Topic des couche-tard (31)

Elzen · Le 12/07/2010, à 14:42

\\Ouranos// a écrit :

ArkSeth a écrit :
le n@nyl@nd a écrit :
On a aussi le droit de t’appeler « l’étranger » alors ?
Nan
Mais ceux que ça défrise de mettre deux majuscules n'ont qu'à m'appeler « Seth » ou « Elzen » (voire même « Elz' », éventuellement)
Sethounet est acceptable aussi ?

Vous n'avez pas le niveau d'accréditation requis pour utiliser ce sobriquet.

tshirtman · Le 12/07/2010, à 14:46

hopimet a écrit :

Oui tu m'as mal compris et tu connais mal la loi qui autorise déjà à augmenter les drogues antalgiques et sédatives même si celle-ci doivent accélérer le processus naturel.
Le texte est très clair la dessus :
La loi Léonetti a écrit :
Si le médecin constate qu’il ne peut soulager la souffrance d’une personne, en phase avancée ou terminale
d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, qu’en lui appliquant un traitement qui peut avoir
pour effet secondaire d’abréger sa vie, il doit en informer le malade
Avant d'aller plus loin dans cette discussion, si tu le souhaites, je te conseille de lire le texte de loi. Tu verras que ça répond déjà à la plupart des questions qui sont posées depuis hier. Ce qui m'étonne, c'est que personne ne l'ai encore cité.

Ok, je vais prendre le temps de lire, merci.

Et j'ai l'impression que tu confonds acharnement (ou obstination déraisonnable) thérapeutique et soins.

Ça explique peut être notre désaccords, je pense que le patient peut avoir son mot à dire (s'il est en état) sur ce qui est de l'acharnement.

Mais ce n'est pas le seul cas, je pense qu'un tétraplégique doit pouvoir bénéficier d'une assistance au suicide s'il la demande.

helly · Le 12/07/2010, à 15:57

C'est des mauviettes les médecins !
C'est pas pour aujourdhui que j'aurai un 4é œil !
Aujourdhui et demain c'est juste de l'imagerie

cm-t · Le 12/07/2010, à 16:13

Lagierl, go tdcct pour ça

helly t'est modo de l' "# Être ou ne pas être... ?" ?

Dernière modification par cm-t (Le 12/07/2010, à 16:15)

compte supprimé · Le 12/07/2010, à 16:16

cm-t a écrit :

Lagierl, go tdcct pour ça

S'cuse moi. J'ai déplacé le post.

helly · Le 12/07/2010, à 16:20

helly t'est modo de l' "# Être ou ne pas être... ?" ?

C'est à dire ?

cm-t · Le 12/07/2010, à 16:24

nan juste comme ça; hier je crois, j'ai fait un test pour voir si tu faisais ton boulot de modo!

helly · Le 12/07/2010, à 16:26

cm-t a écrit :

nan juste comme ça; hier je crois, j'ai fait un test pour voir si tu faisais ton boulot de modo!

mais encore ?
Ça a été concluant ?
(faut pas croire que je puisse regarder les topics un par un )
Mais faut pas me provoquer !! Le truc bleu est suce…ceptible

Dernière modification par helly (Le 12/07/2010, à 16:30)

edge_one · Le 12/07/2010, à 16:29

c'est quoi un ptible?
un chiantos sans sucre?

helly · Le 12/07/2010, à 16:31

J'ai corrigé, ça fait une faute d'ortografe mais bon.

compte supprimé · Le 12/07/2010, à 16:33

tshirtman a écrit :

Ça explique peut être notre désaccords, je pense que le patient peut avoir son mot à dire (s'il est en état) sur ce qui est de l'acharnement.

Ça existe déjà. Pour tous les soins d'ailleurs : loi Kouchner du 4 mars 2002.

Edit : Citation oubliée

Loi Kouchner du 4 mars 2002 (extrait) a écrit :

Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé.
« Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables.
« Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.

tshirtman a écrit :

Mais ce n'est pas le seul cas, je pense qu'un tétraplégique doit pouvoir bénéficier d'une assistance au suicide s'il la demande.

