[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 16/02/2010, à 22:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mon père m'a fait une remarque similaire au début de l'année, quand le journal annonçait les augmentations de prix : généralement donnée en pourcentage, elle est donnée en euros quand le prix est inférieur à quelques euros.

Je pourrais être ton père !
Si tu commences à être attentif aux choix des échelles dans les courbes qui traînent partout (remets celle du déficit, en allant de 0 à 300 !), t'es pas au bout des surprises...
Mais je sais, je suis très chiant, et tout ça n'a pas grand intérêt...

Skippy le Grand Gourou · Le 16/02/2010, à 22:30

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Mon père m'a fait une remarque similaire au début de l'année, quand le journal annonçait les augmentations de prix : généralement donnée en pourcentage, elle est donnée en euros quand le prix est inférieur à quelques euros.
Je pourrais être ton père !
Si tu commences à être attentif aux choix des échelles dans les courbes qui traînent partout (remets celle du déficit, en allant de 0 à 300 !), t'es pas au bout des surprises...
Mais je sais, je suis très chiant, et tout ça n'a pas grand intérêt...

Euh, la mention de mon père avait juste pour but de ne pas m'attribuer improprement la remarque… Mais t'inquiète pas pour moi, je manipule des chiffres tous les jours, aucune surprise de ce côté-là. Personnellement j'estime à ce propos que la manipulation par les chiffres devrait être enseignée à titre préventif — mais si on commence à apprendre aux gamins à ne pas se faire mettre profond, où va-t-on…

Berneri · Le 16/02/2010, à 22:49

faustus a écrit :

@Berneri
A propos de l'ULB je ne critiquais pas, bien au contraire ! Je me suis peut-être mal exprimé : je voulais juste dire que s'il n'y avait pas de danger, une université de cette trempe ne perdrait probablement pas son temps (et son argent) à organiser un tel cours, dont on pourrait penser qu'il devrait être inutile à ce niveau...
Et Dawkins ? Je n'ai pas suivi de près, mais il me semble qu'il est fortement contesté, non ? Soit, ce n'est pas un argument suffisant pour l'infirmer...

Sur l'ULB : je ne sais pas à quel niveau, ni en quelle discipline ce cours est donné, mais je ne vois pas en quoi il peut être choquant d'organiser un cours biologie & société (en philo tout au moins, parce que en bio je n'ai rien eu de tel). À quel niveau Dawkins est contesté ? Il l'est, c'est sûr. Notamment pour son bouquin le "gène égoïste", que beaucoup ont compris comme une justification "scientifique" de l'égoïsme. Une de mes anciennes conquêtes, qui se disait philosophe le critiquait sans l'avoir lu, rien qu'à cause du titre.

Pour être clair : dans ce livre, Dawkins vulgarise certaines idées concernant les mécanismes qui produisent l'évolution. Sa thèse, comme je l'ai écrit plus haut, c'est que contrairement à certains qui posent l'espèce comme moteur de l'évolution, celle-ci se produit essentiellement au niveau des gènes. On peut être d'accord avec cette hypothèse ou pas, mais je trouve, moi, qu'elle n'a rien de choquant.

Il y a des critiques plus sérieux comme Lewontin, Gould ou Rose, que j'ai cités plus haut. Mais là, il s'agit d'un débat scientifique entre scientifiques (ils n'y vont pas de main morte, ceci dit, enfin plus Gould, lui il est bien mort, hélas). À mon avis, c'est un débat loin d'être tranché : d'abord parce que je ne crois pas qu'un seul mécanisme puisse rendre compte de l'évolution, ensuite parce que certains des mécanismes proposés ne sont qu'à l'état d'hypothèses ou de modèles mathématiques et les observation manquent.

