Topic des couche tard (22) !

pipou24 · Le 25/05/2009, à 16:46

Pasqu'on interdit dans les écoles de porter des croix en pendentif ?

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 16:49

spatz a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
seb_42 a écrit :
Tu te bats du coté des ricains?! Vendue!! Capitaliste!! hou hou c'est mal!
Ouais, parce que la France c'est peut être la gloire ?!
La France, c'est la France bordel. C'est chez moi et si faut crever pour sauver la France, je suis candidat. De même pour l'Europe. La 'tite, t'a qu'a partir chez les ricains si l'Amérique t'intéresse.

Chuis pas nationaliste, la France peut bien crever que je m'en foutrais. D'façon, mes grands-parents ou arrières grands-parents n'étaient pas français et vu comme ils ont été accueillis (et vu comme les immigrés sont accueillis en ce moment... )...
Et après, même les valeurs de la France sont à gerber (les valeurs appliquées, pas les mots creux brandis partout). Alors c'est sûr que si j'ai l'occasion de me tirer, je le fais direct.

@ seb_42 : j'aime pas les révolutionnaires, c'est juste des futurs gouvernants.

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 16:50

pipou24 a écrit :

Pasqu'on interdit dans les écoles de porter des croix en pendentif ?

On interdit le voile, il me semble...

seb_42 · Le 25/05/2009, à 16:52

la 'tite gogole a écrit :

Moi, il pourrait bien y avoir une instit' de maternelle voilée (bon, pas la burqa non plus, hein... Mais là, c'est plus pour le côté pratique qu'idéologique que ça ferait tiquer), tant qu'elle fait pas de prosélytisme, j'en aurais rien à foutre. Au contraire, ça apprendrait aux gamins qu'on peut vivre avec des gens différents. Parce que ce serait une individu qui manifeste son propre mode de vie, et qu'être voilée n'empêche pas de servir l'institution de façon neutre (manifester son appartenance en tant qu'individu à une religion, c'est pas du prosélytisme, c'est de l'identité, pour moi... Le prosélytisme, c'est de dire aux gens de se mettre un voile, eux).

A londre y a plein de flic Sikh avec l'insigne police clipé sur le turban. pas vraiment choquant.

Encore que les Sikh c'est different, le turbant n'est pas un signe religieux, c'est les cheveux le signe.

spatz · Le 25/05/2009, à 16:52

@pipou : d'après la Loi, oui, sauf si on peut pas la voir. La loi interdit le port de tout signe distinctif religieux dans les écoles publiques.
@la 'tite gogole : personnellement, j'ai du mal à me faire une opinion sur la question. Je parlais surtout du fait que la Loi n'est pas appliquée de la même façon avec tout le monde.

Le retour de l'uniforme à l'école, je suis pas contre. Personnellement, j'aurais trouvé ça marrant. Par contre, faudrait des variantes.

guguscat · Le 25/05/2009, à 16:58

jamais content a écrit :

Mouhaha : c'est la technique guguscat : dire un truc violemment et ajouter un smiley derrière.

Merde je suis démasqué

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 17:03

spatz a écrit :

@la 'tite gogole : personnellement, j'ai du mal à me faire une opinion sur la question. Je parlais surtout du fait que la Loi n'est pas appliquée de la même façon avec tout le monde.

Moi aussi, avant je n'avais pas trop d'avis, en fait je m'en foutais. Et puis j'ai lu tout ça :
http://lmsi.net/spip.php?article752
Avec en particulier ce récit en trois parties :
http://lmsi.net/spip.php?article831
http://lmsi.net/spip.php?article835
http://lmsi.net/spip.php?article836
(je précise que je ne suis pas fana du site, à part ça)

