[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 21/02/2010, à 20:35

fanfan la tulipe a écrit :

@ faustus
Oui la c'est limpide comme de l'eau de roche Je trouve d'ailleurs que cela l'était depuis le début mais bon...........

Merci ! Je croyais aussi que c'était limpide. Mais le problème, c'est que la discussion est partie de ce que wp en dit et que je continue à trouver inadmissible. Le scandale est là, nulle part ailleurs !

compte supprimé · Le 21/02/2010, à 21:04

@Faustus,

J'ai relu rapidement les 3 ou 4 dernières pages que j'avais manquées pour cause d'absence : très belle argumentation sachant que j'étais déjà d'accord avec toi dès le début sur tous les points.

Berneri · Le 22/02/2010, à 00:58

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
@ Faustus, là, entièrement d'accord avec toi.
Ouf ! Merci !
Et tu as échappé à l'argument suivant qui m'avait traversé l'esprit : à en croire les sociobiologistes (tels que précisés dans le post précédent) tu peux aussi bien mettre ton pseudo à la poubelle, puisque tout ça, ce n'est qu'une histoire de gènes, que les sociétés sont ce qu'elles sont par pur déterminisme génétique, et que des Berneri n'y changeront jamais rien (temps perdu, donc, même d'y songer)...

Quelque part, j'ai été déçu de ne pas le voir venir : cela m'aurait forcé à dévoiler mes billes. Alors voilà, je pense que je dois préciser un peu le sens de mes interventions : je trouvais très important de souligner qu'il ne faut pas condamner tout un pan de la recherche sur l'évolution ni même les recherches sérieuses de Wilson simplement pour des conneries qu'il a écrites dans un bouquin de vulgarisation. Parce qu'à ce compte-là on pourrait jeter la structure de l'ADN à la poubelle, vu les conneries que Watson a pu dire récemment. Et je trouvais que tes interventions ne faisaient pas clairement la différence entre ce qui tenait du scientifique et ce qui tenait d'une théorie politique fumeuse. Voilà essentiellement la raison de mes interventions.

C'est bizarre, ceci dit, à te lire, j'ai l'impression que tu m'imputais une défense de la sociobiologie en tant que science, et surtout en tant que science qui expliquerait la structure des sociétés humaines par les caractéristiques génétiques. Or, je n'ai jamais dit cela. J'ai effectivement dit qu'apparemment, certaines variations génétiques sont corrélées avec des comportements différents (cf. mon exemple du récepteur à la vasopressine, qui d'ailleurs va nécessiter d'autres études et des méta-analyses), mais je n'ai jamais dit, écrit ou pensé qu'il y avait un déterminisme absolu de ce point de vue.

Bon, je suis en train de lire l'édition anniversaire du "gène égoïste" de Dawkins, cette édition en particulier est intéressante par ce qu'elle est agrémentée de deux chapitres en sus de ceux présents dans l'édition originale et de notes de Dawkins sur certains des passages qui ont pu faire polémique. À noter que lui, malgré sa théorie du gène égoïste, ne défend pas la position de Wilson. Au contraire, il dit que si conditionnement par les gènes il y a, il est dépassable. Et il le montre par l'existence de la contraception (au passage, à mon sens, le simple fait que la contraception existe infirme la thèse de la détermination de la société humaine par les gènes, on pourrait aussi aller voir du côté d'autres sociétés, comme tu l'as suggéré).

Sinon, pour changer de sujet. Sarkozy n'avait pas dit dans un discours que les femmes maltraitées (au sens large) pouvait venir chercher refuge en France ? Ce ne sera qu'un mensonge de plus. Dommage qu'il ne puisse pas rendre des comptes.