Berneri · Le 16/02/2010, à 23:14

ilagas a écrit :

Berneri a écrit :
, ni en quelle discipline ce cours est donné
voir le lien qui a ete donné
cette partie du cours est un cours a option dans la faculté des sciences si bien que les sujets et le public sont trés variés

Je sais que j'aurais pu aller voir ce lien, merci. Simplement, je ne pensais pas que cela apporterait grand chose à mon message, qui est que traiter de tels sujets en fac (à l'uni ou je ne sais pas comment vous dites en Belgique) est légitime.

Berneri · Le 16/02/2010, à 23:45

@ ilagas : pas de problèmes.

Skippy le Grand Gourou · Le 17/02/2010, à 00:31

Quelle malencontreuse coïncidence…

Politique du chiffre, ou policiers engagés tentant de réduire la portée des quotas ?

kastus · Le 17/02/2010, à 07:38

Une autre forme de censure ?

Mornagest · Le 17/02/2010, à 13:46

Mandarb a écrit :

Une autre forme de censure ?

Je vois pas où il y a diffamation, perso

kastus · Le 17/02/2010, à 21:22

Mornagest a écrit :

Mandarb a écrit :
Une autre forme de censure ?
Je vois pas où il y a diffamation, perso

P't-être là (en gras) :

Alain Garrigou a écrit :

«Pourquoi l’Elysée paie-t-il beaucoup plus cher en passant par lui (Patrick Buisson et Publifact) au lieu de les acheter (les sondages) à moindre prix directement ? Et pourquoi laisser Buisson se faire une marge de 900 000 euros sur son dos ? Soit c’est un escroc, soit c’est un petit soldat qui constitue un trésor de guerre pour payer des sondages durant la prochaine campagne électorale sans que ce soit visible dans les comptes de campagne du futur candidat Sarkozy.»

Bizarre, des élucubrations de cette classe je suis prêt à y croire dur comme fer.

Skippy le Grand Gourou · Le 17/02/2010, à 21:41

La logique voudrait que sur une proposition du type « soit c'est un A, soit c'est un B », les deux propositions A et B doivent être diffamatoires pour qu'il y ait diffamation, non ? En l'occurrence, traiter quelqu'un d'escroc peut être diffamatoire…

compte supprimé · Le 17/02/2010, à 22:42

Berneri a écrit :

Il y a des critiques plus sérieux comme Lewontin, Gould ou Rose, que j'ai cités plus haut. Mais là, il s'agit d'un débat scientifique entre scientifiques (ils n'y vont pas de main morte, ceci dit, enfin plus Gould, lui il est bien mort, hélas)...

Il y a un petit texte (2 minutes) extrait de La triple hélice de Richard Lewontin ici :
http://www.universcience.fr/cms/Satellite?c=MediaConfSTF&cid=1239031125102&p=1239022827777&pagename=Conferences%2FMediaConfSTF%2FClassique&pid=1239022827716&urw_desc=l-improbable-rencontre-entre-galilee-et-darwin&urw_idsite=1239022827716
(toute la conf est très intéressante, mais on peut accéder directement à ce texte dans le chapitre : Darwin et le sens de l'existence).
Il situe parfaitement bien le problème que j'évoque, je trouve...

Dernière modification par faustus (Le 17/02/2010, à 22:47)

Astrolivier · Le 18/02/2010, à 05:44

Skippy le Grand Gourou a écrit :

La logique voudrait que sur une proposition du type « soit c'est un A, soit c'est un B », les deux propositions A et B doivent être diffamatoires pour qu'il y ait diffamation, non ? En l'occurrence, traiter quelqu'un d'escroc peut être diffamatoire…

moi j'ai pas trop de problème avec la diffamation, en plus c'est quelque chose de couramment utilisé (communiste, antisémite, théorie du complot etc...(nazi, créationniste )), seulement toute diffamation, vraie ou fausse, envers un représentant du pouvoir est interdite, ce qui laisse rêveur sur la liberté d'expression en france.

