[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 13:15

Mandarb a écrit :

De là à y apporter un quelconque jugement de valeur.
Je veux dire qu'une culture en vaut une autre.
Perso je pense être compétent dans un certain nombre de domaines et plutôt nullos dans beaucoup d'autres. Je ne me sent ni coupable, ni victime de rien.

Je n'ai pas porté de jugement de valeur et si j'ai écrit "victime" (entre guillemets) c'était plutôt une tentative de figure rhétorique, ratée je te le concède.

Reste quand même à définir ce que l'on recouvre sous le vocable "culture" avant de décider que tout se vaut.

Par ailleurs, comme le souligne Skippy, il y a clairement depuis des années une dévalorisation de l'éducation au sens large. L'exemple de l'orthographe de nos grands parents est très parlant. Je suis intimement persuadé qu'une part importante de la régression en orthographe et du niveau d'expression écrite que tout le monde constate est liée à une diminution de la lecture d'œuvres littéraires (au profit effectivement d'une "activité", devrais-je dire passivité, télévisuelle).

PPdM · Le 25/02/2010, à 13:24

hopimet a écrit :

Mandarb a écrit :
De là à y apporter un quelconque jugement de valeur.
Je veux dire qu'une culture en vaut une autre.
Perso je pense être compétent dans un certain nombre de domaines et plutôt nullos dans beaucoup d'autres. Je ne me sent ni coupable, ni victime de rien.
Je n'ai pas porté de jugement de valeur et si j'ai écrit "victime" (entre guillemets) c'était plutôt une tentative de figure rhétorique, ratée je te le concède.
Reste quand même à définir ce que l'on recouvre sous le vocable "culture" avant de décider que tout se vaut.
Par ailleurs, comme le souligne Skippy, il y a clairement depuis des années une dévalorisation de l'éducation au sens large. L'exemple de l'orthographe de nos grands parents est très parlant. Je suis intimement persuadé qu'une part importante de la régression en orthographe et du niveau d'expression écrite que tout le monde constate est liée à une diminution de la lecture d'œuvres littéraires (au profit effectivement d'une "activité", devrais-je dire passivité, télévisuelle).

Salut
je suis assez d'accord mais j'ajouterai qu'il y a une volonté politique de réduire le niveau, un population instruite est moins manipulable.
Je ne suis pas trop complotiste mais quand je vois dans quel état est l'éducation et la recherche dans notre pays et ce depuis trente ans, j'ai du mal a croire que ce ne soit que de l'incompétence

Mornagest · Le 25/02/2010, à 13:37

Une population inculte et analphabète (on parle bien de l'orthographe déplorable ) est bien plus facile à manipuler, c'est évident. Hitler le savait déjà et discourait en visant précisément un tel public.

PPdM · Le 25/02/2010, à 13:44

Mornagest a écrit :

Une population inculte et analphabète (on parle bien de l'orthographe déplorable ) est bien plus facile à manipuler, c'est évident. Hitler le savait déjà et discourait en visant précisément un tel public.

Si ce n'était que l'orthographe !!!:mad:

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 13:59

Mandarb a écrit :

En même temps, si tu demandes à une personnes cultivée "au sens noble" les avantages comparés de la Wii et de la PS3 et ben il ne sait peut-être pas.

Est-ce bien nécessaire ? N'y a-t-il pas des choses plus importantes, par exemple le virage à tribord toute de nos sociétés ?

Mandarb a écrit :

Je veux dire qu'une culture en vaut une autre.