Dernière modification par Berneri (Le 22/02/2010, à 01:04)

Skippy le Grand Gourou · Le 22/02/2010, à 01:19

faustus a écrit :

Les sociobiologistes (je parle bien de ceux qui s'appuyent sur le dernier chapitre de Sociobiology. A New Synthesis, et non pas d'un quelconque spécialiste des abeilles, qui n'a probablement pas grand chose à dire sur les pratiques des Conquistadores du XVIème siècle)

faustus a écrit :

C'est le détournement qui est grave (si c'en est bien un, parce que d'après un certain nombre de critiques c'est quand même aussi ce qu'on trouve tout-à-fait explicitement chez Wilson)...

faustus a écrit :

les sociobiologistes (tels que précisés dans le post précédent)

C'est pas trop tôt…

Le 12/02/2010, à 17:40, Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je pense que c'est assez clair, quoique tu aurais pu citer tes sources (Universalis, je pense).
Mais je ne suis pas d'accord sur un point : ta conception (ou ce que j'en interprète de par ton message) de la science. J'ai l'impression que tu confonds discipline scientifique et théorie. Dans le texte que tu donnes, la sociobiologie est définie comme une théorie, non comme une science. Une théorie infirmée, en l'occurrence. Une théorie, même infirmée, est intéressante en soi.
Ce qui est regrettable, c'est le détournement d'une théorie infirmée à des fins politiques, ce qui semble être le cas ici d'après ce que tu insinues — et cette insinuation me semble plus que plausible si cette théorie a effectivement été invalidée comme l'indique ta source.

…

faustus a écrit :

En tous cas, toute cette discussion montre bien qu'il faut toujours être extrêmement précis, à commencer dans la délimitation du sujet

C'est pourtant pas faute d'avoir essayé, hein :

Le 11/02/2010, à 21:59, faustus a écrit :

Non mais il faut être clair : la sociobio est aux théories racialistes et plus ou moins assimilées (qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas, à toi de voir) ce que l'intelligent design est au créationnisme. Faut peut-être quand même arrêter un peu avec ce relativisme décomplexé et de très mauvais aloi.

Mais c'est bien connu, Springer c'est allemand donc racialiste, et la fac de Cambridge est anglosaxonne donc racialiste aussi :

Le 13/02/2010, à 00:53, Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ceci dit, quand je vois le nombre d'articles a priori sérieux traitant de sociobiologie en 2009, permets-moi de mettre en doute le fait que cette théorie soit si invalidée que ça…
Je ne sais pas si tu as un peu cliqué et examiné les pages que tu me livres.
Non, pas le temps d'approfondir en ce moment, je me suis arrêté aux noms des revues et éditeurs. Rien que le fait que Springer édite une revue intitulée « Behavioral Ecology and Sociobiology » (second résultat) me suffit, mais en plus le premier résultat est une autre revue Springer, et le troisième renvoie aux presses universitaires de Cambridge. Avec un podium pareil je n'ai pas jugé nécessaire d'approfondir.

Bref, je vais pas passer au peigne fin les 10 dernières pages (de toute façon on va dire que je suis de mauvaise foi) mais cette soudaine profusion de témoignages de la « limpidité » de l'argumentaire de faustus me fait bien rire.

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 01:23

C'est toujours ça.

Astrolivier · Le 22/02/2010, à 06:25

hopimet a écrit :

C'est toujours ça.

bah vous m'excuserez, mais ça peut pas être tout à la fois.

à la base wikipedia était un nid à nazi et créationniste parce qu'il parlait de théorie controversée de sociobiologie dans un paragraphe sur la sélection naturelle. ceci basé sur universalis et donc sur les idées de jacques ruffié qui considère la sociobiologie comme un théorie prouvée fausse.

sauf que manque de bol, à l'international, la sociobiologie est bien reconnue comme science, avec quelques prix comme le craford, même si il y a des théories controversées en son sein, comme toute science finalement.

alors soit c'est une théorie fausse, soit une science. et pour le coup, soit wikipedia, et stanford son dans le vrai, soit c'est universalis.

donc je suis complètement d'accord avec Skippy, et pas du tout avec faustus.

sinon sociology.com ne parle pas d'universalis, et ne parle pratiquement pas de sociobiologie vu que tous les liens renvoient vers des sites tous plus louches les uns que les autres. quand à sociobiologie.com, qui parle lui d'universalis, semble fait par un type dans son garage, et pas d'une grande rigueur scientifique. m'enfin si demain je fais un site genetic.com, et que j'y raconte des conneries il faudra renoncer à la génétique ? c'est complètement con.

d'ailleurs, et je crois l'avoir déjà fait remarquer, si on rejetait toutes sciences qui a commencé avec des théories foireuses, on en aurait pas tant que ça, à commencer par la génétique.