compte supprimé · Le 18/02/2010, à 06:22

ilagas a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Qu'il y ait des mensonges, de l'incompétence, des conflits d'intérêt et tout ce qu'on veut, c'est presque naturel. De là à conclure que des intérêts américains pourraient être directement responsables, c'est tout bonnement ridicule.
oui c'est comme pour la russie et le fsb : a toi de corriger wikipedia
il y aussi l'histoire de cuba et les usa ou du mossad et divers pays arabes

Je viens de cliquer (insomnie, et wp c'est toujours distrayant dans ces cas-là !) :

Les années de plomb italiennes
Des attentats sous fausse bannière auraient eu lieu en Italie lors des années de plomb : l'attentat de décembre 1969 de la Piazza Fontana ainsi que l'attentat de la gare de Bologne de 1980, dont furent soupçonnés des mouvements d'extrême-droite, sont aujourd'hui attribués à des membres de fractions "dévoyées" des services secrets italiens...

Qu'est-ce qu'on peut en conclure ? Par exemple que l'extrême-droite n'y était pour rien...
Si on lit la suite, ça ne s'éclaire pas vraiment, et à la sortie on ne comprend pas trop ce que c'est toute cette histoire.
Evidemment, ça devient beaucoup plus clair et cohérent, en particulier les enjeux, si on change juste un tout petit mot :

Les années de plomb italiennes
Des attentats sous fausse bannière auraient eu lieu en Italie lors des années de plomb : l'attentat de décembre 1969 de la Piazza Fontana ainsi que l'attentat de la gare de Bologne de 1980, dont furent soupçonnés des mouvements d'extrême-gauche, sont aujourd'hui attribués à des membres de fractions "dévoyées" des services secrets italiens...

Parce qu'évidemment, c'est la gauche, - le parti communiste est encore très puissant en Italie dans les années 1970 -, qui est visée. Et c'est bien à l'extrême-gauche que les attentats ont été attribués à l'époque. Donc on voit assez bien le but... Alors qui a réellement imaginé, organisé, commis les attentats ? Avec éventuellement l'aval de qui ? Gladio ? L'extrême-droite ? D'autres encore ? J'ignore ce qu'on sait aujourd'hui sur la question...
En tous cas on comprend assez facilement qui pouvait y avoir intérêt : à la rigueur l'extrême-gauche, mais il faudrait montrer en quoi. Certainement pas la gauche ! Et de toute évidence la droite (je vais vous nettoyer tout ça au kärcher...) !
Quant à la suite de l'histoire, ça a bien fonctionné (avec la participation de la journaille, jamais de problème !)...

Question : cette substitution du mot "gauche" par le mot "droite" dans wp, une simple erreur ? En tous cas je ne trouve pas ça du tout anodin parce qu'au lieu d'éclairer, ça brouille complètement, et à divers niveaux en plus, que je ne vais pas détailler (la flemme, et pour ce que ça sert...) !
En outre, voilà une preuve évidente de manipulation. Reste plus qu'à trouver où le même genre de choses, - j'entends par là avec un objectif similaire et éventuellement avec des moyens plus subtils -, a été faite... Bon courage !

Accessoirement, c'est un exemple où changer un seul petit mot change complètement le sens... Et ce n'est pas sûr du tout qu'on rectifie automatiquement en lisant, surtout si on ne connaît pas grand-chose à toutes ces histoires...

J'ai complètement oublié : la version correcte (donc pas celle de wp) dédouane l'extrême-gauche de ces attentats... Enfin tant que l'extrême-droite n'y est pour rien non plus, hein, tout va bien...

