentrer au conseil municipal (campagne, élection, etc...), monter un dossier et porter le projet jusqu'au bout.
Maintenant on a une belle petite aire de jeux... et aussi une salle des fêtes remise à neuf... pour le bénéfice de la collectivité.
Ceci accompli, j'ai repris ma liberté et n'ai pas renouvelé ma candidature pour la mandature suivante.
J'ai "donné" six ans de ma vie, me suis farci des conseils municipaux à rallonge, mis le nez dans des devis à n'en plus finir, et ainsi de suite, mais le résultat est là : il y a un avant et un après.

C'est sûr, ça aurait été beaucoup moins fatiguant de râler et d'aller à la plage...

Mornagest · Le 21/06/2021, à 10:24

Je pense que ton exemple n'est qu'un exemple, le Peyo (et soit dit avec tout le respect que je te dois c'est pas évident de porter des idées jusqu'à leur réalisation). Mais tu donnes donc un exemple où tes efforts ont été récompensés.

Ras' donne un exemple parfaitement inverse, où il a donné du temps, de l'énergie et de la motivation avec un résultat visiblement très décevant pour lui et probablement ses proches (je connais pas les détails).

Du coup... impossible de tirer la moindre conclusion sur deux expériences aussi opposées, même si elles partaient toutes les deux de la même envie de « faire quelque chose ».

le-peyo · Le 21/06/2021, à 10:46

Mornagest a écrit :

Ras' donne un exemple parfaitement inverse, où il a donné du temps, de l'énergie et de la motivation avec un résultat visiblement très décevant pour lui et probablement ses proches (je connais pas les détails).

Effectivement, tu as bien raison de me mettre le nez dedans => j'ai lu le message de Ras' bien trop rapidement et je n'avais pas percuté cette partie :

Ras' a écrit :

J'étais déjà désillusionné au niveau provincial et fédéral, mais je viens de donner 4 ans de ma vie à aller à tous les conseils d'arrondissement, à créer une association, être reconnu par fucking tout le monde, et on se fait rire en plaine face.

qui pourtant était juste avant le passage sur la plage.

@Ras' : effectivement, tu avais déjà essayé de te bouger, dommage que ça ne ce soit pas bien déroulé pour toi.

Dont acte.

Compte supprimé · Le 21/06/2021, à 10:49

le-peyo a écrit :

Ras' a écrit :
C'est pour ça qu'on va à la plage au lieu de voter.
Je ne veux pas faire de provoc', juste te démontrer pourquoi, à mes yeux, je trouve ça risqué de ne pas voter : prenons une personne (au hasard) qui a besoin d'un suivi médical régulier pour lui assurer de mener une vie normale, avec traitement médicamenteux pris en charge par l’ensemble de la société. Cette personne va à la plage, et le résultat du vote auquel elle n'est pas allée amène au pouvoir un gouvernement qui va s'empresser d'appliquer son programme de politique de rigueur économique, qui va dans le sens d'une coupe drastique du budget de la santé. Cette personne se retrouve sans prise en charge, ne peut plus acheter son traitement et ne peut plus se rendre chez son praticien car elle n'en a pas les moyens.

Ça tombe bien que tu prennes cet exemple. On vient de traverser 18 mois d'une crise sanitaire qui a permis de mettre en lumière la déliquescence de moyens matériels et humains des hôpitaux. Pourtant, depuis 30 ans se sont succédé au pouvoir des gouvernement de droite et de gauche composés de politiques qui sont toujours aux manettes aujourd'hui et qui se présentent à chaque élection. Ce sont eux qui ont laissé volontairement (?) dépérir notre système de santé public.
Pourquoi veux tu que je continue à voter pour eux ? Pour leur faire croire que je suis d'accord avec leur politique ?

Mornagest · Le 21/06/2021, à 10:51

Dans l'absolu, il y a sans doute des candidats qui dénoncent le délitement des services publics (de façon sincère).

le-peyo · Le 21/06/2021, à 10:54

murph a écrit :

Pourquoi veux tu que je continue à voter pour eux ? Pour leur faire croire que je suis d'accord avec leur politique ?

Non, par contre si tu peux choisir d'aller voter pour celui/celle qui va réorienter le budget vers un investissement massif dans le domaine de la santé, ce qui sera sûrement plus efficace que de leur tourner le dos et leur laisser carte blanche pour continuer à casser le service public.