Ça se discute, en particulier en se demandant ce qu'on entend par "culture". Paul Valéry, par exemple, s'en sort comme ça (déjà cité), et je partage assez son avis :

Culture, civilisation, ce sont des noms assez vagues que l’on peut s’amuser à différencier, à opposer ou à conjuguer. Je ne m’y attarderai pas. Pour moi, il s’agit d’un capital qui se forme [...]. Il est d’abord constitué par des choses, des objets matériels – livres, tableaux, instruments, etc., qui ont leur durée probable, leur fragilité, leur précarité de choses. Mais ce matériel ne suffit pas. Pas plus qu’un lingot d’or, un hectare de bonne terre ou une machine ne sont des capitaux, en l’absence d’hommes qui en ont besoin et qui savent s’en servir. Notez ces deux conditions. Pour que le matériel de la culture soit un capital, il exige, lui aussi, l’existence d’hommes qui aient besoin de lui, et qui puissent s’en servir – c’est-à-dire des hommes qui aient soif de connaissance et de puissance de transformations intérieures, soif de développements de leur sensibilité; et qui sachent, d’autre part, acquérir ou exercer ce qu’il faut d’habitudes, de discipline intellectuelle, de conventions et de pratiques pour utiliser l’arsenal de documents et d’instruments que les siècles ont accumulé. » [Or, ce qui met ce capital culturel en crise, c’est la raréfaction de ces hommes] qui « savaient lire: vertu qui est perdue », ces hommes qui « savaient entendre et même écouter », qui « savaient voir, relire, ré-entendre et revoir »
Paul Valéry, La Liberté de l’esprit (1939)

Ça explique en partie que la grand-mère qui n'a jamais été au collège ne fait pourtant pas de fautes d'orthographe... Elle a acquis et exercé "ce qu’il faut d’habitudes, de discipline intellectuelle, de conventions et de pratiques pour utiliser l’arsenal de documents et d’instruments que les siècles ont accumulé." Alors évidemment, les conditions par ailleurs n'étant probablement pas très favorables, elle n'a sans doute pas pu pousser beaucoup plus loin...
Mais ce sont ces conditions qu'il faudrait améliorer et non pas se débarrasser enfin de toutes ces contraintes "élitistes" ...

Mandarb a écrit :

Perso je pense être compétent dans un certain nombre de domaines et plutôt nullos dans beaucoup d'autres. Je ne me sent ni coupable, ni victime de rien.

Quand on le sait, on peut constater combien il y a eu un glissement de sens entre le savoir (de l'ordre de la culture) et la compétence (de l'ordre de l'utilité, ou quelque chose de cette sorte).
http://www.legrandsoir.info/Angelique-del-Rey-A-l-ecole-des-competences-De-l-education-a-la-fabrique-de-l-eleve-performant-Paris-La-Decouverte.html
L'orthographe est là encore un bon exemple : ce n'est pas très utile de ne pas faire de fautes, mais en même temps c'est un relâchement de l'acquisition et de l'exercice de ce qu’il faut d’habitudes, de discipline intellectuelle, de conventions et de pratiques pour se cultiver.
Et ça ne se limite pas à l'orthographe, malheureusement...

Mandarb a écrit :

Dans la mesure par exemple ou mon inculture littéraire relative résulte du choix personnel de lire des BD ou des jouer à des jeux vidéos plutôt que de lire autre chose, je l'assume. Je ne progresse pas en culture littéraire, je perds sans doute tout un tas de sensations rigolotes etc... Tant pis.

Je ne suis pas sûr que la culture soit "tout un tas de sensations rigolotes"... Ça c'est plutôt l'industrie dite "culturelle"... Disneyland, quoi...

Dernière modification par faustus (Le 25/02/2010, à 14:01)

PPdM · Le 25/02/2010, à 14:04

faustus a écrit :

Mandarb a écrit :
En même temps, si tu demandes à une personnes cultivée "au sens noble" les avantages comparés de la Wii et de la PS3 et ben il ne sait peut-être pas.
Est-ce bien nécessaire ? N'y a-t-il pas des choses plus importantes, par exemple le virage à tribord toute de nos sociétés ?
......./......
Je ne suis pas sûr que la culture soit "tout un tas de sensations rigolotes"... Ça c'est plutôt l'industrie dite "culturelle"... Disneyland, quoi...

Sans commentaire , je plussoie totalement a ta démonstration

Dernière modification par pierguiard (Le 25/02/2010, à 14:07)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 14:05

Mornagest a écrit :

Une population inculte et analphabète (on parle bien de l'orthographe déplorable ) est bien plus facile à manipuler, c'est évident. Hitler le savait déjà et discourait en visant précisément un tel public.