fanfan la tulipe · Le 22/02/2010, à 10:11

@
Je pense qu'il est nécessaire de recentrer ce débat qui du moins en ce qui me concerne n'est pas de remettre en cause la sociobiologie en tant que science et je m'avance peut être mais pas non plus dans l'optique de faustus mais juste de faire ressortir que au travers de la sociobiologie des dérives sont possibles et existes sur WP car c'est bien le point de démarrage du topic non ?. En ce qui concerne la recherche génétique quand elle est orientée pour être au service de l'humain rien à dire effectivement.
@ Skippy
"mais cette soudaine profusion de témoignages de la « limpidité » de l'argumentaire de faustus me fait bien rire."
Et bien j'en suis très heureux. Mais ne t'étrangle pas en forçant trop surtout. Remarque que en disant cela je suis peut être de mauvaise foi aussi (humour).

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 22/02/2010, à 10:14)

Skippy le Grand Gourou · Le 22/02/2010, à 10:28

fanfan la tulipe a écrit :

Je pense qu'il est nécessaire de recentrer ce débat qui du moins en ce qui me concerne n'est pas de remettre en cause la sociobiologie en tant que science et je m'avance peut être mais pas non plus dans l'optique de faustus mais juste de faire ressortir que au travers de la sociobiologie des dérives sont possibles et existes sur WP car c'est bien le point de démarrage du topic non ?

Si c'est le cas (et les tous derniers messages de faustus semblent effectivement l'indiquer), ça valait bien le coup de se prendre la tête pendant 10 pages sur une tautologie… Ça ne fait que démontrer qu'en fait de limpidité, le discours de faustus était particulièrement confus, en tout cas pour le profane que je suis.

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 11:53

Skippy le Grand Gourou a écrit :

fanfan la tulipe a écrit :
Je pense qu'il est nécessaire de recentrer ce débat qui du moins en ce qui me concerne n'est pas de remettre en cause la sociobiologie en tant que science et je m'avance peut être mais pas non plus dans l'optique de faustus mais juste de faire ressortir que au travers de la sociobiologie des dérives sont possibles et existes sur WP car c'est bien le point de démarrage du topic non ?
Si c'est le cas (et les tous derniers messages de faustus semblent effectivement l'indiquer), ça valait bien le coup de se prendre la tête pendant 10 pages sur une tautologie… Ça ne fait que démontrer qu'en fait de limpidité, le discours de faustus était particulièrement confus, en tout cas pour le profane que je suis.

De toutes façons, ce que je voulais exprimer, ça me semble évident au moins depuis ma citation d'Universalis (et même bien avant, depuis BHL et Botul, en fait, la sociobio n'était qu'un exemple de plus) :
1 de quoi il s'agit, quand on dit sociobiologie (l'article d'Universalis commence par là !)
2 ce qu'il convient d'en penser
C'est pas moi qui ait commencé à chipoter là-dessus, et ceux qui l'ont fait, ce n'était pas tant par un incompréhensible respect de la sociobiologie que pour défendre bec et ongle wp, quel que soit le prix à payer, y compris des arguments assez tordus... Ça, c'est quand même aussi assez évident et même explicite !

Dans le genre d'arguments en faveur de wp et contre universalis, j'ai quand même eu des critiques hypothétiques d'un article de Freud, qui n'existe pas, qu'il n'a pas écrit mais qu'il aurait pu écrire dans universalis... C'est nouveau et assez déroutant, je dois dire... A part la bordée d'injures, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire comme réponse "limpide" à ce genre d'arguments... issu du cerveau fertile du profane !

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 12:53)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 11:56

fanfan la tulipe a écrit :

au travers de la sociobiologie des dérives sont possibles et existes sur WP car c'est bien le point de démarrage du topic non ?

Elles ne sont pas possibles, elles sont, bel et bien, et pas qu'en sociobiologie ! Et la sociobiologie, au sens usuel, est elle-même une dérive, due à Wilson lui-même !
Lis ça : discussion
et ça : sélection de parentèle, un des liens de l'article Sociobiologie. Les autres liens, c'est pas triste non plus... sociétés animales, par exemple.

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 12:44)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 18:23

Astrolivier a écrit :

hopimet a écrit :
C'est toujours ça.
bah vous m'excuserez, mais ça peut pas être tout à la fois.

Ce que je voulais dire c'est : "c'est toujours ça que cela ait fait rire skippy" ("la profusion de...").