Dernière modification par le-peyo (Le 21/06/2021, à 10:56)

Compte supprimé · Le 21/06/2021, à 11:06

le-peyo a écrit :

murph a écrit :
Pourquoi veux tu que je continue à voter pour eux ? Pour leur faire croire que je suis d'accord avec leur politique ?
Non, par contre si tu peux choisir d'aller voter pour celui/celle qui va réorienter le budget vers un investissement massif dans le domaine de la santé, ce qui sera sûrement plus efficace que de leur tourner le dos et leur laisser carte blanche pour continuer à casser le service public.

Ça je n'y crois plus du tout. Comme je l'ai déjà dit, je pense que seul un effondrement, malheureusement avec les dégâts que ça va entraîner, peut aboutir à un changement.
On a bien vu que le "monde d'après" qui nous été promis en mai 2020 était une grosse foutaise. Dès que ça a été terminé, tout a repris comme avant. Dans l'indifférence générale.
Du coup j'ai décider d'appuyer sur l'accélérateur pour qu'on soit plus vite dans le mur. Peut être que comme ça les gens comprendront enfin.

Mornagest · Le 21/06/2021, à 11:08

Qui a promis le monde d'après, aussi ? Ceux qui viennent du monde d'avant

Mr.CassePieds · Le 21/06/2021, à 11:14

PPdM a écrit :

C'est bien ce que je dis, pour toi ils ont une intention qui est claire, moi je dis que je n'en sais rien, tu as comme un souci de sens me semble-t-il, c'est toi qui leur prêtes un message, perso, tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas voté, le message est inaudible sauf pour toi qui as l'ouïe fine, visiblement !

Mais qui parle de leurs intentions ?
On demande aux français d'aller voter. Deux tiers d'entre eux refusent. Une abstention ne dit pas que c'est une intention. Si ce n'est pas du désintéressement, ce serait quoi selon toi ?

murph a écrit :

Du coup j'ai décider d'appuyer sur l'accélérateur pour qu'on soit plus vite dans le mur. Peut être que comme ça les gens comprendront enfin.

Qu'es-ce que tu veux que les gens comprennent ?
Sinon, 18 mois de crise... on en a pas encore fini. Le pire nous attend en 2023 quand la présidentielle sera passée. En 2013 Hollande nous l'avait bien mis dans l'os suite à la crise du quinquennat Sarko.

le-peyo · Le 21/06/2021, à 11:16

murph a écrit :

Du coup j'ai décider d'appuyer sur l'accélérateur pour qu'on soit plus vite dans le mur. Peut être que comme ça les gens comprendront enfin.

Très bien, on casse tout, tout le monde souffre... et après ? «Après moi, le déluge !», «Malheur aux vaincus !» => ça ne fais pas trop rêver ce projet de société. Si ça arrive, prie pour te retrouver du bon côté de la barrière, sinon...

Mon petit doigt me dit que la santé va être un élément central de la prochaine présidentielle. Il risque même d'y avoir une inflation de promesses en ce sens.
À la différence des autres années, cette fois-ci les gens seront vraiment plus attentifs à la mise en place de mesures concrètes au vu de la crise des derniers mois justement.

Mr.CassePieds · Le 21/06/2021, à 11:18

le-peyo a écrit :

Mon petit doigt me dit que la santé va être un élément central de la prochaine présidentielle. Il risque même d'y avoir une inflation de promesses en ce sens.
À la différence des autres années, cette fois-ci les gens seront vraiment plus attentifs à la mise en place de mesures concrètes au vu de la crise des derniers mois justement.

On aura surtout une mortalité supérieure à la natalité, une population vieillissante. àmha un nouveau baby-boom à programmer sinon comment seront payés les vieux ?

Na K' en vadrouille · Le 21/06/2021, à 11:26

Ça politise beaucoup trop, ici. Alors que bon, la seule chose qui serait intéressante, ce serait que la Bretagne devienne indépendante et qu'il y ait du rab de crêpes à la cantine.

le-peyo · Le 21/06/2021, à 11:28

Mr.CassePieds a écrit :

comment seront payés les vieux ?

Redistribution des richesses, notion de bien commun, revenu universel, etc...