Très juste ! Je l'ai déjà citée :

« A qui doivent s’adresser les médias ? Aux intellectuels ou au grand public moins instruit ? Ils doivent toujours s’adresser uniquement au grand public. Tout médium doit être populaire et placer son niveau spirituel dans la limite des facultés d’assimilation du plus borné parmi ceux auxquels il doit s’adresser. Dans ces conditions son niveau spirituel doit être situé d’autant plus bas que l’audimat doit être plus élevé. Plus sa teneur scientifique est modeste, plus il s’adresse exclusivement aux sens du grand public, plus son succès sera décisif. L’art des médias consiste précisément en ce que, se mettant à la portée des milieux dans lesquels s’exerce l’imagination, ceux du grand public dominé par l’émotion, ils trouvent en prenant une forme psychologiquement appropriée le chemin de son cœur. »

kastus · Le 25/02/2010, à 14:22

hopimet a écrit :

Je n'ai pas porté de jugement de valeur et si j'ai écrit "victime" (entre guillemets) c'était plutôt une tentative de figure rhétorique, ratée je te le concède.
Reste quand même à définir ce que l'on recouvre sous le vocable "culture" avant de décider que tout se vaut.
Par ailleurs, comme le souligne Skippy, il y a clairement depuis des années une dévalorisation de l'éducation au sens large. L'exemple de l'orthographe de nos grands parents est très parlant. Je suis intimement persuadé qu'une part importante de la régression en orthographe et du niveau d'expression écrite que tout le monde constate est liée à une diminution de la lecture d'œuvres littéraires (au profit effectivement d'une "activité", devrais-je dire passivité, télévisuelle).

Il faut bien distinguer dans mon propos ce qui n'est qu'une remarque personnelle : je suis conscient de mon manque de connaissance dans bien des domaines et je ne me morfond pas.

Après sur le plan général de l'éducation de tout le monde, je suis globalement d'accord. Y'a que dans les films de gangsters qu'on meurt d'en savoir trop.

La connaissance est le socle de l'émancipation. Je ne sais plus qui à dit un truc du genre : "Instruisez le peuple et il se révoltera".

Le débat sur ce qui est culture et sur ce qui l'est moins m'intéresse.

Si l'on considère la dimension temporelle, on peut trouver des exemples où des trucs de la vie quotidienne revêtent au bout de quelques temps une dimension artistique ou tombent dans le socle des connaissances "communes".

Par exemple les très vielles pubs peuvent être maintenant vue comme des objets d'arts.

Du vivant de Brasens on apprenait pas ses textes en poésie à l'école maintenant ça doit se trouver.

Qui sait si la dimension picturale des jeux videos ne fera pas l'objet d'études culturelles dans 100 ans ?

Le football, est-ce de la culture ? Et l'histoire du football ?

Sur un autre point évoqué, la baisse du niveau d'orthographe vient assurément d'un manque de lecture tout court, pas spécialement d'oeuvre littéraires.

Mais il ne faut pas sous-estimer l'efficacité de la télé comme vecteur d'information. Ma gamine de 10 ans la regarde, mais alors qu'est-ce qu'elle la regarde. Elle sait des trucs que je ne savais pas à son âge. Genre elle a été sensibilisé au darwinisme en regardant les Simpsons. Au point de tenir la dragée haute à la fille de ma cousine qui va au catéchisme : "mais c'est n'importe quoi ton truc d'Adam et Eve c'est contraire à la théorie de l'évolution !" Un débat sur le créationisme par des fillettes de 10 ans après le repas de Noël, ça valait des points.

Bref, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut peut-être pas tout rejeter en bloc sous prétexte que c'est moins conventionnel (et je n'accuse personne d'avoir voulu le faire ici !!).

kastus · Le 25/02/2010, à 14:49

faustus a écrit :

Je ne suis pas sûr que la culture soit "tout un tas de sensations rigolotes"... Ça c'est plutôt l'industrie dite "culturelle"... Disneyland, quoi...