Là encore c'est loin d'être aussi simple que ça. Ce n'est pas forcément parce qu'un malade demande à mourir qu'il le souhaite réellement. Ce n'est pas non plus parce qu'il le souhaite réellement qu'on est obligé, ou que la société peut nous donner le droit de le faire. Sinon, on pourrait aussi proposer d'aider au suicide les patients dépressifs qui n'osent pas le faire eux même. Après tout, ils veulent vraiment mourir eux aussi.
La première chose à faire dans cette situation n'est pas une loi, mais plutôt de savoir pourquoi un patient souhaite mourir. Et ça c'est beaucoup plus difficile et beaucoup plus important que de le tuer. Et quand on s'en occupe vraiment on s'aperçoit que pratiquement aucun patient dans cette situation ne voulait vraiment mourir.
Ceci dit avec le démantèlement actuel du système de soin et la désagrégation des services d'aide psychologique, il est licite de se poser la question de savoir s'il n'est en effet pas plus simple de "suicider" les dépressifs et les tétraplégiques (énorme cynisme, mais pas loin de la réalité).

Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit : pousser la seringue en regardant droit dans les yeux un type qui est conscient, qui ne présente pas de douleur et qui n'a pas de raison physique de mourir. Ça n'a rien à voir avec le fait de pousser la sédation d'un patient avec un cancer en phase terminale ou de débrancher le ventilateur d'un patient dans le coma. Ce qui est déjà bien difficile, crois moi. Alors il ne faut pas non plus nous demander l'impossible. Parce que les gens qui sont pour, en général, ce n'est pas eux qui seront au front le moment venu.

Question subsidiaire : et si la personne est un enfant ou sous tutelle, qui décide de sa vie ou de sa mort ?

Dernière chose, en bientôt 20 ans de carrière, des demandes d'euthanasie chez des personnes conscientes et qui n'ont pas de raison de mourir dans la semaine, je n'en n'ai jamais eu. Comme d'ailleurs la plupart des collègues avec qui j'en discute. J'aimerais bien savoir quels sont les données épidémiologiques concernant cette problématique spécifique et surtout comment elles sont établies et ce qu'elles recouvrent exactement. J'ai comme l'impression qu'on monte en épingle médiatique les rares cas où ça a vraiment eu lieu. Parce que la réalité du terrain ne correspond pas du tout, mais alors pas du tout, à ce qui est retranscrit dans les médias.

Dernière modification par hopimet (Le 12/07/2010, à 16:37)

Pylades · Le 12/07/2010, à 16:41

tshirtman a écrit :

'tain tu fais pas partis des gens qui gueulent contre flash, par ce que les gens utilisant linux sur un power pc peuvent pas s'en servir toi? La liberté, la même pour tous, ça te dis quelque chose?

Flash n’a aucun intérêt, il fait chier beaucoup de gens, et tout le monde s’en porterai mieux s’il tombait aux oubliettes. Il est donc légitime de gueuler contre ce truc.
Là, on parle d’une loi, de quelque chose qui doit être adapté au plus grand nombre, c’est autrement plus grave. Si tu légifère, tu le fera que quelques rares cas dont tu n’es même pas sûr que ça soit mieux dans ces cas ; mais tu introduis en plus (et entre autres) une dérive en puissance, qui ne manquera pas de se manifeste très fortement, comme ce fut le cas en Belgique et aux Pays-Bas. Si tu devais légiférer tu le ferais, sachant cela ?

C’est autrement plus complexe que cette inutilité de flash…

tshirtman a écrit :

Pylade a écrit :
Si tu veux refuser des soins, c’est ton droit. Tu peux demander à être « débranché », ce sera fait si on estime que tu demandes ça en ayant les idées bien claires. Tu peux demander à recevoir des soins palliatifs pour ne pas souffrir physiquement pendant ton agonie.
si t'es tétraplégique sans maladie particulière, tout ce que tu peux attendre c'est la mort de faim, t'as confiance dans l'effet des soins paliatifs contre l'autolyse?