Dernière modification par faustus (Le 18/02/2010, à 08:49)

Mornagest · Le 18/02/2010, à 09:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

La logique voudrait que sur une proposition du type « soit c'est un A, soit c'est un B », les deux propositions A et B doivent être diffamatoires pour qu'il y ait diffamation, non ? En l'occurrence, traiter quelqu'un d'escroc peut être diffamatoire…

10.000 €/mois en tant que conseiller spécial de l'Élysée, c'est suffisamment de l'escroquerie, selon moi. Mais ça n'engage que moi

Astrolivier · Le 18/02/2010, à 10:09

Question : cette substitution du mot "gauche" par le mot "droite" dans wp, une simple erreur ?

non non, c'est juste toi qui dans ta chasse aux sorcières ne prend pas le temps de regarder si ça tient debout ou pas. très vite, le témoin c'est retrouvé non crédible et l'enquête s'est touné vers les millieux d'extrême droite.

http://www.millebabords.org/spip.php?article2014

edit : je viens de lire ton edit, visiblement tu t'en es aperçu

Dernière modification par Astrolivier (Le 18/02/2010, à 10:11)

kastus · Le 18/02/2010, à 12:03

Mornagest a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
La logique voudrait que sur une proposition du type « soit c'est un A, soit c'est un B », les deux propositions A et B doivent être diffamatoires pour qu'il y ait diffamation, non ? En l'occurrence, traiter quelqu'un d'escroc peut être diffamatoire…
10.000 €/mois en tant que conseiller spécial de l'Élysée, c'est suffisamment de l'escroquerie, selon moi. Mais ça n'engage que moi

Sans doute mais pour ce prix là j'irai bien moi (:P:P:P $$$$$$$$$ :P:P). Et nul doute que je donnerais de tout autres conseils.

Mornagest · Le 18/02/2010, à 12:28

Bah, s'il gagne autant, c'est aussi parce qu'il travaille beaucoup, sûrement. Comme tous les grands patrons qui gagnent 100 fois plus que nous, c'est parce qu'ils travaillent... 100 fois plus que nous logique, non ?

Pour continuer sur les escrocs.

Dernière modification par Mornagest (Le 18/02/2010, à 12:28)

compte supprimé · Le 18/02/2010, à 14:03

Astrolivier a écrit :

Question : cette substitution du mot "gauche" par le mot "droite" dans wp, une simple erreur ?
non non, c'est juste toi qui dans ta chasse aux sorcières

C'est là que tu te trompes. C'est pas moi qui ai cherché l'article... ni aucun d'ailleurs des précédents ! J'ai juste suivi les liens trouvés ici. Je n'y suis pour rien si quasiment tous contiennent des "erreurs" qui pourraient très bien être des manipulations (et je suis très gentil en laissant le bénéfice du doute)...
En revanche, c'est toi qui semble vouloir considérer que tout ça, ce ne sont que des détails sans importance...

Et les autres articles potentiellement concernés, maintenant qu'on a à nouveau une ficelle sur laquelle tirer ? Tu t'en charges ?

Encore un détail : la notion de false flag, c'est l'idée d'agir en se faisant passer pour l'ennemi. Or l'ennemi, ce ne sont pas les Brigades Rouges, mais la gauche (le parti communiste italien en l'occurrence) que l'on attaque par le biais de l'extrême-gauche et d'un amalgame facile (dont on voit des exemples tous les jours) : voyez comment c'est la gauche ? Des attentats... Un peu de battage médiatique (facile : 180 morts dans une gare, si je me souviens bien) et la mayonnaise prend très vite...
C'est ça que les italiens devaient comprendre pour voter à droite aux élections suivantes... Les Brigades Rouges ne sont qu'une personnification de ça et n'importe quel groupuscule d'extrême-gauche (réel ou même imaginaire) aurait pu convenir tout aussi bien...
Notre chanoine-président fait exactement la même chose (sans les attentats, puisque de nos jours la menace d'attentat suffit).
Pour bien faire, il faudrait montrer ça. Le false flag, c'est le mécanisme, pas les acteurs, et l'exemple doit illustrer le mécanisme (on s'en fout ici de tout ce qu'on peut dire sur les années de plomb...). Et cet exemple peut servir à montrer que c'est parfois très tordu...
Donc à la place de "Brigades Rouges" il faudrait mettre "l'extrême-gauche", peu importe dans quoi elle s'incarne à ce moment-là... et supprimer les détails inutiles (qui ne font que noyer le poisson)...