Sinon, je pense m'être déjà exprimé la dessus, wp ne sera pas fiable à mes yeux tant que les articles y seront modifiés ou publiés de façon anonyme et mis en ligne immédiatement sans aucun contrôle. On ne s'est pas fatigué à inventer un système de peer review dans la littérature scientifique uniquement pour faire joli. Accepterais tu pour argent comptant une info annoncée par un inconnu qui souhaite rester anonyme ? Crois tu qu'un auteur scientifique citerait en référence un article non signé ?

Par ailleurs, je ne vais pas parler de la sociobiologie qui n'est pas mon domaine, mais les articles médicaux cliniques ou expérimentaux sont bourrés d'erreurs dans wp. Je me pose donc légitimement la question de leur validité dans d'autre domaines où je n'ai pas les capacités de jugement.

Ce que je dis ne remet pas en cause le but du projet wp qui est louable en soi, mais la façon dont celui-ci prétend être réalisé.

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 18:46

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
hopimet a écrit :
C'est toujours ça.
bah vous m'excuserez, mais ça peut pas être tout à la fois.
Ce que je voulais dire c'est : "c'est toujours ça que cela ait fait rire skippy" ("la profusion de...").
Sinon, je pense m'être déjà exprimé la dessus, wp ne sera pas fiable à mes yeux tant que les articles y seront modifiés ou publiés de façon anonyme et mis en ligne immédiatement sans aucun contrôle. On ne s'est pas fatigué à inventer un système de peer review dans la littérature scientifique uniquement pour faire joli. Accepterais tu pour argent comptant une info annoncée par un inconnu qui souhaite rester anonyme ? Crois tu qu'un auteur scientifique citerait en référence un article non signé ?
Par ailleurs, je ne vais pas parler de la sociobiologie qui n'est pas mon domaine, mais les articles médicaux cliniques ou expérimentaux sont bourrés d'erreurs dans wp. Je me pose donc légitimement la question de leur validité dans d'autre domaines où je n'ai pas les capacités de jugement.
Ce que je dis ne remet pas en cause le but du projet wp qui est louable en soi, mais la façon dont celui-ci prétend être réalisé.

C'est exactement ce que je pense aussi, avec un truc en plus : wp permet toute propagande, - induire une certaine vision des choses dans un but autre que la connaissance -, à qui voudrait en faire, et ça ne manque pas.
A mon avis, la plupart des articles ne passeraient pas un comité de lecture pour toutes sortes de raisons et pas seulement des erreurs factuelles. En fin de compte souvent les moins graves et les plus faciles à corriger, Marignan 1515 ou 1516, hein... Mais le Moyen-Age comme période obscurantiste, là ce n'est plus du factuel et quand on cherche un peu d'où ça vient... des gens comme Lavisse : Jeanne d'Arc, Bayard, le baptême de Clovis, la ligne bleue des Vosges, vive la France et ses Colonies... etc. En gros aussi, le programme de base d'histoire à l'école primaire...

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 19:16)

Astrolivier · Le 22/02/2010, à 19:16

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
hopimet a écrit :
C'est toujours ça.
bah vous m'excuserez, mais ça peut pas être tout à la fois.
Ce que je voulais dire c'est : "c'est toujours ça que cela ait fait rire skippy" ("la profusion de...").
Sinon, je pense m'être déjà exprimé la dessus, wp ne sera pas fiable à mes yeux tant que les articles y seront modifiés ou publiés de façon anonyme et mis en ligne immédiatement sans aucun contrôle. On ne s'est pas fatigué à inventer un système de peer review dans la littérature scientifique uniquement pour faire joli. Accepterais tu pour argent comptant une info annoncée par un inconnu qui souhaite rester anonyme ? Crois tu qu'un auteur scientifique citerait en référence un article non signé ?
Par ailleurs, je ne vais pas parler de la sociobiologie qui n'est pas mon domaine, mais les articles médicaux cliniques ou expérimentaux sont bourrés d'erreurs dans wp. Je me pose donc légitimement la question de leur validité dans d'autre domaines où je n'ai pas les capacités de jugement.
Ce que je dis ne remet pas en cause le but du projet wp qui est louable en soi, mais la façon dont celui-ci prétend être réalisé.

