/* Topic des codeurs couche-tard [4] */

Pylades · Le 04/03/2011, à 18:13

Ben non…

Faisons un test :
i² = -1
(-i)² = -1

Alors ? C'est quoi la racine carrée de -1 ?

Dernière modification par Pylade (Le 04/03/2011, à 18:20)

Elzen · Le 04/03/2011, à 18:17

tshirtman a écrit :

ben, l'intérêt des complexes est bien de définir la fonction racine pour les nombres négatifs…

Pas exactement

Le nombre i (duquel on déduit les imaginaires purs et les complexes) est défini comme étant la solution de l'équation x² = -1.
La fonction racine carré, quant à elle, est une fonction et qui fournit la solution positive d'une équation de type x² = y où y est un réel positif ou nul : elle est bien définie de ℝ⁺ vers ℝ⁺.

En revanche, rien n'empêche de définir une fonction de ℝ vers ℂ, qui à x associerait :
– sqrt(x) si x est dans ℝ⁺
– i × sqrt(-x) sinon.
Mais ce ne serait pas la même fonction.

Edit : greuh ? Le forum me sabre toute la fin de mon post si je mets le caractère unicode pour i

Edit à Pylade : ton « test » ne démontre strictement rien.
La racine carrée de 4 est bel et bien 2, et pourtant (-2)² donne 4 également. Ça ne contredit pas la remarque de tshirtman, ça ne fait que pointer la nécessité de bien définir les ensembles de départ et d'arrivée.

Une équation de la forme x² = y admet deux solutions, quel que soit y dans ℝ* (x² = 0 n'ayant qu'une solution unique). La fonction choisie ne peut de toute façon en renvoyer qu'une des deux.

Dernière modification par ArkSeth (Le 04/03/2011, à 18:27)

Pylades · Le 04/03/2011, à 18:22

Ouais, j'ai remarqué ça aussi et j'ai proposé une correction ; mais xabilon attend la mise à jour de FluxBB…

Mais le responsable, initial, c'est ce connard de PHP. Oui, il va falloir que tu l'accepte, PHP doit mourir. En plus, son omniprésence rend impossible pour un novice d'utiliser autre chose que cette merde à la place ; c'est vraiment le Winodows des langages de CGI…

Dernière modification par Pylade (Le 04/03/2011, à 18:24)

tshirtman · Le 04/03/2011, à 18:28

Pylade a écrit :

Ben non…

Faisons un test :
i² = -1
(-i)² = -1

Alors ? C'est quoi la racine carrée de -1 ?

>_<

Break 43 [45]> (sqrt -1)
#C(0 1)

i

Elzen · Le 04/03/2011, à 18:30

Pylade a écrit :

Ouais, j'ai remarqué ça aussi et j'ai proposé une correction ; mais xabilon attend la mise à jour de FluxBB…
Mais le responsable, initial, c'est ce connard de PHP. Oui, il va falloir que tu l'accepte, PHP doit mourir. En plus, son omniprésence rend impossible pour un novice d'utiliser autre chose que cette merde à la place ; c'est vraiment le Winodows des langages de CGI…

Édité pour répondre à ton édit.

Et PHP n'est absolument pas en cause : on peut poster ce genre de caractères sur mon site à moi sans absolument aucun problème.

Étant donné qu'on peut même prévisualiser un message contenant ce caractère, et qu'on ne découvre la disparition qu'à l'arrivée, je serais même d'avis de dire que si erreur il y a, c'est plutôt la (gestion de la) base de données qui est en faute.

Quoi qu'il en soit, et même s'il serait effectivement fortement appréciable qu'il y ait d'autres solutions reconnues et répandues que PHP, JSP et ASP dans ce domaine, ça ne change rien au fait qu'un langage ne peut pas être tenu pour responsable du fait que des développeurs s'en servent comme des pieds.

Dernière modification par ArkSeth (Le 04/03/2011, à 18:31)

grim7reaper · Le 04/03/2011, à 20:21

Fuck Yeah! It Works! \o/
3 jours que je suis sur le routage (c'est la carte pour le tracker GPS).

ArkSeth a écrit :

qu'un langage ne peut pas être tenu pour responsable du fait que des développeurs s'en servent comme des pieds.