Je trouve ça hyper choquant. Sous prétexte de grandes idées abstraites, en fait on est juste en train d'aigrir des individus, pour rien. Des gens qui n'emmerderaient personne, ne feraient de mal à personne et sur des choses qui ne les concernent qu'eux. On développe un tas de préjugés (genre voilées=soumises), on généralise n'importe comment... Pour quoi ? Qu'est-ce que ça peut foutre que des gens portent un voile, un croix, un kippa ou un tee shirt Gnu/Linux ? Genre si moi j'aime pas les nanas en sandales avec les doigts de pied vernis, et si ça me choque ? Alors on interdit ? Et puis on met tout le monde en uniforme ? Bof, je préfère la diversité.
En plus, ça pue le racisme et les gros préjugés, qui datent du Moyen Âge, sur les Musulmans.
Franchement, on n'est plus en 1900, l'Église ne menace plus la vie publique, alors maintenant ce serait cool que la laïcité soit un peu plus cool, je trouve et qu'elle se limite à sa définition, à savoir la neutralité de l'État (et non pas à l'emmerdage d'individus et la volonté de systématiquement brimer la religion (genre faudrait se cacher, être honteux ?)).

seb_42 · Le 25/05/2009, à 17:04

jamais content a écrit :

Pour que ça fonctionne, il faut tout de même une limite, surtout que la distinction religion/secte n'est pas super nette.

La distinction se fait sur l'age. Moins de trois cent ans c'est une secte. Plus c'est une religion.

attention, un message gaucho anti curton se cache peut etre dans ce message

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 17:06

jamais content a écrit :

De toutes façons, il faut bien une limite.
Genre le mec il se ramène avec une croix aussi grosse que lui, la nana avec la burka.
Et celui qui se prétendra de la religion "naturiste" il se ramène à poil?!
Et la gogole, elle se ramène avec un M16?
Pour que ça fonctionne, il faut tout de même une limite, surtout que la distinction religion/secte n'est pas super nette.*
@spatz : je prenais l'exemple de la burka parce qu'on a une opposition là dessus. Bien sûr il y a des catholiques extrémistes. On entend juste moins parler d'eux, ça ne veut pas dire qu'ils sont moins graves.
* d'ailleurs les scientistes (purée que ce nom m'énerve ) et les témoins de Jéhovah jouent là dessus.

La limite de la sécurité ? Et puis franchement, si un type a envie de trainer une croix aussi grosse que lui, je ne vois pas en quoi ça gène quelqu'un d'autre que lui

Et puis la distinction secte... Pour moi, la laïcité, ça devrait être la séparation des religions et de l'État, point barre. L'État ne devrait pas avoir à se mêler de la vie de ses citoyens, ce qui signifie que chacun devrait faire comme il veut. Les sectes devraient être libres, par exemple : je préfère être libre de m'embrigader, plutôt qu'obligée d'être libre. Dans les deux possibilités, il y a une contradiction, certes, mais dans la première, on me laisse prendre mes responsabilités, donc je PEUX être libre, le choix dépend de moi. Dans le second, quoique je fasse, je ne serai pas libre, puisqu'on m'impose quelque chose, on pense pour moi, on me dit ce qui est bon. C'est une pseudo-liberté, normative. La (vraie) liberté ne peut pas supporter cette contradiction.

Finalement le seul rôle de l'État devrait être de laisser chacun s'exprimer, en contrôlant les excès (autoriser chaque religion ou secte à prêcher son avis, mais empêcher le harcèlement ou protéger les citoyens qui seraient emprisonnés contre leur gré), et non pas attribuer les bons et les mauvais points aux uns et aux autres. Éventuellement, si l'État a peur, il peut toujours éduquer, c'est à dire proposer un point de vue, des outils de réflexion, mais pas les imposer.

pipou24 · Le 25/05/2009, à 17:12

spatz a écrit :

@pipou : d'après la Loi, oui, (...). Je parlais surtout du fait que la Loi n'est pas appliquée de la même façon avec tout le monde.

Ben voila, tout le problème est là. On est intolérant parceque pour nous le port du voile est plus "choquant" que le port d'un croix (même monstrueuse de 20 cm).
J'arrive tout a fait a comprendre : on ne percoit pas le visage de la personne avec qui on parle, donc une partie de la communication ne passe pas (si je me souviens bien mes cours de comm', dans une communication orale, les mots employés emportent moins de 30% du contenu du message transmis : le reste, c'est de l'intonation, du visuel, du gestuel ... et eventuellement de l'olfactif, - surtout ces jours ci, les déo 24H c'est de la pub mensongère - )

Mais au sens de la loi, on est intolérant.

spatz · Le 25/05/2009, à 17:17

la 'tite gogole a écrit :

Finalement le seul rôle de l'État devrait être de laisser chacun s'exprimer, en contrôlant les excès (autoriser chaque religion ou secte à prêcher son avis, mais empêcher le harcèlement ou protéger les citoyens qui seraient emprisonnés contre leur gré), et non pas attribuer les bons et les mauvais points aux uns et aux autres. Éventuellement, si l'État a peur, il peut toujours éduquer, c'est à dire proposer un point de vue, des outils de réflexion, mais pas les imposer.