Dans ma phrase il y avait clairement deux propositions :

1/ je ne progresse pas en culture littéraire
2/ je perds tout un tas de sensations rigolotes

l'une n'étant pas subordonnée à l'autre.

Pour les sensations, je voulais dire que d'un point de vue strictement personnel, j'ai conscience qu'en ne lisant pas Hugo, Zola ou autre, je n'éprouverai pas le plaisir (sensation rigolote) qu'on peut avoir à le faire. J'ai choisit d'occuper mes loisirs à d'autres trucs qui me divertissent plus (au sens du divertissement de Blaise Pascal : se détourner du triste quotidien).

Ce disant je ne dénigre absolument pas l'intérêt que ces lectures peuvent avoir d'un point de vue culturel. Du coup, pour cette notion de culture sur le plan général, je suis bien d'accord. Le passage de Paul Valéry explicite bien les enjeux. Sur le plan général je suis d'accord.

Pour ce qui est de la barre à tribord, si quelqu'un voulait bien se donner la peine de la virer et de la tenir, je ne serai pas le dernier à ramer, pelleter le charbon, hisser la grand voile ou tout autre tâche motrice que l'on voudra bien me confier. N'aillant pas l'âme d'un meneur, je crains de ne pas pouvoir assurer efficacement le rôle du barreur.

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 14:52

Mandarb a écrit :

Mais il ne faut pas sous-estimer l'efficacité de la télé comme vecteur d'information. Ma gamine de 10 ans la regarde, mais alors qu'est-ce qu'elle la regarde. Elle sait des trucs que je ne savais pas à son âge. Genre elle a été sensibilisé au darwinisme en regardant les Simpsons. Au point de tenir la dragée haute à la fille de ma cousine qui va au catéchisme : "mais c'est n'importe quoi ton truc d'Adam et Eve c'est contraire à la théorie de l'évolution !" Un débat sur le créationisme par des fillettes de 10 ans après le repas de Noël, ça valait des points.

Tous pareils, les pères avec leurs rejetonnes !
Tu lui a fait remarquer, à ta fille, que Noël était une fête chrétienne (Adam et Eve ne sont pas loin !) et que l'an prochain, fini la rigolade et les cadeaux ? Merci Darwin !

Dernière modification par faustus (Le 25/02/2010, à 14:55)

Skippy le Grand Gourou · Le 25/02/2010, à 15:11

Mornagest a écrit :

Une population inculte et analphabète (on parle bien de l'orthographe déplorable ) est bien plus facile à manipuler, c'est évident. Hitler le savait déjà et discourait en visant précisément un tel public.

La troisième guerre mondiale sera due à la réforme de l'orthographe de 1990 ou ne sera pas.

kastus · Le 25/02/2010, à 15:12

faustus a écrit :

Tu lui a fait remarquer, à ta fille, que Noël était une fête chrétienne (Adam et Eve ne sont pas loin !) et que l'an prochain, fini la rigolade et les cadeaux ? Merci Darwin !

Non mais je lui ai expliqué que les chrétiens avaient placé Noël en décembre pour remplacer la fête païenne du solstice d'hiver et qu'il était donc légitime au nom de ce précédent, qu'une famille de mécréants fasse pareil en récupérant la fête de Noël pour la remplacer par celle des commerçants.

Ce n'est qu'une question de vocabulaire : continuer à appeler ça Noël est sans doute impropre (du point de vue des croyants ça doit l'être à coup sûr). Je continue par commodité : plus aucun naïf n'aura l'hypocrisie de soutenir que Noël est encore la fête du petit jésus.

Si y'en a ? Ah bon !!

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 15:21

Mandarb a écrit :

Pour ce qui est de la barre à tribord, si quelqu'un voulait bien se donner la peine de la virer et de la tenir, je ne serai pas le dernier à ramer, pelleter le charbon, hisser la grand voile ou tout autre tâche motrice que l'on voudra bien me confier. N'aillant pas l'âme d'un meneur, je crains de ne pas pouvoir assurer efficacement le rôle du barreur.