+42
Comme les goto, les variables globales et scanf

Kanor · Le 04/03/2011, à 21:11

scanf c'est quoi le probléme avec cette fonction ?

grim7reaper · Le 04/03/2011, à 21:27

Disons qu'elle est plus complexe qu'elle en à l'air et qu'il faut un peu d'expérience pour l'utiliser de manière propre et sécurisé.
Ça a même fait l'objet d'un débat ici (fin du TdCCT[2] et début du TdCCT[3]) ^^

Dernière modification par grim7reaper (Le 04/03/2011, à 21:27)

Pylades · Le 04/03/2011, à 21:43

ArkSeth a écrit :

[…]
Edit à Pylade : ton « test » ne démontre strictement rien.
La racine carrée de 4 est bel et bien 2, et pourtant (-2)² donne 4 également. Ça ne contredit pas la remarque de tshirtman, ça ne fait que pointer la nécessité de bien définir les ensembles de départ et d'arrivée.
Une équation de la forme x² = y admet deux solutions, quel que soit y dans ℝ* (x² = 0 n'ayant qu'une solution unique). La fonction choisie ne peut de toute façon en renvoyer qu'une des deux.

Oui, ça montre juste qu'il faut bien définir ses ensembles. Une fois que tu poses que la racine carrée est une fonction de ℝ⁺ dans ℝ⁺, pas de problème. Mais je reconnaît que mon « argumentation » était très boiteuse. Désolé.

ArkSeth a écrit :

Pylade a écrit :
Ouais, j'ai remarqué ça aussi et j'ai proposé une correction ; mais xabilon attend la mise à jour de FluxBB…
Mais le responsable, initial, c'est ce connard de PHP. Oui, il va falloir que tu l'accepte, PHP doit mourir. En plus, son omniprésence rend impossible pour un novice d'utiliser autre chose que cette merde à la place ; c'est vraiment le Winodows des langages de CGI…
Édité pour répondre à ton édit.
Et PHP n'est absolument pas en cause : on peut poster ce genre de caractères sur mon site à moi sans absolument aucun problème.
Étant donné qu'on peut même prévisualiser un message contenant ce caractère, et qu'on ne découvre la disparition qu'à l'arrivée, je serais même d'avis de dire que si erreur il y a, c'est plutôt la (gestion de la) base de données qui est en faute.
Quoi qu'il en soit, et même s'il serait effectivement fortement appréciable qu'il y ait d'autres solutions reconnues et répandues que PHP, JSP et ASP dans ce domaine, ça ne change rien au fait qu'un langage ne peut pas être tenu pour responsable du fait que des développeurs s'en servent comme des pieds.

Si, c'est PHP qui est en cause. Un des ses fonction qui est censée retirer les non-caractères et les erreurs d'encodage fait complétement fausse route, sans que ça ne choque personne. PHP c'est le mal, c'est tout.

grim7reaper a écrit :

Fuck Yeah! It Works! \o/
3 jours que je suis sur le routage (c'est la carte pour le tracker GPS).

Tiens, tu mets la double espace en anglais, maintenant ?
(Je n'aime pas ça ; je trouve ça moche et inutile, mais bon…)

grim7reaper a écrit :

ArkSeth a écrit :
qu'un langage ne peut pas être tenu pour responsable du fait que des développeurs s'en servent comme des pieds.
+42
Comme les goto, les variables globales et scanf

Bof. Par exemple, gets, c'est de la merde, ça ne devrait jamais être utilisé. Et encore, là, ce n'est pas le langage qui est en cause, car c'est précisé que ça va faire de la merde (bizarre d'ailleurs que ça ait survécu dans le C89 et C90 puis dans le C99) ; alors qu'avec PHP ce truc est censé fonctionner correctement. Mais bon, de la part d'un langage qui supporte l'octal par accident, que fallait-il attendre…

Rolinh · Le 04/03/2011, à 21:48

grim7reaper a écrit :

ArkSeth a écrit :
qu'un langage ne peut pas être tenu pour responsable du fait que des développeurs s'en servent comme des pieds.
+42
Comme les goto, les variables globales et scanf

Arf, je sens qu'il va revenir souvent celui-là

Bah, les goto c'est très utile pour la gestion d'erreurs mais ça doit être utilisé avec parcimonie.
J'ai souvent entendu des remarques négatives à ce propos du genre "pffff... c'est la honte d'utiliser des goto, c'est pour ceux qui ne savent pas coder" mais ça me fait bien rigoler. Bon, après quand je vois du code tellement bourré de goto que je pourrais croire que le dev a voulu "faire de l'assembleur à haut-niveau", je peux m'imaginer d'où vient cette tendance à faire de la répression...
Les variables globales c'est le même genre: à n'utiliser que lorsque cela apporte des avantages indéniables.

grim7reaper · Le 04/03/2011, à 21:57

Pylade a écrit :

grim7reaper a écrit :
Fuck Yeah! It Works! \o/
3 jours que je suis sur le routage (c'est la carte pour le tracker GPS).
Tiens, tu mets la double espace en anglais, maintenant ?
(Je n'aime pas ça ; je trouve ça moche et inutile, mais bon…)

Ou un bégaiement de clavier.
De toute façon, je suis un phénomène assez aléatoire en matière de typographie.…

Pylade a écrit :

grim7reaper a écrit :
ArkSeth a écrit :
qu'un langage ne peut pas être tenu pour responsable du fait que des développeurs s'en servent comme des pieds.
+42
Comme les goto, les variables globales et scanf
Bof. Par exemple, gets, c'est de la merde, ça ne devrait jamais être utilisé.