Les sectes ne sont absolument pas interdites en France. L'état les surveille, mais ç'est surtout pour savoir de qu'elles manières elles se comporte vis à vis de Lois, c'est tout. Rien n'interdit de faire partie d'une secte religieuse.

Dernière modification par spatz (Le 25/05/2009, à 17:20)

spatz · Le 25/05/2009, à 17:24

pipou24 a écrit :

spatz a écrit :
@pipou : d'après la Loi, oui, (...). Je parlais surtout du fait que la Loi n'est pas appliquée de la même façon avec tout le monde.
Ben voila, tout le problème est là. On est intolérant parceque pour nous le port du voile est plus "choquant" que le port d'un croix (même monstrueuse de 20 cm).
J'arrive tout a fait a comprendre : on ne percoit pas le visage de la personne avec qui on parle, donc une partie de la communication ne passe pas (si je me souviens bien mes cours de comm', dans une communication orale, les mots employés emportent moins de 30% du contenu du message transmis : le reste, c'est de l'intonation, du visuel, du gestuel ... et eventuellement de l'olfactif, - surtout ces jours ci, les déo 24H c'est de la pub mensongère - )
Mais au sens de la loi, on est intolérant.

A moins qu'elle porte la burka, ça cache pas le visage. Et personnellement j'ai autant voir plus de difficultés à parler à quelqu'un qui porte une croix au coup que de parler à une fille voilée. Mais ça doit être une histoire d'habitude aussi.

philarmonie · Le 25/05/2009, à 17:26

spatz a écrit :

Par contre, ils ont une grosse dent contre les manouches mais ça c'est encore autre chose.

C'est con, ils font de la pure zik

samυncle · Le 25/05/2009, à 17:26

http://www.staragora.com/news/miley-cyrus-et-les-jonas-brothers-pris-au-piege-de-films-porno/244253

:lol::lol::lol:

L'opération Jour du Porno, lancée ce weekend par des blogueurs américains, s'est astucieusement servi du nom de Miley Cyrus et des Jonas Brothers pour diffuser sur Youtube des vidéos cochonnes. C'est ce que relaye aujourd'hui même le site slate.fr.

inbox · Le 25/05/2009, à 17:34

http://www.lemondeinformatique.fr/actua … 28620.html

.... En compulsant comme lui l'étude annuelle Computer Crime and Security Survey menée conjointement par le Computer Security Institute (CSI) et le FBI (noyauté par des crypto-gauchistes dépressifs, comme chacun sait), on constate que,...........

Toineo · Le 25/05/2009, à 17:37

spatz a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
Comment ça parle de politique, ici !
Moi j'espère qu'il va y avoir une abstention énorme, que Sarko va rafler plein plein de voix, que l'Europe va devenir hyper conservatrice, que la France va devenir un régime autoritaire (bon, ça c'est déjà le cas) puis totalitaire, et va déclarer la guerres aux États-Unis, que je pourrais avoir un flingue et un m16, et qu'après, la France va se prendre sa raclée monumentale -genre qu'ils arrêtent un peu de faire leurs fiers- et que moi je serais un héros.
Et puis de toute façon, la droite c'est des fachos, la gauche c'est des mous ou des losers, l'extrême-gauche c'est des bouffons.
Moi j'espère que certaines personnes ont encore une conscience dans ce pays, que l'UMP va pas faire le score qu'il attend (eh oui, Sarko il se présente pas aux européennes), que l'Europe va faire un petit virage à gauche, qu'on pourra encore s'exprimer librement demain dans ce pays, qu'elle va arrêter d'être le toutou d'Obama.