Je sais bien ! Mais c'est aussi une question, en dernier ressort, d'inculture. Pas des élites au pouvoir elles-mêmes, qui sont parfaitement cultivées (et pas chez Disney...), mais de leurs pantins sur le devant de la scène et de leurs larbins de la journaille, qui sont contents de ramasser des miettes et qui n'ont pas l'ombre d'une idée intéressante...

Deux livres :
Howard Zinn, Une histoire populaire des Etats-Unis, Agone
Pas seulement pour l'histoire elle-même, mais surtout pour l'analyse des divers mécanismes utilisés par les élites pour se maintenir en place depuis le début des Etats-Unis, c'est-à-dire dès l'écriture de la Constitution...
Pierre Dardot, Christian Laval, La nouvelle raison du monde, La découverte
Il s'agit d'une analyse de ce qu'est le néo-libéralisme, des principes philosophiques (entre autres) sur lesquels il repose. Quand on l'a lu, ça change complètement la perception des événements qui y sont liés et on comprend aisément la logique qui les sous-tend tous...

Dernière modification par faustus (Le 25/02/2010, à 15:32)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 16:59

faustus a écrit :

Pas des élites au pouvoir elles-mêmes, qui sont parfaitement cultivées (et pas chez Disney...)

Euh... justement, Nicolas 1er aurait plutôt tendance à puiser sa culture chez Disney que dans les bibliothèques. Cela dit, si il est incontestable qu'il est au pouvoir, peut-on considérer qu'il fait partie des élites ?

(Je pense que cette discussion va finir par se retrouver sur France Culture )

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 17:16

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Pas des élites au pouvoir elles-mêmes, qui sont parfaitement cultivées (et pas chez Disney...)
Euh... justement, Nicolas 1er aurait plutôt tendance à puiser sa culture chez Disney que dans les bibliothèques. Cela dit, si il est incontestable qu'il est au pouvoir, peut-on considérer qu'il fait partie des élites ?
(Je pense que cette discussion va finir par se retrouver sur France Culture )

Les élites, pas les pantins sur le devant de la scène...

kastus · Le 25/02/2010, à 17:34

hopimet a écrit :

Nicolas 1er

Oh la la !!! 1er laisser penser qu'il pourrait y en avoir un autre après. Enfin, ne cristallisons pas sur un simple prénom.

Ségolène 1ère ça l'aurait fait ou pas ?

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 17:37

Mandarb a écrit :

hopimet a écrit :
Nicolas 1er
Oh la la !!! 1er laisser penser qu'il pourrait y en avoir un autre après. Enfin, ne cristallisons pas sur un simple prénom.

C'était une allusion à l'œuvre littéraire de Patrick Rambaud

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 18:01

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
Les élites, pas les pantins sur le devant de la scène...
comme dans les complots complotistes ?

N'importe quoi !
Lis donc
Annie Lacroix-Riz, Le choix de la défaite, Armand Colin, 2006
Certes, c'est une historienne communiste (dans le genre d'Howard Zinn, lui aussi engagé, mais reconnu comme historien). Elle ne s'en cache pas, et, quand on la lit, on voit bien ses partis-pris. C'est un fait. Néanmoins elle s'appuye sur des documents qui sont bel et bien ce qu'ils sont. Elle en donne toutes les références, - on peut donc vérifier -, et ça fait environ 80 pages en tout petits caractères (une quarantaine de références par page). D'autre part, personne n'est venu la critiquer sur le fond (que Marc Bloch, lui aussi historien, avait déjà pressenti dans L'étrange défaite, 1940), et les médias ont préféré l'ignorer, comme chaque fois que quelque chose les dérange...

Eh bien c'est très instructif, entre ce qu'on voit sur le devant de la scène et les coulisses où ça se passe réellement.