Dernière modification par faustus (Le 18/02/2010, à 15:09)

PPdM · Le 18/02/2010, à 14:19

Mornagest a écrit :

Bah, s'il gagne autant, c'est aussi parce qu'il travaille beaucoup, sûrement. Comme tous les grands patrons qui gagnent 100 fois plus que nous, c'est parce qu'ils travaillent... 100 fois plus que nous logique, non ?
Pour continuer sur les escrocs.

pourquoi tu en doutais ?

Dernière modification par pierguiard (Le 18/02/2010, à 14:19)

Astrolivier · Le 18/02/2010, à 15:49

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
Question : cette substitution du mot "gauche" par le mot "droite" dans wp, une simple erreur ?
non non, c'est juste toi qui dans ta chasse aux sorcières
C'est là que tu te trompes. C'est pas moi qui ai cherché l'article... ni aucun d'ailleurs des précédents ! J'ai juste suivi les liens trouvés ici. Je n'y suis pour rien si quasiment tous contiennent des "erreurs" qui pourraient très bien être des manipulations (et je suis très gentil en laissant le bénéfice du doute)...
En revanche, c'est toi qui semble vouloir considérer que tout ça, ce ne sont que des détails sans importance...
Et les autres articles potentiellement concernés, maintenant qu'on a à nouveau une ficelle sur laquelle tirer ? Tu t'en charges ?
Encore un détail : la notion de false flag, c'est l'idée d'agir en se faisant passer pour l'ennemi. Or l'ennemi, ce ne sont pas les Brigades Rouges, mais la gauche (le parti communiste italien en l'occurrence) que l'on attaque par le biais de l'extrême-gauche et d'un amalgame facile (dont on voit des exemples tous les jours) : voyez comment c'est la gauche ? Des attentats... Un peu de battage médiatique (facile : 180 morts dans une gare, si je me souviens bien) et la mayonnaise prend très vite...
C'est ça que les italiens devaient comprendre pour voter à droite aux élections suivantes... Les Brigades Rouges ne sont qu'une personnification de ça et n'importe quel groupuscule d'extrême-gauche (réel ou même imaginaire) aurait pu convenir tout aussi bien...
Notre chanoine-président fait exactement la même chose (sans les attentats, puisque de nos jours la menace d'attentat suffit).
Pour bien faire, il faudrait montrer ça. Le false flag, c'est le mécanisme, pas les acteurs, et l'exemple doit illustrer le mécanisme (on s'en fout ici de tout ce qu'on peut dire sur les années de plomb...). Et cet exemple peut servir à montrer que c'est parfois très tordu...
Donc à la place de "Brigades Rouges" il faudrait mettre "l'extrême-gauche", peu importe dans quoi elle s'incarne à ce moment-là... et supprimer les détails inutiles (qui ne font que noyer le poisson)...

je ne vois pas où tu veux en venir, j'ai fait des posts relativement explicites sur l'intérêt de wikipedia, et je ne nie pas ses défauts, comme personne ici. mais non seulement tu ne réponds pas aux arguments ou questions que j'ai émis, mais en plus tu continues à casser du sucre gratuitement sur le dos de wikipedia, avec de grands arguments genre complot créationiste ou nazi, ceux-là même que tu lui reproche. j'aime bien troller, mais j'ai bien vu que je perdais mon temps sur des préjugés. donc comme je suis pas en manque de trolls (là je m'apprête à en relancer un sur les notions de capital ), je me contente très rapidement de voir s'il y a vraiment erreur ou pas, et jusqu'à maintenant il n'y en a pas.

Mornagest · Le 18/02/2010, à 16:12

pierguiard a écrit :

Mornagest a écrit :
Bah, s'il gagne autant, c'est aussi parce qu'il travaille beaucoup, sûrement. Comme tous les grands patrons qui gagnent 100 fois plus que nous, c'est parce qu'ils travaillent... 100 fois plus que nous logique, non ?
Pour continuer sur les escrocs.
pourquoi tu en doutais ?