je ne pense pas que tu ailles dans universalis pour faire je sais pas ce que tu fais dans ton hôpital, non ? enfin faut rester sérieux, c'est une encyclopédie participative, pas une revue scientifique. wikipedia n'est pas un science libre.

et d'ailleurs mon point de vue, et particulièrement mis en évidence avec ces articles sur la sociobiologie, c'est qu'il ne faut rien prendre pour argent comptant, ni wikipedia, ni ailleurs. et wikipedia est sensé se référé à quelque chose de sourcé, et ça se fait petit à petit. faut-il le rappeler, wikipedia est un projet tout jeune, et qui je pense sera amené à évolué à mesure qu'il s'étoffe.

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 19:20

Tu dis quelque part que tu n'as jamais ouvert universalis ! Alors de quoi parles-tu en le critiquant ?

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 20:19

Astrolivier a écrit :

je ne pense pas que tu ailles dans universalis pour faire je sais pas ce que tu fais dans ton hôpital, non ? enfin faut rester sérieux, c'est une encyclopédie participative, pas une revue scientifique. wikipedia n'est pas un science libre.
et d'ailleurs mon point de vue, et particulièrement mis en évidence avec ces articles sur la sociobiologie, c'est qu'il ne faut rien prendre pour argent comptant, ni wikipedia, ni ailleurs. et wikipedia est sensé se référé à quelque chose de sourcé, et ça se fait petit à petit. faut-il le rappeler, wikipedia est un projet tout jeune, et qui je pense sera amené à évolué à mesure qu'il s'étoffe.

Ce n'est pas le projet en soi que je critique mais la façon de le diriger et spécifiquement l'anonymisation des auteurs ou des contributeurs ainsi que l'absence de relecteurs avant publication. C'est à mon sens un problème majeur.

Par ailleurs, certes les articles sont sourcés mais clairement les sources utilisées sont insuffisantes ou obsolètes. Si il y avait des relecteurs ce type de problème pourrait être corrigé avant mise en ligne par exemple.

Pylades · Le 22/02/2010, à 20:30

Les contributeurs ne sont pas anonymes, chaque modification est identifié par le compte de son auteur, ou son adresse IP. Par ailleurs, l'efficacité des bots traquant le vandalisme est surprenante. Enfin, des contributeurs se sont fait une spécialité de servir de relecteur.

Tout ceci abouti à un niveau de fiabilité comparable aux autres encyclopédies. Tout ce qui est dit sur Wikipédia ne doit pas forcément être pris au pied de la lettre, mais ce sont des indications, qui souvent renvoient vers des sources détaillées pour creuser un point précis.

L'avantage de Wikipédia est la haute qualité de certains articles, ainsi que la variété des sujets traités : plus de 900 000 articles en français, dont bien la moitié a dépassé le stade de l'ébauche. Il y a aussi plus de 3 millions d'articles en anglais !

Donc : vive Wikipédia, Wikipédia m'a souvent aidé.

Astrolivier · Le 22/02/2010, à 20:38

faustus a écrit :

Tu dis quelque part que tu n'as jamais ouvert universalis ! Alors de quoi parles-tu en le critiquant ?

de l'article que tu as copié ici.

hopimet a écrit :

Par ailleurs, certes les articles sont sourcés mais clairement les sources utilisées sont insuffisantes ou obsolètes. Si il y avait des relecteurs ce type de problème pourrait être corrigé avant mise en ligne par exemple.

elles sont surtout inexistantes.

pour la médecine par exemple, j'avais demandé des sources à Gage un jour parce qu'il disait qu'il y en avait de très bonnes. manque de bol elles sont sur l'intranet du CHU. alors je vais au seul qui m'est accessible, sur wikipedia.

pour les travaux de recherche c'est pareil, ça vient petit à petit, mais on est encore loin de tout trouver sur le net, pareil pour les décisions de justice, certains bilans etc... mais on est dans une transition sans précédent dans l'économie de la connaissance, on passe d'une économie de rareté à une économie d'abondance, tout est à faire. et si un système de relecteur sera certainement mis en place à terme (et l'est déjà sur certains sujets si j'ai bien compris), je ne vois pas la nécessité de nommer (demander le nom) un contributeur. ça n'apporte rien à un argument excepté celui d'autorité. par exemple je ferai remarquer que si j'argumente sur l'anesthésie à mettre en place dans la chirurgie du cœur, je ferai pas illusion longtemps.