T’es violent, là.
Oui on est dans le qui pourrait peut-être faire croire qu’il faudrait légiférer. Mais non, il ne faut pas légiférer, j’ai expliqué pourquoi.
Et puis, il faudrait peut-être qu’il y ait des tétraplégiques qui, du fait de leur état, souhaitent réellement mourir (pas sur un coup de tête, sur une demande comme ça). T’as des études qui comparent les envies de suicide des tétraplégiques et de la population générale ? Parce que pour le moment, ça reste un argument abstrait, quand même…

tshirtman a écrit :

Pylade a écrit :
Mais faut-il légiférer pour ces rares cas, sachant que qu’il existe une certaine tolérance de l’euthanasie (personne n’a été condamné) ?
c'est quoi une loi qu'on applique pas? Si on condamne pas c'est qu'on sait que la loi n'es pas adapté? On veux juste décourager les gens de le faire en disant que c'est illégal, mais on sait que les raisons qu'on avance ne sont pas forcément légitimes?

La loi dit que le meurtre (homicide, en termes juridiques ) est interdit, sans exception (quoique, en temps de guerre ou du temps de la peine de mort, je me demande si ces exception sont prévues par la loi). C’est quand même une loi assez utile, àmha. Cette loi empêche (ou plutôt est sensée empêcher) les gens de se tuer les uns les autres ; cependant ce n’est qu’une loi. Des gens comme toi peuvent penser qu’en certaines circonstances, le meurtre est justifié. On peut considérer ces cas là, et se dire que s’ils sont plus ou moins légitimes, on ne va pas faire condamner ces gens pour le plaisir de les condamner. Une loi doit être la plus juste possible, mais elle doit aussi être efficace. Si tu fais une exception, plus rien ne s’oppose à l’abus de cette exception, et tu perds complétement le contrôle des événements ; c’est ce qui s’est passé aux Pays-Bas.
En fait, cette loi (interdiction du meurtre) avance des raisons légitimes, mais pour ce cas particulier de l’euthanasie, on peut tolérer que certains trouvent l’euthanasie plus légitime. Mais c’est tout, tu dois continuer à risquer gros en pratiquant l’euthanasie, car ce n’est pas anodin, et ne peut continuer à se faire que dans les rares cas où c’est discutable. C’est une protection, contre la dérégulation totale. Tu sais bien que dès que les gens peuvent tirer sur la ficelle, ils le font, et qu’on ne peut pas les en empêcher — un exemple inquiétant, et à la mode en ce moment : Mme Bettencourt, plus riche contribuable de France, est, proportionnellement à ses revenus une des contribuables les moins imposés. Si tu ne veux pas voir des aberrations de ce genre, il ne faut pas légaliser, ni même dépénaliser l’euthanasie.

monsieurweller a écrit :

Pylade a écrit :
... le mérite
@Pylade: euh... Modère ton post. Vire le mot grossier, parce que c'est effectivement pas cool, et que ça peut être une source de gros ennuis.

C’est grossier, mais c’est ce que je pense de lui, à la lumière des messages qu’il a postés sur le sujet en question.
Et ça ne peut pas être une source de gros ennuis, on a le droit de dire ce que l’on pense des gens, vouloir lancer des poursuites judiciaires pour ça est ridicule et, s’il l’a vraiment dit (je sais pourquoi vous parlez de ça, moi je ne l’ai pas noté), cela mettrait en bien lumière la mentalité du gars.

helly a écrit :

Bonjour bonjour !!!
Bon ça y est, cet aprèm jvais pouvoir vous dire quel goût ont les rayons gama /:/

Bon courage, alors. J’espère que ça sera meilleur que les chimios.

tshirtman a écrit :

hopimet a écrit :
Je ne comprends pas là. Tu penserais à une loi qui permette d'aller à l'encontre d'un traitement efficace si il est possible ?
Ça existe déjà, il me semble, c'est ce que permet la loi sur l'acharnement thérapeutique non?
[…]

Non, il y a acharnement thérapeutique quand le traitement proposé à un patient condamné n’a pas d’autre but que de prolonger la durée de vie du patient, aux dépens de la qualité de celle-ci.