Chaque langage à ses merdes, ça ne rend pas le langage mauvais pour autant (tant que ça reste limité bien sûr).

Pylade a écrit :

(bizarre d'ailleurs que ça ait survécu dans le C89 et C90 puis dans le C99)

Compatibilité ascendante, faut pas chercher plus loin.

@Rolinh : Tout à fait d'accord : à utiliser quand la situation l'exige (la citation de Torvalds que Pylade a en signature résume assez bien le truc). Faut pas en abuser, mais faut pas taper dessus par tradition non plus.

Dernière modification par grim7reaper (Le 04/03/2011, à 22:00)

Pylades · Le 04/03/2011, à 22:07

grim7reaper a écrit :

[…]
Pylade a écrit :
(bizarre d'ailleurs que ça ait survécu dans le C89 et C90 puis dans le C99)
Compatibilité ascendante, faut pas chercher plus loin.
[…]

Ouais, mais c'est pour le C99, que ça m'étonne. Étant donné qu'il brise la compatibilité sur certain trucs, je ne vois pas pourquoi ils ont gardé gets… Surtout que je vois mal quelqu'un s'amuser à compiler du vieux code en C99…

Enfin passons…

grim7reaper · Le 04/03/2011, à 22:14

Pylade a écrit :

Étant donné qu'il brise la compatibilité sur certain trucs

Sauce !?
Ça m'étonne fortement ça…
C'est peut-être possible, j'ai jamais regardé en détail mais dans ce cas des exemples m'intéresse.
Qu'il passe des trucs en deprecated oui, mais qu'il casse du code je demande à voir.

De toute façon, le C99 n'a jamais vraiment percé. Son usage reste marginal face au C89 même 12 ans après sa sortie (et on trouve encore des compilos qui ne supportent pas ou que partiellement le C99).

Dernière modification par grim7reaper (Le 04/03/2011, à 22:14)

tshirtman · Le 04/03/2011, à 22:14

moi j'aime bien les gens qui tapent sur les globals, et sont tout fiers de connaitre et d'utiliser le design pattern singleton

grim7reaper · Le 04/03/2011, à 22:15

Ouais, c'est des gens qui doivent pas être tout seul dans leurs têtes ou alors ils n'ont pas compris ce qu'est le design pattern singleton…
D'ailleurs rien que son statut de design pattern est remis en cause par certains.

Dernière modification par grim7reaper (Le 04/03/2011, à 22:17)

tshirtman · Le 04/03/2011, à 22:22

ils se sont juste dit "ah tiens c'est pratique ça" et puis "et c'est trop la classe, c'est un design pattern, je suis trop bon d'utiliser des trucs pareils" sans remarquer, que s'ils trouvaient ça pratique, c'était par ce que c'était une globlale (elles même vachement pratiques, il faut avouer ) et sans se poser de questions (par ce que c'est classe, quand même, les design patterns c'est des trucs de pros )

(ah c'est ça pas être tout seul dans sa tête peut être? ^^)

c'est marrant, dans le bouquin de lisp que j'ai commencé, le mec dit que voir des patterns dans son code est plutot inquiétant, ça veux dire que les langage est trop bas niveau, et que lisp, permet de résoudre ça par une programmation bottom-up, c'est un peu ce qui me motive à l'apprendre .

Dernière modification par tshirtman (Le 04/03/2011, à 22:23)

grim7reaper · Le 04/03/2011, à 22:29

tshirtman a écrit :

(ah c'est ça pas être tout seul dans sa tête peut être? ^^)

Non, c'est plutôt cracher sur un truc et l'utiliser sous une autre forme. Sans aller jusqu'à être plusieurs dans sa tête ^^, ça dénote tout de même un manque de cohérence (ou de compréhension)

tshirtman a écrit :

c'est marrant, dans le bouquin de lisp que j'ai commencé, le mec dit que voir des patterns dans son code est plutot inquiétant, ça veux dire que les langage est trop bas niveau, et que lisp, permet de résoudre ça par une programmation bottom-up, c'est un peu ce qui me motive à l'apprendre .