Mr.CassePieds · Le 21/06/2021, à 11:30

le-peyo a écrit :

Mr.CassePieds a écrit :
comment seront payés les vieux ?
Redistribution des richesses, notion de bien commun, revenu universel, etc...

Oui fin sans population active en bonne santé, ça ne rime à rien.
À moins d'aller chercher les revenus du capital que nos riches auront cent fois eu le temps de cacher dans les paradis fiscaux ou en capital circulant.
Mais de toutes façons, si il y a de moins en moins de jeunes actifs consommateurs, la redistribution sera orientée vers du vide. Regarde au Japon et en Allemagne, c'est archi-problématique.

Dernière modification par Mr.CassePieds (Le 21/06/2021, à 11:35)

Elzen · Le 21/06/2021, à 11:41

Ras' a écrit :

Parce qu'en vote oral ou a main levé j'suis pas sûr que ce soit le même résultat qu'un vote secret.

Ça, on est parfaitement d'accord que le vote à bulletin secret est essentiel à la démocratie. Je ne l'ai pas mentionné parce que ce n'était pas mon point, mais je te rejoins totalement là-dessus.

Les points que j'ai tenté de mettre en avant étaient, successivement :
– Notre intelligence est de toute façon tout ce qu'on a pour prendre des décisions, donc se demander si on est suffisamment intelligents pour les prendre est à peu près aussi pertinent que de se demander si la Terre a suffisamment de ressources pour nourrir toute l'humanité : il se trouve de toute façon qu'on n'a que ça, donc il faudra bien que ça suffise d'une façon ou d'une autre (mais il faut veiller à la répartition).
– Le système dans lequel nous nous trouvons actuellement n'est pas une « démocratie », le peuple n'ayant que le pouvoir de choisir des représentants qui feront bien ce qu'ils veulent ensuite sans avoir de compte à rendre. Notre système laissant ainsi le pouvoir entre les mains d'un petit nombre de gens, c'est une oligarchie, et ce petit nombre de gens étant élus, c'est une oligarchie élective. Mais oligarchie s'oppose à démocratie.
– Le modèle dans lequel, parmi plusieurs choix possibles, on choisit la préférence de la majorité n'a strictement rien d'évident. C'est une invention du Marquis de Condorcet qui n'avait été mise en place dans aucune démocratie avant lui ; et les problèmes spécifiques qu'il pose, bien réels, ne sont pas des problèmes de la démocratie en général, mais seulement de ce modèle-là en particulier. Rechercher un compromis est généralement plus intéressant.
– Le vote lui-même n'est de toute façon qu'une toute petite partie du processus. C'est la dernière étape, après l'expression des contradictions, leur analyse, et leur mise en délibération, et seulement dans les cas où un consensus n'a pas pu être trouvé, donc se focaliser uniquement sur ce point, c'est passé à côté de la plus grosse partie du truc.

Néanmoins, tu as raison, dans les cas où il y a besoin d'un vote, il est souvent essentiel qu'il soit à bulletin secret pour que le bouzin fonctionne.

Ras' a écrit :

J'ai rarement vu de vrai démocratie, en tout cas je n'en ai jamais vu pour des sujets qui avaient vraiment de l'importance.

La grosse majorité des assos auxquels je participe ont un fonctionnement au moins en bonne partie démocratique, ce qui n'a d'ailleurs rien de spécialement étonnant au vu de leurs objectifs (notamment, la promotion d'un Internet neutre, donc permettant de construire une société beaucoup plus horizontale ; et celle de l'esprit critique, qui est un outil un peu essentiel à la prise de décision collective).

Edit : ouais, je vais reprendre le point initial, parce que bon, c'est parti en live ensuite sur ces histoires de « tyrannie de la majorité » qui ne sont qu'un aspect assez particulier du problème, donc autant recentrer un peu.

On peut se demander si l'être humain est assez intelligent pour vivre en démocratie, comme on peut se demander si la Terre a assez de ressources pour nourrir l'humanité, mais la question est, on va le dire de façon un peu plus polie, mal posée et sans grand intérêt en l'état. On peut répondre « oui » ou « non » selon la façon dont on définit ses termes ; et on n'a de toute façon pas d'intelligence ni de planète de rechange, donc bon, on ne pourra pas aller bien loin avec ça, de toute façon.