ArkSeth a écrit :

[…]
Mais ceux que ça défrise de mettre deux majuscules n'ont qu'à m'appeler « Seth » ou « Elzen » (voire même « Elz' », éventuellement)

Et « Elz’ » ?

tshirtman a écrit :

hopimet a écrit :
Et j'ai l'impression que tu confonds acharnement (ou obstination déraisonnable) thérapeutique et soins.
Ça explique peut être notre désaccords, je pense que le patient peut avoir son mot à dire (s'il est en état) sur ce qui est de l'acharnement.
[…]

Mais c’est déjà le cas.

helly a écrit :

C'est des mauviettes les médecins !
C'est pas pour aujourdhui que j'aurai un 4é œil !
Aujourdhui et demain c'est juste de l'imagerie

Ils y ont fait usage de rayons, au moins ?
Ils t’ont donné un aperçu ?

helly · Le 12/07/2010, à 16:45

Bon courage, alors. J’espère que ça sera meilleur que les chimios.

Merci
Normalement vu le lieu de la tumeur ça devrait plutôt bien se passer, j'aurai juste un mal de gorge normalement !

Ils y ont fait usage de rayons, au moins ?
Ils t’ont donné un aperçu ?

Non la c'était juste un genre de test : ils m'ont foutu le harnais (:/) et ils ont fait une radio pour voir si les rayons vont passer au bon endroit !
Après pour l'aperçu, m'enfout un peu, ma tumeur jsais bien à quoi elle ressemble maintenant
Les rayons commenceront réellement jeudi.

Dernière modification par helly (Le 12/07/2010, à 16:53)

银河系 · Le 12/07/2010, à 16:46

guguscat a écrit :

plop back from rmll

Plop always from Bordeaux

Mais c'est nettement moins fun de picoler des bières sans vous

Pylades · Le 12/07/2010, à 16:48

hopimet a écrit :

Là encore c'est loin d'être aussi simple que ça. Ce n'est pas forcément parce qu'un malade demande à mourir qu'il le souhaite réellement. Ce n'est pas non plus parce qu'il le souhaite réellement qu'on est obligé, ou que la société peut nous donner le droit de le faire. Sinon, on pourrait aussi proposer d'aider au suicide les patients dépressifs qui n'osent pas le faire eux même. Après tout, ils veulent vraiment mourir eux aussi.
La première chose à faire dans cette situation n'est pas une loi, mais plutôt de savoir pourquoi un patient souhaite mourir. Et ça c'est beaucoup plus difficile et beaucoup plus important que de le tuer. Et quand on s'en occupe vraiment on s'aperçoit que pratiquement aucun patient dans cette situation ne voulait vraiment mourir.
Ceci dit avec le démantèlement actuel du système de soin et la désagrégation des services d'aide psychologique, il est licite de se poser la question de savoir s'il n'est en effet pas plus simple de "suicider" les dépressifs et les tétraplégiques (énorme cynisme, mais pas loin de la réalité).
Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit : pousser la seringue en regardant droit dans les yeux un type qui est conscient, qui ne présente pas de douleur et qui n'a pas de raison physique de mourir. Ça n'a rien à voir avec le fait de pousser la sédation d'un patient avec un cancer en phase terminale ou de débrancher le ventilateur d'un patient dans le coma. Ce qui est déjà bien difficile, crois moi. Alors il ne faut pas non plus nous demander l'impossible. Parce que les gens qui sont pour, en général, ce n'est pas eux qui seront au front le moment venu.
Question subsidiaire : et si la personne est un enfant ou sous tutelle, qui décide de sa vie ou de sa mort ?