Dernière modification par faustus (Le 25/02/2010, à 18:06)

kastus · Le 25/02/2010, à 18:28

hopimet a écrit :

Mandarb a écrit :
hopimet a écrit :
Nicolas 1er
Oh la la !!! 1er laisser penser qu'il pourrait y en avoir un autre après. Enfin, ne cristallisons pas sur un simple prénom.
C'était une allusion à l'œuvre littéraire de Patrick Rambaud

Rambo, Rambo ? ça me dit bien quelque chose ça. A oui, un film, avec un boxeur célèbre. Il a écrit des bouquins aussi ?

Astrolivier · Le 25/02/2010, à 19:05

un sociobiologiste qui parle en 2007 à la cité des sciences

http://www.ulb.ac.be/sciences/bioancel/perso/saron-fr.htm
http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/seance/c/1239026851608/les-insectes-sociaux/p/1239022827697/

de Menten L., Fournier D., Brent C., Passera L., Vargo E.L., Aron S. 2005. Dual mechanism of queen influence over sex ratio in the ant Pheidole pallidula. Behavioral Ecology and Sociobiology, 58: 527-533.

beh dis donc, pour une théorie morte et entérée, elle survie pas trop mal. la conférence est vraiment top (le mot sociobiologie n'est pas employé, mais les gènes égoïstes, sélection de parentèle etc... sont abordés, et pas - encore - trouvés chez l'homme, mais bel et bien un peu partout ailleurs)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 19:13

ilagas a écrit :

ça ne change rien , le mensonge par omission (le fait de citer que ce qui nous plait) n'est pas une preuve de verité

S'il manque des choses, eh bien on les montre... Or personne, en l'occurrence, n'a jugé utile de compléter... Peut-être parce que c'était peine perdue devant l'avalanche de documents fournis...

ilagas a écrit :

et un fait aussi réel soit il peut etre interprété différemment selon qu'on soit pro ou anti Z (Z a remplacer par le capitalisme , le communisme ou toute autre idéologie)

Ben non ! C'est pas aussi simple que ça ! A moins de s'appeler Frédéric Lefebvre ou équivalent...

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 19:15

Astrolivier a écrit :

un sociobiologiste qui parle en 2007 à la cité des sciences
http://www.ulb.ac.be/sciences/bioancel/perso/saron-fr.htm
http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/seance/c/1239026851608/les-insectes-sociaux/p/1239022827697/
de Menten L., Fournier D., Brent C., Passera L., Vargo E.L., Aron S. 2005. Dual mechanism of queen influence over sex ratio in the ant Pheidole pallidula. Behavioral Ecology and Sociobiology, 58: 527-533.
beh dis donc, pour une théorie morte et entérée, elle survie pas trop mal. la conférence est vraiment top (le mot sociobiologie n'est pas employé, mais les gènes égoïstes, sélection de parentèle etc... sont abordés, et pas - encore - trouvés chez l'homme, mais bel et bien un peu partout ailleurs)

Vote FN, si tu crois aux gènes de l'esclavage ou de l'homosexualité, ainsi qu'à la supériorité naturelle des hommes sur les femmes ! Que veux-tu que je te dise...
En outre, est-ce que tu as vraiment l'impression de ressembler à ça (reine de Pheidole pallidula) :

(mes excuses pour la taille, c'est ce que j'ai trouvé de plus petit)

Et puis bon, tu ne sembles toujours pas avoir compris que la discussion portait sur ce qu'on entend communément par "sociobiologie" (ce que les politiques entre autres utilisent pour justifier "scientifiquement" un certain nombre de choses), c'est-à-dire le dernier chapitre du bouquin de Wilson... et sur ce qu'une encyclopédie digne de ce nom devrait en faire.

Dernière modification par faustus (Le 25/02/2010, à 19:46)

Astrolivier · Le 25/02/2010, à 19:42

faustus a écrit :

Vote FN, si tu crois aux gènes de l'esclavage ou de l'homosexualité, ainsi qu'à la supériorité naturelle des hommes sur les femmes ! Que veux-tu que je te dise...

la rigueur scientifique est de retour ?