Normal, les langages fonctionnels sont connus pour leur très haut-niveau d'abstraction

Pylades · Le 04/03/2011, à 23:19

grim7reaper a écrit :

Pylade a écrit :
Étant donné qu'il brise la compatibilité sur certain trucs
Sauce !?
Ça m'étonne fortement ça…
C'est peut-être possible, j'ai jamais regardé en détail mais dans ce cas des exemples m'intéresse.
Qu'il passe des trucs en deprecated oui, mais qu'il casse du code je demande à voir.

Un exemple, mais je peux en trouver d'autres :

int main(void)
{
    int bar = 5;
    int i = foo(bar);
    return i;
}

int foo(int bar)
{
    return bar+1;
}

Si tu compiles sans aucune option, GCC ne donne qu'un warning en C99, mais avec -pedantic-errors, ça se règle…
(Et avec -Wall il gueule aussi en C89, d'ailleurs. Normal.)

D'ailleurs, une définition K&R n'est pas censée compiler en C99 ; mais là aussi GCC est très laxiste (même pas un warning ).

Et si le type d'un variable n'est pas précisé à la déclaration, il est censé être int par défaut en C89 ; mais GCC reporte une erreur même pour le C89…

grim7reaper a écrit :

De toute façon, le C99 n'a jamais vraiment percé. Son usage reste marginal face au C89 même 12 ans après sa sortie (et on trouve encore des compilos qui ne supportent pas ou que partiellement le C99).

Ouais. Je trouve qu'il y a des trucs sympas dans le C99, mais d'autres trucs moches — comme les déclarations n'importe où dans le code ou les tableaux de taille variable (ce genre de chose, c'est bon pour des langages de plus haut niveau) —, c'est assez bizarre. Et puis comme il est moins portable… vive le C90 (oui, je suis plus copain avec l'ISO qu'avec l'ANSI ) !

Dernière modification par Pylade (Le 04/03/2011, à 23:38)

grim7reaper · Le 04/03/2011, à 23:39

Pylade a écrit :

grim7reaper a écrit :
Pylade a écrit :
Étant donné qu'il brise la compatibilité sur certain trucs
Sauce !?
Ça m'étonne fortement ça…
C'est peut-être possible, j'ai jamais regardé en détail mais dans ce cas des exemples m'intéresse.
Qu'il passe des trucs en deprecated oui, mais qu'il casse du code je demande à voir.
Un exemple, mais je peux en trouver d'autres :
int main(void)
{
    int bar = 5;
    int i = foo(bar);
    return i;
}

int foo(int bar)
{
    return bar+1;
}
Si tu compiles sans aucune option, GCC ne donne qu'un warning en C99, mais avec -pedantic-errors, ça se règle…
(Et avec -Wall il gueule aussi en C89, d'ailleurs. Normal.)

Ha ouais, j'avais oublié ça (vu que je fait jamais de déclarations implicites j'avais oublié ce détail). Ouais du coup, le int implicite aussi à viré (ça je croyais que c'était déjà depuis 89) et puis il y a une dépréciation qui a aussi sauté je crois.
Ouais au final, ça casse pas grand chose non plus…

Par contre gcc c'est bien une daubasse par moment, tu lui dis de compiler en standard et il laisse passer un truc qui est explicitement en dehors de la norme. No comment…

grim7reaper a écrit :

vive le C90 (oui, je suis plus copain avec l'ISO qu'avec l'ANSI ) !

Pour ce que ça change…

Tiens gcc laisse passer bool (_Bool aussi passe, pourtant il me semble bien que lui aussi n'est apparu qu'en C99) en C89, ça aussi ça me chiffone…
Faut vraiment que je commencer à chercher un compilo qui respecte le standard quand on lui demande (clang me fait la même, soit c'est moi qui suis dans l'erreur, soit c'est inquiétant…)

Dernière modification par grim7reaper (Le 04/03/2011, à 23:45)

Pylades · Le 04/03/2011, à 23:59

grim7reaper a écrit :

[…]
Par contre gcc c'est bien une daubasse par moment, tu lui dis de compiler en standard et il laisse passer un truc qui est explicitement en dehors de la norme. No comment…

Je ne sais pas si tu as lu mon édit, mais j'y raconte qu'il fait encore pire…

grim7reaper a écrit :

Pylade a écrit :
vive le C90 (oui, je suis plus copain avec l'ISO qu'avec l'ANSI ) !
Pour ce que ça change…

Justement, j'aurais très bien pu dire C89, mais j'ai moins d'affinités avec l'ANSI…

grim7reaper a écrit :