Pareil. Sauf que moi c'est surtout être les clebs des ricains qui me gene.

Sinon, les religions perso j'm'en fout, je les considère comme des sectes (mais cela n'engage que moi). Donc a partir de là, les signes religieux...

Aussi, y'a ca. C'est vraiment génial, un fabricant de software qui reduit les libertés de ses utilisateurs, l'air de rien (oupa...)

Dernière modification par Toineo (Le 25/05/2009, à 17:41)

inbox · Le 25/05/2009, à 17:40

Je vous présente Mme Gogole mère.

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 17:51

jamais content a écrit :

J'aurais tendance à dire que c'est extrêmement dangereux.

Je préfère la liberté à la sécurité, et de toute façon, je ne fais absolument pas confiance en l'État pour lui laisser le droit de décider ce qui est bon pour moi ou pas.
Qui me prouve que ses motivations sont le bien-être des citoyens ? Et si un jour l'État décide que "mon groupe" (ma religion, mon idéologie, ma philosophie, mon utilisation d'un OS ultra-minoritaire, etc.) est "sectaire", "contre-révolutionnaire", "manipulateur" ? Qu'il manipule bien l'opinion, tout ça... C'est pas bien difficile de tout amalgamer n'importe comment et de justifier des trucs liberticides, après.

jamais content a écrit :

Beaucoup de gens ne sont pas capables de voir venir la démarche sectaire, beaucoup vont y laisser jusqu'à leurs dernier sous, voir leurs vies.

On peut éduquer, informer, dénoncer... sans interdire. Mais c'est sûr que la responsabilisation "des gens" ne colle pas franchement au courant d'infantilisation actuel. Disons qu'un pouvoir basé sur la démocratie n'a pas trop intérêt à ce que sa population réfléchisse trop toute seule.

jamais content a écrit :

Il est tout de même normal d'avoir un certain contrôle là dessus..

Tout dépend qui a le contrôle et au nom de quoi. L'individu sur lui-même, oui.

jamais content a écrit :

Que doit-on dire des témoins de Jéhovah qui refusent les transfusions? Ont-ils le droit de laisser mourir leurs enfants si c'est le seul soin possible?

S'ils refusent la transfusion pour eux-mêmes en étant majeurs, c'est leur droit, je pense. Pour les enfants, c'est effectivement plus discutable.

jamais content a écrit :

Dans le genre de problème que peuvent poser les religions : il est couramment admis qu'un signe extérieur trop visible peut-être interprété comme du prosélytisme et une incitation, au travers de la pression du groupe à "faire pareil que les autres". Je pense que c'est probablement exagéré, mais le risque est réel, notamment pour les adolescents. Vrai ou faux, la question est posée.

Mouais, ça c'est un peu exagéré. Et puis si un ado met un voile pour le style, ce n'est pas pire que n'importe quel accessoire esthétique. Et puis si c'est dangereux pour les opinions religieuses, pourquoi n'interdit pas l'expression de toute opinion (politique, religieuse, philosophique...) pour en protéger les gens ?

jamais content a écrit :

Quant à la burka, là le problème est autre : on ne peut pas identifier la personne... Vous imaginez la suite dans un établissement scolaire.

Ça, oui.

jamais content a écrit :

Le gros problème est que beaucoup de gens ont un comportement de mouton. Nous le faisons tous plus ou moins, bien malgré nous. Ainsi, le groupe écrase l'individu. La laïcité a également pour but de protéger l'individu, afin qu'il puisse se développer par lui même.

Je trouve que la laïcité dans sa version française brime l'individu et se mêle de ce qui ne le regarde. Par exemple, je trouve qu'il serait choquant qu'on soit jugé sous une croix, mais qu'il serait tout autant choquant d'empêcher un individu de porter une croix lors de son jugement.

