TdCT 84, élevé au grain depuis 2006

Mornagest · Le 07/06/2023, à 11:32

Je n'avais pas lu, mais au secours. Quasiment aucune science n'est exacte, c'est du fantasme. Je travaille en labo, et non, on ne met pas deux réactifs ensemble en sachant ce qu'ils vont produire. Même pour de la chimie minérale pure et dure (je simplifie vu que ça n'existe pas réellement), aucune réaction n'est complète à 100 %, par exemple.

Dans mon domaine (écologie microbienne), il existent des dizaines de paramètres connus sur l'évolution d'une communauté au sein de son écosystème, et au moins autant d'inconnus. Dès lors, isoler un paramètre des autres est extrêmement compliqué et nécessite des ruses de Sioux pour arriver à s'approcher d'un modèle à peu près exploitable.

C'est d'ailleurs la difficulté pointée par le chercheur dont je parle concernant les caméras de surveillance, et il en est parfaitement conscient (il décri son procédé d'évaluation sur une centaine de pages). Néanmoins, il tente au maximum d'arriver à isoler les paramètres entre eux grâce à des secteurs de contrôle et des secteurs expérimentaux, notamment.

C'est valable pour toutes les sciences.

GR 34 · Le 07/06/2023, à 11:33

Mornagest a écrit :

J'ai aussi parlé de libertés individuelles mais j'ai également (et tu l'as opportunément oublié) abordé la question financière par rapport aux bénéfices attendus (spoilers : ils seront nuls).
Cette dernière considération me paraît très scientifiquement mesurable, ne t'en déplaise.

Je n'ai pas voulu aborder le sujet financier, c'est mon libre choix.

Mornagest a écrit :

Tes messages agressifs et captieux m'agacent au plus haut point. Le souci, c'est que c'est le ressenti largement partagé par les rares membres qui postent encore ici. C'est pas dit que je m'en aille également, pour la même raison, d'ailleurs.

Ça c'est la meilleure tu me balances quelque attaque ad personam* et c'est moi l'agressif.

Et où t'ai-je agressé ?

*

Morngest post #2808 a écrit :

Je trouve simplement cela lamentable que quelqu'un qui se réclame de la science ne cherche pas à comprendre un minimum ce qui peut se dire dans la littérature spécialisée sur un sujet, et préfère se draper dans ses certitudes issues de nulle part. Mais soit. C'est pas la première fois que tu es réfractaire à des arguments objectifs, donc je n'en suis pas étonné.

Je remarque souvent ce fait : ceux qui ne parviennent pas à convaincre que leurs opinions sont les meilleures se disent agressés.
C'est dommage d'en arriver là !

godverdami · Le 07/06/2023, à 11:37

lepeyo a écrit :

L'économie en tant que production de richesse / nourriture et partage de la ressource peut prendre plusieurs formes : le capitalisme en est une. Il y a aussi l'économie solidaire, tribale, agricole, de subsistance, de troc, etc..

C'est une définition descriptive. Fondamentalement, qqsoit la "forme" tu auras quasiment toujours cette interaction entre finance, production, force de travail et consommation. Même si l'une peut-être parfois embryonnaire ou même absente comme la finance dans l'économie de troc.

le peyo a écrit :

confusion entre économie et capitalisme dans l'esprit de beaucoup de monde

Tout à fait d'accord: Sans même s'en rendre compte, on raisonne à l'intérieur d'un espace idéologique. Ce n'est plus de l’Économie.
Les classiques avaient défini l’Économie comme étant fondamentalement la lutte contre la rareté. C'était très pratique, puisque ça leur permettait d'en arriver à la conclusion que le système capitaliste est le système le plus efficient qui soit.
Et plus encore, ils en arrivaient à dire que "le capitalisme est le système naturel"
Ce qui rejoint tout à fait cette idée plus moderne et libérale de confondre économie et capitalisme.

Mornagest · Le 07/06/2023, à 11:49

GR 34 a écrit :

Mornagest a écrit :
J'ai aussi parlé de libertés individuelles mais j'ai également (et tu l'as opportunément oublié) abordé la question financière par rapport aux bénéfices attendus (spoilers : ils seront nuls).
Cette dernière considération me paraît très scientifiquement mesurable, ne t'en déplaise.
Je n'ai pas voulu aborder le sujet financier, c'est mon libre choix.