En outre, est-ce que tu as vraiment l'impression de ressembler à ça (Pheidole pallidula) :
http://www.fourmis.fr/fourmis-fourmilie … ula_01.jpg

bah, elles mangent et elles font caca, comme moi. et puis elles protègent de préférence leurs sœur à un cousin éloigné et évitent l'inceste, comme moi.

edit

Et puis bon, tu ne sembles toujours pas avoir compris que la discussion portait sur ce qu'on entend communément par "sociobiologie" (ce que les politiques entre autres utilisent pour justifier "scientifiquement" un certain nombre de choses), c'est-à-dire le dernier chapitre du bouquin de Wilson... et sur ce qu'une encyclopédie digne de ce nom devrait en faire

non, effectivement, je n'ai pas compris. et ça me chiffonne toujours quand plus je fouille, moins je suis convaincu. pour le créationnisme, par exemple, j'ai regardé, et j'ai vite vu que ça tenait pas debout.

l'argument de réutilisation par certains avec de sales idées derrière ne tient pas. si la méthodologie est bonne les idées derrière l'expériementation n'importent pas sur le résultat.

visiblement, pour beaucoup de monde, dont quelques uns peu soupçonnables, la sociobiologie ne se limite pas au dernier chapitre du bouquin de wilson. je n'ai pas d'idée tranchée, mais je ne vois aucune raison de balayer ce qui s'en revendique, surtout que wilson semble avoir pris acte des découvertes nouvelles, comme tout bon scientifique, ce qui ne l'empêche pas d'avoir continuer un travail de qualité, semble-t-il. si une vieille version d'universalis n'est pas d'accord, ce n'est pas mon problème, je n'attends pas la vérité d' - une - encyclopédie.

mais surtout j'ai l'impression que tu fais ce que tu reproches à d'autres. tu omets des faits pour raison idéologique. si on met de côté le vocabulaire antropomorphique, qu'est-ce qu'il se passerait s'il y avait des gènes de la domination ? des gènes de la femme ? ou même de l'homosexualité ? aujourd'hui on ne peut pas trancher ad vitam eternam. on ne sait pas définir strictement un gène, on ne sait pas les impacts des nucléosomes ou de la fibre de 30nm sur l'hérédité, on ne sait pas à quoi servent les parties non codantes de l'adn, on ne sait pas vraiment la part de l'acqui et de l'innée, surtout pour l'altruisme et la sélection de parentèle, bref il reste beaucoup de choses à trouver en biologie.

ça ne remet pas en cause ma morale, et c'est bien pour ça que tes allusions nazi, gobles, créationniste, machiste ou FN, me fond bien rire. un éventuel gène de la domination ne remettrait pas en cause mes vues sur le fonctionnement de la société. tes allusions aux supériorité homme/femme sont du même ordre, ça ressemble plus ou moins au femminisme à la badinter qui voudrait une égalité parfaite homme/femme jusque dans les gènes, je trouve ça dangereux, et visiblement bien répandu en france si on en croit pascal picq la semaine dernière sur france culture.

Dernière modification par Astrolivier (Le 25/02/2010, à 20:57)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 19:50

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
Vote FN, si tu crois aux gènes de l'esclavage ou de l'homosexualité, ainsi qu'à la supériorité naturelle des hommes sur les femmes ! Que veux-tu que je te dise...
la rigueur scientifique est de retour ?

Ben oui ! C'est Wilson qui le dit ! Donc c'est vrai ! Et par conséquent il est tout-à-fait cohérent de voter FN, le parti le plus proche de la vérité scientifique. Non ?

Astrolivier a écrit :

En outre, est-ce que tu as vraiment l'impression de ressembler à ça (Pheidole pallidula) :
http://www.fourmis.fr/fourmis-fourmilie … ula_01.jpg
bah, elles mangent et elles font caca, comme moi. et puis elles protègent de préférence leurs sœur à un cousin éloigné et évitent l'inceste, comme moi.

Et le papier-toilettes qu'elles utilisent, c'est quelle marque ? Fornica ? En vente chez tous les Auchiant ?