En revanche, des questions connexes mais mieux posées ont des intérêts assez énormes. On peut se demander, par exemple, de quelle quantité de ressources dispose la Terre ; ou de quelle intelligence dispose l'être humain, ce qui nous aide à cerner le problème. C'est une question très délicate, notamment parce qu'elle demande de définir les termes (« ressources » et « intelligence » respectivement), ce qui est très loin d'être trivial, mais les données qu'on arrive à dégager par ce questionnement sont essentielles à la résolution du problème général.
(Et, pour le coup, les sciences humaines nous donnes d'assez solides éléments tendant à prouver que l'intelligence collective de l'être humain est très nettement plus élevée que ce qu'on pensait jusque là. C'est un peu moins joyeux du côté des ressources terrestres)

Une autre question hyper intéressante à se poser, c'est : partant des ressources limitées de la Terre, comment on s'organise pour nourrir tout le monde au mieux ? Partant de l'intelligence limitée de l'être humain, comment on s'organise pour qu'il puisse collectivement prendre au mieux les bonnes décisions ? Les questions formulées ainsi sont beaucoup plus intéressantes que celles de départ, parce qu'elles adressent des choses sur lesquelles on peut opérer.

Dernière modification par Elzen (Le 21/06/2021, à 11:56)

Compte supprimé · Le 21/06/2021, à 12:05

le-peyo a écrit :

murph a écrit :
Du coup j'ai décider d'appuyer sur l'accélérateur pour qu'on soit plus vite dans le mur. Peut être que comme ça les gens comprendront enfin.
Très bien, on casse tout, tout le monde souffre... et après ? «Après moi, le déluge !», «Malheur aux vaincus !» => ça ne fais pas trop rêver ce projet de société. Si ça arrive, prie pour te retrouver du bon côté de la barrière, sinon...

Ben, on est déjà en train de tout casser et plein de monde souffre déjà. Quand on doit arracher une dent, autant que ça aille vite plutôt que de faire durer.

Mon petit doigt me dit que la santé va être un élément central de la prochaine présidentielle. Il risque même d'y avoir une inflation de promesses en ce sens.
À la différence des autres années, cette fois-ci les gens seront vraiment plus attentifs à la mise en place de mesures concrètes au vu de la crise des derniers mois justement.

Ah ben ça des promesses il vont en faire plein... et comme d'habitude une fois au pouvoir, ce sera autre chose.
On a bien vu les gens se retourner entre les 2 grandes vagues épidémiques. En mars 2020, les soignants étaient applaudis à 20h. En octobre 2020, on les accusait de promouvoir la dictature sanitaire. T'as déjà oublié ?

le-peyo · Le 21/06/2021, à 12:30

Mr.CassePieds a écrit :

Mais de toutes façons, si il y a de moins en moins de jeunes actifs consommateurs, la redistribution sera orientée vers du vide. Regarde au Japon et en Allemagne, c'est archi-problématique.

Le Japon et l'Allemagne sont deux pays économiquement très forts, tendance libérale, qui n'ont pas choisi de placer leurs billes où il faudrait. Je ne suis pas expert en économie, mais il y a des pays moins riches qui ont fait des choix de société allant vers plus d'équité (Islande, Nouvelle-Zélande entre-autres).

murph a écrit :

Ben, on est déjà en train de tout casser et plein de monde souffre déjà. Quand on doit arracher une dent, autant que ça aille vite plutôt que de faire durer.

Donc pour toi c'est mieux d'aller faire souffrir celui qui va bien et d'aller lui arracher les dents juste parce que quelqu’un d'autre qui a mal se dit que, après-tout, y'en aura pour tout l'monde ! Moi je pense que c'est plus humain d'essayer de soigner tout le monde.

murph a écrit :

En mars 2020, les soignants étaient applaudis à 20h. En octobre 2020, on les accusait de promouvoir la dictature sanitaire. T'as déjà oublié ?

Pas sûr que ce soient les mêmes personnes. Les tenants de la dictature sanitaire sont peu ou prou les mêmes qui disent qu'il n'y a pas de virus, en plus d'être antivax, et que c'est un complot pour gagner de l'argent. Quand on voit l'état de l'économie mondiale on se demande s'ils comprennent bien tout ce qu'il se passe en dehors de leurs écrans.

D'ailleurs, en parlant d'écran et du monde réel de dehors, j'ai des trucs à faire. Je prends le large.

padofdagobah · Le 21/06/2021, à 13:10

Sir Na Kraïou a écrit :

Vivement que ça soit l'heure des tartines de hareng fumé. https://pix.tdct.org/upload/original/1319145345.gif

Avec des oignons confits à froid ?