Tu as parfaitement réussi à me convaincre, en tout cas : je cesse de chercher à parler avec toi, de quelque sujet que ce soit. Tu as toujours raison, même avec des preuves en face pour te démontrer le contraire. Ça porte un nom, mais je ne vais pas le dire ici vu que c'est contraire au règlement.

PPdM · Le 07/06/2023, à 12:11

le-peyo a écrit :

PPdM a écrit :
Il a tendance à confondre économie et capitalisme
1 - l'un ne va pas sans l'autre.
2 - la confusion est largement entretenue dans le discours public.
Exemples : nous avons un ministère de "l'économie", dans la presse, il y a des magazines "économiques", dans les médias audiovisuels, il y a des émissions "économiques", etc...

Ben oui l'économie est le fondement des civilisations humaines depuis que l'humanité a découvert l'agriculture et donc la possession et le travail de la terre.

Le problème n'est pas tant l'économie que ce qu'on fait de cette économie, collectivisme et capitalisme sont deux erreurs fondamentales.

Il faut revenir à une économie de partage.

Je suis dépanneur informatique, comment rétribuer les services que je rends ?

Mon voisin est agriculteur, comment rétribuer son travail ?

J'ai besoin de lui pour manger, il a besoin de moi pour gérer son informatique !

Je ne suis pas agriculteur, il n'est pas informaticien !

Pylades · Le 07/06/2023, à 12:17

@Mornagest: first time?

Mornagest · Le 07/06/2023, à 12:22

Plaît-il ?

le-peyo · Le 07/06/2023, à 12:22

PPdM a écrit :

Ben oui l'économie est le fondement des civilisations humaines depuis que l'humanité a découvert l'agriculture et donc la possession et le travail de la terre.

Plusieurs sociétés humaines n’ont traditionnellement pas la notion de propriété de la terre, comme certaines populations natives amazoniennes et nord-américaines (parmi les plus connues) ainsi qu'en Afrique, en Asie et en Australie.

Je suis d'accord sur le fait qu'elles sont minoritaires, mais d'un autre côté leurs systèmes économiques n'ont quasi aucun impact sur l'environnement.

Dernière modification par le-peyo (Le 07/06/2023, à 12:24)

Pylades · Le 07/06/2023, à 12:39

Mornagest a écrit :

Plaît-il ?

Hum non, rien…
Enfin, tu sais, cette sensation de «pourquoi j’essaie?»…

godverdami · Le 07/06/2023, à 12:48

Ah là d'accord, tu dis que l'économie est une chose, et ce que fait l'Etat (selon son idéologie droite/gauche/libérale/socialiste) par son ministre de l'économie est autre chose.

Un peu mais ça va plus loin que ça.
Ce n'est pas une histoire de droite/gauche.
Les 2, en fait, se situent dans la même sphère idéologique.
Leurs différents, ce sur quoi ils s'opposent, ce sont les moyens.

Pour prendre l'exemple français: en terme d'économie ( au sens scientifique du terme) Macron,.Mélenchon, Marine le Pen se situent dans la même sphère idéologique.
Par contre Poutou, Besancenot sont clairement dans une autre sphère dans la compréhension de l'économie. Surtout Besancenot qui est un excellent théoricien. J'accepte qu'on puisse dire que, par exemple. Besancenot soit lui aussi un idéologue, cependant, force est de constater que sa démarche est plus scientifique, ou plutôt plus systématique que les autres.

PPdM · Le 07/06/2023, à 12:50

le-peyo a écrit :

PPdM a écrit :
Ben oui l'économie est le fondement des civilisations humaines depuis que l'humanité a découvert l'agriculture et donc la possession et le travail de la terre.
Plusieurs sociétés humaines n’ont traditionnellement pas la notion de propriété de la terre, comme certaines populations natives amazoniennes et nord-américaines (parmi les plus connues) ainsi qu'en Afrique, en Asie et en Australie.
Je suis d'accord sur le fait qu'elles sont minoritaires, mais d'un autre côté leurs systèmes économiques n'ont quasi aucun impact sur l'environnement.