Dernière modification par Astrolivier (Le 22/02/2010, à 20:40)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 20:40

hopimet a écrit :

Par ailleurs, certes les articles sont sourcés mais clairement les sources utilisées sont insuffisantes ou obsolètes. Si il y avait des relecteurs ce type de problème pourrait être corrigé avant mise en ligne par exemple.

Les sources peuvent aussi être inappropriées : franchement, confier au Figaro et consort un avis sur les "travaux" de BHL... C'est bien sûr un cas caricatural, mais tu trouves aussi ça (http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_de_parent%C3%A8le) :

Le succès de la théorie est considérable, Hamilton est maintenant l'auteur dans le domaine de l'évolution des comportements le plus cité et il fut récompensé des prix les plus prestigieux de la biologie dont la médaille Darwin en 1988, la médaille linnéenne en 1989 et le Prix Crafoord en 1993. À sa mort le Guardian en dira : « Le plus grand innovateur de la biologie darwinienne moderne responsable de la forme de ce sujet aujourd'hui », le New York Times : « Une des plus grandes figures de la biologie moderne » et The Independent : « Un bon candidat au titre du darwinien le plus remarquable depuis Darwin ».

Je te conseille de lire l'article : c'est tout simplement stupéfiant !

Ensuite la relecture : mais par qui ? Ça suppose forcément qu'on reconnaisse l'autorité des spécialistes d'un domaine ! C'est-à-dire qu'on se retrouve inévitablement dans l'encyclopédie la plus classique...

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 20:41)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 20:56

@Paul,
Tu sais très bien que ni l'IP ni le compte de l'utilisateur ne permettent son identification, en tout cas pas pour l'utilisateur "standard". Quand j'ouvre un article médical sur wp, je ne connais absolument pas les compétence de l'auteur, je ne sais pas ce qu'il a déjà (ou pas) publié sur le sujet. Franchement, j'ai fait l'expérience sur pas mal de thématiques médicales et c'est truffé d'erreurs. Donc je le redis, en médecine, wp ne vaut pas grand chose.

@Astrolivier,
Tout les résumés des articles médicaux sont en accès libre sur pubmed. Et de nombreuses revues offrent l'accès aux articles en entier.
Comme dit plus haut, le fait de connaitre le nom de l'auteur est capital, non pas pour un argument d'autorité mais simplement pour pouvoir sourcer le contributeur et notamment ses conflits d'intérêt potentiels, chose qui est réclamée systématiquement maintenant dans toute contribution scientifique. Qui te dit que celui qui te parle de tel traitement pour telle maladie dans wp en te disant que c'est la meilleure thérapeutique possible ne travaille pas pour une firme pharmaceutique par exemple ?

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 20:57

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
Tu dis quelque part que tu n'as jamais ouvert universalis ! Alors de quoi parles-tu en le critiquant ?
de l'article que tu as copié ici.

L'article parle de ça et rien que de ça :

La sociobiologie est une théorie exposée en 1975 par E. O. Wilson de l’université de Harvard (États-Unis), dans son ouvrage Sociobiology. A New Synthesis. Elle repose sur les deux principes suivants :
— La hiérarchie rencontrée dans la plupart des sociétés animales est d’origine génétique. Elle tient à des comportements d’agressivité et de dominance. Biologiquement, certains sujets sont faits pour commander, alors que d’autres sont faits pour obéir. Cela est vrai aussi bien chez les insectes que chez les hommes. La position que chacun occupe dans la hiérarchie sociale n’est que le fruit de la compétition qui sait reconnaître les “ meilleurs ” des “ moins bons ” ; elle lui est assignée par la sélection naturelle.
— Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. Quant à l’altruisme que nous manifestons pour nos amis, il tient au fait que ceux-ci peuvent nous aider à élever notre progéniture et donc à diffuser plus efficacement nos propres gènes. Ainsi, les inégalités sociales, les conflits entre individus, familles ou peuples, les guerres ont des fondements biologiques. Il en est de même dans la différence de statut social entre l’homme et la femme. [...]