Na K' en vadrouille · Le 21/06/2021, à 13:18

Non, j'ai pas.

Ras' · Le 21/06/2021, à 13:18

le-peyo a écrit :

Cette personne va à la plage, et le résultat du vote auquel elle n'est pas allée amène au pouvoir un gouvernement qui [...]

C'est ce bout là que je trouve un peu gros. C'est mettre la responsabilité sur le dos de la personne et aller lui dire "si t'as pas de médicaments c'est parce que t'as pas voté" en omettant totalement le fait que le vote est vraiment inégal. En lui faisant croire que si elle avait été voter ça aurait peut être tout changé.
Sauf que si ça fait 20 ans qu'elle vote, que son candidat fait toujours moins de 5 ou 10% (je ne pense à personne, c'est un exemple), et que c'est toujours les deux mêmes au deuxième tour (ça en revanche ça devient récurrent que ce soit droite/extrême droite).
Ben cette personne va peut être se dire que fuck it, on a mieux a faire un des premiers dimanches ensoleillé du mois de mai. C'est à se demander si ils ont fait exprès de tout faire pour démoraliser le monde de voter. Il en faudrait pas gros pour le croire en tout cas. Ben ils ont réussi.

le-peyo a écrit :

J'ai "donné" six ans de ma vie, me suis farci des conseils municipaux à rallonge, mis le nez dans des devis à n'en plus finir, et ainsi de suite, mais le résultat est là : il y a un avant et un après.
C'est sûr, ça aurait été beaucoup moins fatiguant de râler et d'aller à la plage...

Nous aussi y'a un avant et un après. Nous aussi on a changé des choses, on a sécurisé des rues, on a fait mettre des bollards sur des voies cyclables qui n'étaient faites que de peinture, on a influencé des projets de mobilité active dans le bon sens, on a créé des engouements, on fait parti des gens qui ont fait que la plus belle voie cyclable de Montréal existe. C'est nous, ça. Mais quand on voit certains foutages de gueule à côté, on peut se demander si ce qu'on a fait n'est pas similaire à l'introduction de "Un indien dans la ville" ou Mimisiku tire une flèche dans le ciel et fait exploser une fusée. Peut être qu'il a aidé, probablement pas, on le saura jamais mais il s'est réjouit du résultat. Sauf que les 10 prochaines fois il pourra se battre fort et rien ne changera.

Après y'a une différence entre demander des bollards sur une voie cyclable et demander à couper le trafic de transit sur une rue. Les miettes on les a "facilement" (et encore...) mais dès que c'est un poil plus important on ne nous écoute plus, même si on était venu à la base chercher notre avis d' "experts" (leurs mots)
Bref, j'ai mieux à faire de mes journées, j'encouragerai ceux qui prennent les devants, mais je continuerai de militer en arrière plan, quelques heures par mois tout au plus.

@Elzen : je suis en accord avec tous les points de ta réponse à la mienne

Ras' · Le 21/06/2021, à 13:22

Na K' en vadrouille a écrit :

Ça politise beaucoup trop, ici. Alors que bon, la seule chose qui serait intéressante, ce serait que la Bretagne devienne indépendante et qu'il y ait du rab de crêpes à la cantine.

La cantine est indépendante ? Ou sous le régime Breton ? Ou sous le régime actuel ?
Faudrait peut être commencer à prendre ses propres responsabilité et ne pas compter sur les autres si vous voulez devenir indépendant.

Mais avant tout, définissons les frontières du royaume de Bretagne, je vais me chercher du pop-corn.

Dernière modification par Ras' (Le 21/06/2021, à 13:24)

Henry de Monfreid · Le 21/06/2021, à 13:55

Na K' en vadrouille a écrit :

Non, j'ai pas.

Oignons (beaucoup), carottes (un peu), harengs fumés et huile de colza.

Tu éminces les oignons très fins, les carottes aussi. dans une boite plastique : une couche d'oignons et carottes, une couche de harengs et tu recommences en finissant par une couche d'oignons. Pour finir tu recouvres d'huile (faut que ça baigne). Tu refermes la boite et tu l'oublies 2 semaines au frigo.

C'est super bon.

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