Rêve tant que tu veux, cela n'empêchera pas la réalité de te rattraper

Es-tu prêt à vivre comme ces peuples ?

Cela fait cinq mille ans que la grande majorité de l'humanité ne vit plus comme cela, donc la discussion ne mène pas à grand-chose.

Il faut arriver à créer une autre économie, mais l'humanité n'est pas encore prête à vivre autrement, toi le premier !

godverdami · Le 07/06/2023, à 12:54

ppdm a écrit :

Ben oui l'économie est le fondement des civilisations humaines depuis que l'humanité a découvert l'agriculture et donc la possession et le travail de la terre.

En plein dans l'idéologie.
La possession de la terre est qqchose de purement capitaliste.
Dans beaucoup de peuplades africaines agricoles par exemple, la terre n'appartient à personne. Elle fait partie du bien commun.

GR 34 · Le 07/06/2023, à 13:15

Mornagest a écrit :

GR 34 a écrit :
Mornagest a écrit :
J'ai aussi parlé de libertés individuelles mais j'ai également (et tu l'as opportunément oublié) abordé la question financière par rapport aux bénéfices attendus (spoilers : ils seront nuls).
Cette dernière considération me paraît très scientifiquement mesurable, ne t'en déplaise.
Je n'ai pas voulu aborder le sujet financier, c'est mon libre choix.
Tu as parfaitement réussi à me convaincre, en tout cas : je cesse de chercher à parler avec toi, de quelque sujet que ce soit.

Je t'ai posé une question, je te la répète : «Et où t'ai-je agressé ?» à propos de ta phrase : «Tes messages agressifs et captieux m'agacent au plus haut point.»

Ça m'aiderait à m'améliorer.

En revanche ça :

Mornagest a écrit :

Tu as toujours raison, même avec des preuves en face pour te démontrer le contraire. Ça porte un nom, mais je ne vais pas le dire ici vu que c'est contraire au règlement.

C'est agressif et insultant ! Mais peut-être que c'est ta liberté d'accuser les autres de ce que tu fais toi-même.

J'avais l'impression de discuter cool avec toi, bien sûr on a des opinions opposées mais ce n'est pas une raison pour ne pas que chacun les expose.

Et puis hier je t'avais dit que l'on brise-là et c'est toi qui m'a relancé, je ne comprends pas très bien ton attitude.

Dernière modification par GR 34 (Le 07/06/2023, à 13:15)

PPdM · Le 07/06/2023, à 13:37

godverdami a écrit :

ppdm a écrit :
Ben oui l'économie est le fondement des civilisations humaines depuis que l'humanité a découvert l'agriculture et donc la possession et le travail de la terre.
En plein dans l'idéologie.
La possession de la terre est qqchose de purement capitaliste.
Dans beaucoup de peuplades africaines, agricoles par exemple, la terre n'appartient à personne. Elle fait partie du bien commun.

Et en Amazonie ils n'ont aucune propriétaire dans certaines tribus, mais ils ne sont pas agriculteurs non plus, mais en Chine, au Moyen-Orient, au magrgheb, et en Europe, les agriculteurs sont propriétaires des terres qu'ils exploitent, et ce, depuis des millénaires, tu veux des cours d'égyptologie par exemple, ou de sinologie ?

Arrêtez avec ces comparatifs vaseux et vraiment sans aucun sens !!

Le commerce existe depuis au moins cinq mille ans et le troc depuis au moins le double, ces deux activités font partie de ce que l'on appelle l'économie !

godverdami · Le 07/06/2023, à 13:37

PPdM a écrit :

Cela fait cinq mille ans que la grande majorité de l'humanité ne vit plus comme cela, donc la discussion ne mène pas à grand-chose.

Il y a 5000 ans la propriété individuelle rurale n'était certainement pas la règles.
En Europe, France en particulier, le véritable tournant se situe juste avant la révolution française avec l'arrivée des physiocrates.

le-peyo · Le 07/06/2023, à 14:12

PPdM a écrit :

Es-tu prêt à vivre comme ces peuples ?