C'est bien ce qui est connu sous le nom de sociobiologie (voir le site sociobiologie.com, par exemple, ou les conclusions qu'en tirent nos Hortefeux et Cie) et il n'est pas question des travaux de Wilson sur les abeilles !
Et bien ça, le dernier chapitre du bouquin de Wilson (la polémique qu'il y a eu portait là-dessus et uniquement là-dessus), c'est du pipeau, et par conséquent tout ce que les uns ou les autres en déduisent. L'article le démontre et ne dit strictement rien d'autre. Le reste, c'est ce que tu y mets, toi, et qui n'y est pas !
Alors comme critique... ça se pose là ! La critique doit porter sur ce qui est écrit, pas sur autre chose...

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 21:02)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 21:11

Paul0102 a écrit :

Tout ceci abouti à un niveau de fiabilité comparable aux autres encyclopédies.

Source ?

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 21:13

hopimet a écrit :

Qui te dit que celui qui te parle de tel traitement pour telle maladie dans wp en te disant que c'est la meilleure thérapeutique possible ne travaille pas pour une firme pharmaceutique par exemple ?

Pour être bien clair, quand je parle de propagande, je pense évidemment aussi à ce genre de choses (induire une certaine vision des choses dans un but autre que la connaissance)...

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 21:14)

Pylades · Le 22/02/2010, à 21:15

Je ne l'ai plus en tête, mais c'était repris dans un S&V, je crois.

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 21:33

Paul0102 a écrit :

Je ne l'ai plus en tête, mais c'était repris dans un S&V, je crois.

Tout ce qu'il y a de plus fiable, donc...

On peut partir de critères proposés par l'université de Laval, par exemple (ça se discute, mais c'est sans doute un bon début si on veut réfléchir sérieusement à la question) :

* Qui sont les responsables de la ressource ?

* Quelle est la raison d'être de la ressource ?

* Quelle est la valeur intrinsèque de la ressource ?

* Quelle est l'actualité de la ressource ?

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 21:58)

carambar · Le 22/02/2010, à 21:51

Salut,
C"est mon premier passage dans cette section et la lecture de vos posts ne m'a pas laissé indifférent.http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=371510&p=1
Les commentaires relatifs au drame "Egyptien" (si je peux utiliser ce qualificatif) en particulier.
En effet, cette discussion autour de la sémentique me parait très discutable dans un tel contexte.Je m'explique si effectivement la xénophobie entend l'hostilité vis à vis de l'étranger, il serait utile de s'intéresser à ce qu"est l"étranger.
Chacun conviendra que l'étranger cultive une ou souvent plusieures différences!
l'histoire n'étant pas mon fort je ne me risquerais pas à des affirmations audacieuses dont le sérieux me ferait passer pour le :" mais kes y dit cuila? bon ok, laisse béton le pov!!!!)
Donc l'étranger sera le plus souvent le non national, s'il est vrai qu'aujourd'hui la plupart des états sont laiques cela n'a pas bien au contraire été le cas durant des siecles et dans chaque état ou presque il ya une religion majoritaire qui pourra par ailleurs être remplacée si l'économie qui conditionne tout l'exige.
C'est pourquoi, il ne me paraît pas choquant de parler de racisme dans cette affaire d"autant qu'il est évident, pour un agnostique comme moi, qu'aucun croyant conscient de sa foi n'aurait l'idée d'agir ainsi.
Le prétexte religieux soutend à mon avis beaucoup de haine de l'autre.
S'agissant, de la xénophobie et du racisme, là encore certains aspects du problème ne sont jamais évoqués les deuxième et même troisième génération sont répertoriées de fait car le nombre l'impose.
Mais comment qualifier l'hostilité manifestée par certains à l'égard de christophe 40 ans issu d'un mariage mixte entre un père marocain et une mère alsacienne, maitrissant le patois alsacien mais pas l'arabe baptisé à l'église qui n'a jamais mis les pieds au Maroc , mais typé à mort? Ceux qui ont répondu connerie ok!!! mais encore....
Ni la xénophobie, ni le racisme ne peuvent alors s'appliquer selon une accession puremet sémentique et statique et pourtant cette nuance ne sera concrêtement jamais prise en compte, la différence la plus évidente fera pretexte et s'il faut que dieu serve à ça l'imbecile s'en accomodera.
Il y a surement des fôtes mé pas envi du dico!!:-)
bye

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