Et là où on crève de rire, c'est que l'État qui est supposé être neutre et impose cette neutralité aux individus, ce même État restaure les églises...

jamais content a écrit :

Mais n'est-ce pas troquer un moule pour un autre? Certainement, mais la laïcité tend à proposer un comportement "neutre". Libre à la personne hors des lieux comme l'école (et les administrations publique, pour leurs employés) d'adopter un point de vue personnel.
Personnellement, je me suis développé suffisamment indépendamment pour que le risque qu'une secte vienne m'endoctriner soit négligeable à présent... Mais beaucoup de gens, même adultes restent des proies... Pourquoi croyez-vous que les témoins de Jéhovah font du porte à porte? Pour rencontrer les gens de leur quartier?

Pourquoi le prosélytisme est forcément négatif ? Pourquoi s'engager dans un courant serait condamnable ? Moi je reçois des tracts du l'unef, de sud et du npa tous les jours à la fac, il y a des affiches... bah, c'est comme ça, ils ont le droit et ça s'appelle la liberté d'expression.

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 17:52

inbox a écrit :

Je vous présente Mme Gogole mère.

T'es qui pour insulter ma mère que tu ne connais même pas, toi ?

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 17:57

Toineo a écrit :

spatz a écrit :
Moi j'espère que certaines personnes ont encore une conscience dans ce pays, que l'UMP va pas faire le score qu'il attend (eh oui, Sarko il se présente pas aux européennes), que l'Europe va faire un petit virage à gauche, qu'on pourra encore s'exprimer librement demain dans ce pays, qu'elle va arrêter d'être le toutou d'Obama.
Pareil. Sauf que moi c'est surtout être les clebs des ricains qui me gene.

Je déteste moins la mentalité américaine que la française, donc je préfère être le cleb des USA que le cleb de la France. Et puis au moins c'est un choix, j'ai pas envie de dépendre d'un pays juste parce que j'y suis née.

Sinon, le petit virage à gauche... Sans blague, quand on voit le pouvoir du parlement qui doit voter trois fois la même chose pour commencer à se faire entendre du conseil qui magouille dans son coin, et que finalement on s'en fiche un peu...

spatz · Le 25/05/2009, à 17:57

Et aller, c'est reparti pour l'orage sur Nantes.

Toineo · Le 25/05/2009, à 17:58

spatz a écrit :

Et aller, c'est reparti pour l'orage sur Nantes.

La f0te aux conneries que débite la gogole

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 18:06

spatz a écrit :

Et aller, c'est reparti pour l'orage sur Nantes.

J'étais en vélo et en t-shirt, tout à l'heure...
Il commence à pleuvoir. M'en fiche, mon sac est protégé par un sac poubelle et je me sécherai en rentrant.
Il commence à y avoir de l'orage. M'en fiche.
Du vent. M'en fiche.
De l'orage très près (genre une seconde et je vois les éclairs). M'en fiche.
De la grêle.

Nan mais putain, c'est de l'acharnement !

Sir Na Kraïou · Le 25/05/2009, à 18:12

jamais content a écrit :

@gogole :
Je suis intimement persuadé que de nombreuses personnes ne savent pas s'assumer. Et ne sont pas capable de s'imposer eux même.

Oui, mais d'une part, l'État n'a qu'à éduquer au lieu de formater. TF1, c'est pas du lavage de cerveau, par hasard ? Le président de la République qui méprise la recherche et la culture, qui diffuse des préjugés... tout ça, ça aide pas.

Et puis surtout, on va dire qu'il y a des gens "plus faibles"... et sous prétexte de les protéger, on va asservir toute la société ?

Pour les ados et les enfants, c'est pas en les mettant dans une bulle qu'ils vont arriver purs et protégés à 18 ans : faut bien qu'ils se confrontent aux idées, tout ça.
Pour les sectes, à la limite, il y a la scolarité obligatoire : l'État pourrait en profiter pour éduquer (pas imposer) et confronter les gens "embrigader" à d'autres façons de voir.
Si après ça les gens décident d'entrer quelque part, soit c'est leur choix et libre à eux, soit l'État a mal fait son boulot éducatif et c'est pas à nous de payer.

Bon, et puis je crois pas qu'on ait déjà vu quelqu'un devenir musulman parce qu'il fréquente des filles voilées, hein

philarmonie · Le 25/05/2009, à 18:15

Tu te sentirai plus à ton aise dans un pays comme l'Angleterre ou les États-Unis la 'tite.

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