Vifs plussoiements.

hopimet a écrit :

Dernière chose, en bientôt 20 ans de carrière, des demandes d'euthanasie chez des personnes conscientes et qui n'ont pas de raison de mourir dans la semaine, je n'en n'ai jamais eu. Comme d'ailleurs la plupart des collègues avec qui j'en discute. J'aimerais bien savoir quels sont les données épidémiologiques concernant cette problématique spécifique et surtout comment elles sont établies et ce qu'elles recouvrent exactement. J'ai comme l'impression qu'on monte en épingle médiatique les rares cas où ça a vraiment eu lieu. Parce que la réalité du terrain ne correspond pas du tout, mais alors pas du tout, à ce qui est retranscrit dans les médias.

Je me répète, mais mon prof de SHS non plus n’y a jamais été confronté. J’ai toutes les raisons de croire que c’est très rare.

Je me répète, mais faire un loi si dangereuse pour des cas si rares et même pas convaincants du point de vue de l’éthique (pour moi, hein, l’éthique c’est une réflexion personnelle), ça n’en vaut vraiment pas le coût.

Pylades · Le 12/07/2010, à 16:50

helly a écrit :

[…] ils ont fait une radio […]

Ah, ils ont donc utilisé des rayons.
C’est ça que j’appelais un aperçu.

→ []

Dernière modification par Pylade (Le 12/07/2010, à 16:50)

kouskous · Le 12/07/2010, à 16:54

Elzen · Le 12/07/2010, à 17:15

Pylade a écrit :

ArkSeth a écrit :
[…]
Mais ceux que ça défrise de mettre deux majuscules n'ont qu'à m'appeler « Seth » ou « Elzen » (voire même « Elz' », éventuellement)
Et « Elz’ » ?

C'est marrant, j'l'attendais pas C'est possible aussi (ceci dit, dans ce cas particulier où c'est utilisé pour témoigner du fait qu'on a bouffé une partie des sons, l'apostrophe est-elle réellement le caractère typographique approprié ?)

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/07/2010, à 17:35)

compte supprimé · Le 12/07/2010, à 17:29

hopimet a écrit :

Ce qui m'étonne, c'est que personne ne l'ai encore cité.

Hum hum...
(/s'éclaircit la voix très très fort pour marquer son désarroi, et tente de tirer la couverture vers lui)

Pylade a écrit :

C’est grossier, mais c’est ce que je pense de lui, à la lumière des messages qu’il a postés sur le sujet en question.
Et ça ne peut pas être une source de gros ennuis, on a le droit de dire ce que l’on pense des gens, vouloir lancer des poursuites judiciaires pour ça est ridicule et, s’il l’a vraiment dit (je sais pourquoi vous parlez de ça, moi je ne l’ai pas noté), cela mettrait en bien lumière la mentalité du gars.

On y a été un peu fort quand même, donc on ne peut pas trop lui en vouloir.
Maintenant, tenter le diable n'est jamais une bonne chose.
Ensuite, pour les poursuites il s'est adressé directement au modo semble t'il. Donc implicitement: poursuivre les gérants du site. A cause de nous. Ce serait pas génial.

Sinon, pour les histoires de profs:
Moi, à Montpellier, j'avais un prof qui était le boss du service de réa d'un CHU.
Il nous faisait cours sur ça. Et nous disait que la pression, et bien elle venait des familles et des proches. Et que de ce fait l'intêret de la personne n'est qu'une vue de l'esprit.

Et pour ma part, je préférerais souffrir le martyr que de passer fissa l'arme à gauche. Ou alors, faire durer le plaisir à grand coup de dérivés d'opiacés. Histoire d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

Dernière modification par monsieurweller (Le 12/07/2010, à 17:39)

compte supprimé · Le 12/07/2010, à 17:34

monsieurweller a écrit :

hopimet a écrit :
Ce qui m'étonne, c'est que personne ne l'ai encore cité.
Hum hum...
(/s'éclaircit la voix très très fort pour marquer son désarroi, et tente de tirer la couverture vers lui)

Ah ? Tu l'avais mentionné ce texte ? Pas vu, désolé. Donc rendons à monsieurweller la primauté de la citation de la loi Léonetti.