Dernière modification par faustus (Le 25/02/2010, à 19:55)

Skippy le Grand Gourou · Le 25/02/2010, à 21:21

hopimet a écrit :

Par ailleurs, comme le souligne Skippy, il y a clairement depuis des années une dévalorisation de l'éducation au sens large. L'exemple de l'orthographe de nos grands parents est très parlant. Je suis intimement persuadé qu'une part importante de la régression en orthographe et du niveau d'expression écrite que tout le monde constate est liée à une diminution de la lecture d'œuvres littéraires (au profit effectivement d'une "activité", devrais-je dire passivité, télévisuelle).

Mandarb a écrit :

Sur un autre point évoqué, la baisse du niveau d'orthographe vient assurément d'un manque de lecture tout court, pas spécialement d'oeuvre littéraires.

En fait en ce qui concerne l'orthographe, je pense qu'il y a deux points à distinguer : l'apprentissage et l'entretien/développement. Le premier est plus ou moins indépendant de la lecture régulière, c'est celui qui fait qu'un gamin sait ou ne sait pas écrire correctement en sortant de l'école primaire. C'est donc sans doute avant tout un problème d'éducation — que ce soit au niveau de la méthode d'apprentissage ou du rôle des parents.

Le second est indubitablement lié à la lecture, effectivement. Personnellement, je constate régulièrement des fautes lorsque j'écris, ou des interrogations sur l'orthographe correcte d'un mot, ce qui était impensable il y a dix ans (si mes souvenirs sont bons…). La différence c'est que ça fait en gros dix ans que j'ai (malheureusement) arrêté de lire des livres, alors que j'en lisais presque un par semaine avant cela. Et non seulement j'ai arrêté de lire des livres, mais en plus mes lectures (francophones) se limitent à internet, c'est-à-dire à des textes souvent truffés d'erreurs. C'est à force de voir des mots mal orthographiés qu'on en vient à mal les orthographier soi-même. Pour reprendre l'exemple de ma grand-mère, elle cultive son orthographe en lisant régulièrement.

Mandarb a écrit :

Mais il ne faut pas sous-estimer l'efficacité de la télé comme vecteur d'information.

C'est ce qu'elle pourrait être, ou plus précisément ce qu'elle est pour une minorité (la plupart des gens s'interdisent de regarder Arte ou des documentaires), ou via des émissions minoritaires. Le problème, ce ne sont pas les Simpsons (dessin animé un peu engagé) ou C'est pas sorcier, le problème c'est l'île de la tentation, les JTs de TF2, le Droit de savoir, les séries d'AB production (ou leur équivalent actuel si ça n'existe plus), la philosophie instillée par le Maillon faible, etc. Effectivement, la télé pourrait être un vecteur d'information efficace, si on supprimait TF1, France 2, M6 et la plupart des chaînes des bouquets ADSL.

hopimet a écrit :

Euh... justement, Nicolas 1er aurait plutôt tendance à puiser sa culture chez Disney que dans les bibliothèques.

Je croyais que c'était sa femme qu'il avait puiser chez Disney…

ilagas a écrit :

ça ne change rien , le mensonge par omission (le fait de citer que ce qui nous plait) n'est pas une preuve de verité
et un fait aussi réel soit il peut etre interprété différemment selon qu'on soit pro ou anti Z (Z a remplacer par le capitalisme , le communisme ou toute autre idéologie)

Donc si on te suit, avoir des convictions implique la malhonnêteté ? Et chaque historien devrait être lobotomisé avant de travailler, afin de n'avoir aucune conviction ?

faustus a écrit :

Et puis bon, tu ne sembles toujours pas avoir compris que la discussion portait sur ce qu'on entend communément par "sociobiologie" (ce que les politiques entre autres utilisent pour justifier "scientifiquement" un certain nombre de choses), c'est-à-dire le dernier chapitre du bouquin de Wilson... et sur ce qu'une encyclopédie digne de ce nom devrait en faire.

Ça va pas recommencer ! La seule chose à comprendre, c'est que TA définition de la sociobiologie exclue toute la discipline scientifique du même nom, point barre ! Faudrait d'ailleurs que tu leur en suggère un autre, de nom.

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