Tiens gcc laisse passer bool (_Bool aussi passe, pourtant il me semble bien que lui aussi n'est apparu qu'en C99) en C89, ça aussi ça me chiffone…
Faut vraiment que je commencer à chercher un compilo qui respecte le standard quand on lui demande (clang me fait la même, soit c'est moi qui suis dans l'erreur, soit c'est inquiétant…)

Ben, j'imagine que tu inclues stdbool.h ? Dedans on fait des typedef, le compilo applique, point barre. Après, c'est juste que stdbool.h ne fait pas partie de la bibliothèque standard du C89, c'est tout.
En revanche, si tu ne l'inclue pas, dans les deux cas, c'est très grave.
(Je viens de vérifier, c'est bien ce que je pensais : tu as dû inclure stdbool.h, donc c'est normal. )

Dernière modification par Pylade (Le 05/03/2011, à 00:00)

grim7reaper · Le 05/03/2011, à 00:05

Pylade a écrit :

Ben, j'imagine que tu inclues stdbool.h ? Dedans on fait des typedef, le compilo applique, point barre. Après, c'est juste que stdbool.h ne fait pas partie de la bibliothèque standard du C89, c'est tout.
En revanche, si tu ne l'inclue pas, dans les deux cas, c'est très grave.
(Je viens de vérifier, c'est bien ce que je pensais : tu as dû inclure stdbool.h, donc c'est normal. )

Oui je l'inclue, mais il n'empêche que le type bool n'est pas dans le standard et qu'il fait comme si (même pas de warning).
Tu écris ton code, et le jour ou tu compiles avec un compilo qui respecte bien le standard (et que le standard, ni plus ni moins), bah ton code marche plus (OK, ça se corrige vite mais c'est pas une raison).

La preuve qu'il se torche avec le standard sur ce coup-là : il ne font pas de distinction entre C89 et C99…

/usr/lib/gcc/i686-pc-linux-gnu/4.5.2/include/stdbool.h a écrit :

#ifndef _STDBOOL_H
#define _STDBOOL_H
#ifndef __cplusplus
#define bool _Bool
#define true 1
#define false 0
#else /* __cplusplus */
/* Supporting <stdbool.h> in C++ is a GCC extension. */
#define _Bool bool
#define bool bool
#define false false
#define true true
#endif /* __cplusplus */
/* Signal that all the definitions are present. */
#define __bool_true_false_are_defined 1
#endif /* stdbool.h */

Ok…
Il laisse aussi passer complex -_-" (là ça peut être plus emmerdant à corriger comme code…).

Édit : Ha, il met quand même un warning (pas par défaut, mais c'est mieux que rien).
Il devrait faire pareil pour bool alors !
clang par contre lui il laisse tout passer (même complex), même en pedantic…

Dernière modification par grim7reaper (Le 05/03/2011, à 00:15)

Sir Na Kraïou · Le 05/03/2011, à 00:08

crac

Elzen · Le 05/03/2011, à 00:49

Pylade a écrit :

Si, c'est PHP qui est en cause. Un des ses fonction qui est censée retirer les non-caractères et les erreurs d'encodage fait complétement fausse route, sans que ça ne choque personne. PHP c'est le mal, c'est tout.

T'as fait un rapport de bug, au lieu de râler dans le vide ?

(Ceci dit, le problème semble être l'existence d'une telle fonction… à partir du moment où le dev fait correctement son boulot, le jeu de caractère utilisé est clairement spécifié, donc y a pas besoin de parsing stupides. Et dans le cas où ce n'est pas fait, ce genre de fonctions est toujours potentiellement plantogène, quel que soit le langage)

(Tiens, d'ailleurs, j'vous avais pas dit : apparemment, j'ai enfin réussi à convaincre le trolleur Windowsien bourré de contradictions qui me sert de prof de Web d'utiliser l'UTF-8 plutôt que l'iso-latin-1 (à voir si ça va durer))

(Sinon, vous m'avez pas répondu pour le signalement d'erreur à Wikipédia)

grim7reaper · Le 05/03/2011, à 00:51

ArkSeth a écrit :

(Sinon, vous m'avez pas répondu pour le signalement d'erreur à Wikipédia)

En ce qui me concerne, c'est parce que je n'en sais rien ^^"

Dernière modification par grim7reaper (Le 05/03/2011, à 02:02)

tshirtman · Le 05/03/2011, à 01:15

@ArkSeth: je pense que la page discussion est là pour ça, et sinon regarder la page anglophone pour voir s'il ne s'agit pas d'une erreur de traduction.

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