(en même temps si vous ne postiez pas tous à fond la caisse, j'aurais le temps de lire plus attentivement )

Pylades · Le 12/07/2010, à 18:06

ArkSeth a écrit :

Pylade a écrit :
ArkSeth a écrit :
[…]
Mais ceux que ça défrise de mettre deux majuscules n'ont qu'à m'appeler « Seth » ou « Elzen » (voire même « Elz' », éventuellement)
Et « Elz’ » ?
C'est marrant, j'l'attendais pas […]

Justement, faut bien que je colle à mon personnage.

ArkSeth a écrit :

[…] (ceci dit, dans ce cas particulier où c'est utilisé pour témoigner du fait qu'on a bouffé une partie des sons, l'apostrophe est-elle réellement le caractère typographique approprié ?)

Oui, il me semble (je ne garantis rien, mais j’ai un bon degré de certitude).

Zeibux · Le 12/07/2010, à 18:08

Zeibux · Le 12/07/2010, à 18:11

25

Zeibux · Le 12/07/2010, à 18:12

Et HDP!!!

jeyenkil · Le 12/07/2010, à 18:15

Zeibux, roi du flood
pour la joie d'un HdP... :lol:

Dernière modification par jeyenkil (Le 12/07/2010, à 18:18)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#32276 Le 12/07/2010, à 14:42

Re : Topic des couche-tard (31)

#32277 Le 12/07/2010, à 14:46

Re : Topic des couche-tard (31)

#32278 Le 12/07/2010, à 15:57

Re : Topic des couche-tard (31)

#32279 Le 12/07/2010, à 16:13

Re : Topic des couche-tard (31)

#32280 Le 12/07/2010, à 16:16

Re : Topic des couche-tard (31)

#32281 Le 12/07/2010, à 16:20

Re : Topic des couche-tard (31)

#32282 Le 12/07/2010, à 16:24

Re : Topic des couche-tard (31)

#32283 Le 12/07/2010, à 16:26

Re : Topic des couche-tard (31)

#32284 Le 12/07/2010, à 16:29

Re : Topic des couche-tard (31)

#32285 Le 12/07/2010, à 16:31

Re : Topic des couche-tard (31)

#32286 Le 12/07/2010, à 16:33

Re : Topic des couche-tard (31)

#32287 Le 12/07/2010, à 16:41

Re : Topic des couche-tard (31)

#32288 Le 12/07/2010, à 16:45

Re : Topic des couche-tard (31)

#32289 Le 12/07/2010, à 16:46

Re : Topic des couche-tard (31)

#32290 Le 12/07/2010, à 16:48

Re : Topic des couche-tard (31)

#32291 Le 12/07/2010, à 16:50

Re : Topic des couche-tard (31)

#32292 Le 12/07/2010, à 16:54

Re : Topic des couche-tard (31)

#32293 Le 12/07/2010, à 17:15

Re : Topic des couche-tard (31)

#32294 Le 12/07/2010, à 17:29

Re : Topic des couche-tard (31)

#32295 Le 12/07/2010, à 17:34

Re : Topic des couche-tard (31)

#32296 Le 12/07/2010, à 18:06

Re : Topic des couche-tard (31)

#32297 Le 12/07/2010, à 18:08

Re : Topic des couche-tard (31)

#32298 Le 12/07/2010, à 18:11

Re : Topic des couche-tard (31)

#32299 Le 12/07/2010, à 18:12

Re : Topic des couche-tard (31)

#32300 Le 12/07/2010, à 18:15

Re : Topic des couche-tard (31)

Pied de page des forums