Du tout

compte supprimé · Le 18/02/2010, à 16:28

Astrolivier a écrit :

je ne vois pas où tu veux en venir, j'ai fait des posts relativement explicites sur l'intérêt de wikipedia, et je ne nie pas ses défauts, comme personne ici. mais non seulement tu ne réponds pas aux arguments ou questions que j'ai émis,

Lesquels donc ? Que c'est démocratique ? Qu'est-ce que tu veux que je réponde ?
Que Coppens était responsable scientifique de l'Odyssée de l'Espèce ? Réponse ici : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/bio_his/audio_video.jsp
Et plus particulièrement : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/bio_his/colloque_enseigner_levoluti__3.jsp

Astrolivier a écrit :

mais en plus tu continues à casser du sucre gratuitement sur le dos de wikipedia

Tu peux nommer ça casser du sucre... si tu veux.

Astrolivier a écrit :

avec de grands arguments genre complot créationiste ou nazi

Alors là, j'aimerais bien voir où j'ai utilisé ce genre d'arguments... Mais je vais quand même le faire : un documentaire utilisé par le Collège de France, de la série précédente : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/bio_his/Colloque_2009_150_ans_apres__4.jsp
Puis une analyse : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/bio_his/Colloque_2009_150_ans_apres__3.jsp
Tu peux aussi ne pas le regarder et conclure quand même... ça ne semble pas te poser de problèmes !

Je repère des choses pas claires du tout, j'explique en quoi elles ne le sont pas, tout ça dans des articles dans des domaines variés que je n'ai absolument pas cherchés ni choisis.
Ou bien ces "erreurs" sont parfaitement intentionnelles : comme il n'y a aucune raison que je sois tombé par hasard sur les seuls articles qui contiennent de telles "erreurs", on doit par conséquent pouvoir en trouver d'innombrables autres du même genre. Il suffit de chercher un peu et bien entendu de savoir repérer les "erreurs".
Ou bien les contributeurs de ces articles sont vraiment des amateurs au sens le plus péjoratif du terme : mais là encore, il n'y a aucune raison de penser que je sois tombé par hasard sur les pires... Et donc la valeur de wp...

Astrolivier a écrit :

j'ai bien vu que je perdais mon temps sur des préjugés

Tu peux toujours qualifier de "préjugé" un constat expérimental... C'est une technique connue d'argumentation, dans la rubrique "disqualifier le contradicteur en s'en prenant non pas à ce qu'il dit mais à ce qu'il est" !

Dernière modification par faustus (Le 18/02/2010, à 16:49)

Astrolivier · Le 18/02/2010, à 17:24

@faustus :

par exemple ici
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3276870#p3276870

mais ça ne sert à rien de répondre maintenant, entre les différentes sources que j'ai pu voir (les 4 encyclopédies, différents lien, l'académie de suède, Berneri etc...) j'en conclus que la socoiobiologie est une science, avec certaines théories farfelue à l'intérieur, et universalis est faux.

ah, et puis entre autre :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3274622#p3274622

S'il y avait eu internet en 1930, c'est Goebbels qui aurait inventé wp ! Que rêver de mieux ?

compte supprimé · Le 19/02/2010, à 01:50

Il faudrait vraiment que tu écoutes ça et que tu médites un peu dessus pour bien comprendre ce que ça dit : http://www.college-de-france.fr/documents/video/dericqles/colloque-%20enseignerevolution-lecointre-20081114.flv

Mornagest · Le 19/02/2010, à 13:51

Si c'était une publi scientifique, elle aurait été retoquée après trois minutes de relecture...

Liberté d'expression, mon amour.

Edit : tant qu'on est sur rue89, nouvelle confirmation du fait que les grandes surfaces sailemal absolu (ouh le vilain qui voit le diable partout...)

Dernière modification par Mornagest (Le 19/02/2010, à 14:07)

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