Non, mais j'essaye de ne pas tomber dans les excès du capitalisme en réduisant au maximum ce que je trouve superflu (pas de télé, peyophone, etc...).
Ce n'est pas facile tous les jours.

godverdami · Le 07/06/2023, à 14:29

le-peyo a écrit :

PPdM a écrit :
Es-tu prêt à vivre comme ces peuples ?
Non, mais j'essaye de ne pas tomber dans les excès du capitalisme en réduisant au maximum ce que je trouve superflu (pas de télé, peyophone, etc...).
Ce n'est pas facile tous les jours.

Le problème n'est peut-être pas de savoir si on n'est prêts ou pas à vivre comme ça.
Parce que aura-t-on le choix.
PPdM a donné un lien montrant une carte des régions du monde qui seront invivables demain.
Ça pose au moins 2 problèmes:
- un problème démographique: Immigration massive, surpopulation
- un problème économique majeur: dans les régions vivables, les nôtres en particulier, quelles cultures seront encore possibles ?

En Alsace, les vignobles seront grillés ou alors on ne produira que des liquoreux au compte goutte

Dernière modification par godverdami (Le 07/06/2023, à 14:29)

Pylades · Le 07/06/2023, à 14:50

Je sais pas comment vous faites les encarts vidéo, mais important à la discussion, et important en général:
https://www.youtube.com/watch?v=xUezfuy8Qpc

PPdM · Le 07/06/2023, à 17:12

le-peyo a écrit :

PPdM a écrit :
Es-tu prêt à vivre comme ces peuples ?
Non, mais j'essaye de ne pas tomber dans les excès du capitalisme en réduisant au maximum ce que je trouve superflu (pas de télé, peyophone, etc...).
Ce n'est pas facile tous les jours.

Là, je suis d'accord avec toi, je pratique la récup et le recyclage depuis toujours, quand tu es fauché, c'est la seule façon de faire et en plus ma mère m'a élevé en m'apprenant à ne pas gaspiller, on mange ce que l'on a dans l'assiette, on ne boit pas de sodas et autres merdes et on achète que ce que l'on utilise et dont on a vraiment besoin.
Ça fait 40 ans que je fais mon compost !!

PPdM · Le 07/06/2023, à 17:15

godverdami a écrit :

PPdM a écrit :
Cela fait cinq mille ans que la grande majorité de l'humanité ne vit plus comme cela, donc la discussion ne mène pas à grand-chose.
Il y a 5000 ans la propriété individuelle rurale n'était certainement pas la règles.
En Europe, France en particulier, le véritable tournant se situe juste avant la révolution française avec l'arrivée des physiocrates.

Cela dépend de l'endroit et des périodes, mais il y a toujours eu des exploitants indépendants, des potiers, des forgerons, des armuriers, des aubergistes etc !!

PPdM · Le 07/06/2023, à 17:19

Le diable et le banquier
Le diable dit à un banquier :
- Je vais faire de toi le plus grand banquier du monde. Tu gagneras tous les ans plus d’argent que Bill Gates et Warren Buffet réunis ! En échange, je prendrai les âmes de ta femme et de tes enfants, qui passeront l’éternité en Enfer avec moi.
Le banquier lui répond :
- Ç'a l’air bien, mais où est le piège ?

c'est vrai quoi, où est le piège !!

padofdagobah · Le 07/06/2023, à 18:17

le-peyo a écrit :

PPdM a écrit :
Es-tu prêt à vivre comme ces peuples ?
Non, mais j'essaye de ne pas tomber dans les excès du capitalisme en réduisant au maximum ce que je trouve superflu (pas de télé, peyophone, etc...).
Ce n'est pas facile tous les jours.

Sauf en fin de mois, la décroissance individuelle à l'avantage de ne pas laisser le consumérisme vider ton compte bancaire.

Pylades · Le 07/06/2023, à 18:28

Le monde est surpeuplé.

Pylades · Le 07/06/2023, à 18:28

Notre mode de vie ne fait plus aucun sens.

Pylades · Le 07/06/2023, à 18:29

The cake is a lie!

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