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Arcans

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

…
@arcans : au moins ça peut améliorer l'état des sols ? chez nous c'est encore bien sec

Pas sûr qu’autant d’eau d’un coup sur un sol bien sec soit spécialement une bonne chose, note. ^^

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« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge

hopimet

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Ah nan nous faites pas une battle carabin VS épicier

Il n'a aucune chance. De toute façon : je prescris et il exécute. Ça se termine toujours comme ça !

Sir Na Kraïou

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

D’façon, vous allez tous vous faire niquer par doctissimo prescrit/les gens commandent en ligne à un obscur site russe (c’est les Russes c’est les meilleurs ! \o/)…

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Вiɑise

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Doctissimo nest donc pas un site humouristique ?

Maux de tête - Symptome possiblement présent en cas de : rhume, grippe, cancer du SNC, balle de 9mm dans le crâne

Ras'

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

(sinon, wordpress, j’trouve ça un poil chiant…)

Pourquoi ? Argumentes

Bah chais pas. J’trouve que ça contrôle trop, et puis que c’est trop lourd. Par exemple, parfois tu mets de l’html dans les messages, il trouve moyen de te les saloper, or j’n’aime pas qu’on trifouille dans mon dos ce que je fais, c’est pas le rôle du bousin.

Ou encore, l’autre jour j’ai voulu joindre un média, c’était un .tex , ce connard me répond « Désolé, ce type de fichier n’est pas autorisé pour des raisons de sécurité. » ! Nan mais putain, de quoi je me mêle ?! C’est mon blog, c’est moi qui l’héberge (bon, pas tout à fait mais je fais ce que je veux sur mon compte), c’est MA sécurité et c’n’est pas un connard de CMS qui va me donner l’autorisation de mettre tel ou tel truc. Dans le genre, il limite la taille des fichiers, il donne son avis sur ta bannière, bientôt il va publier des billets à ta place… Mais pourquoi ?! J’ai l’impression de me retrouver sur un canalblog, niveau libertés, parfois… Alors que là, il n’y a aucune raison.

Bref, je trouve que wordpress veut trop penser à ma place, ça m’saoule.

Et puis dans l’absolu, moi je préférerais un truc beaucoup plus basique, plus simple. Parce que là, c’est une usine à gaz à pédales.

Hum, je prends en note, merci

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Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.
'k bye là

compte supprimé

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Ah ben toi non plus alors tu ne connais pas les règles de bioéquivalence qui donnent le titre de générique ? Et la MTE ça te dis quelque chose ?

Non mais je vois pas ce que vient foutre la bioéquivalence dans la compétence du pharmacien hein : c'est le problème de l'AFFSAPS et de l'EMA d'une part, et d'autre part, la fourchette de de 20% environ fait beaucoup jaser les toubibs mais c'est vite oublier la grande variabilité inter-individuelle dans le métabolisme des médicaments, qui empêche d'établir une bioéquivalence absolue.
Les formes galéniques sont les mêmes, les dosages sont les mêmes, et souvent, les excipients sont les mêmes.
Et on rigolerais bien en faisant des études de bioéquivalence entre princeps produits à différents temps et sur divers échantillons. On retrouverais, j'en suis sur, peu ou prou la même fourchette.

Et ensuite, il y a le fait est qu'un médoc Sanofi, en version génériqué par Winthrop, c'est le même, y'a que la déco qui change vu que l'un est une filiale de l'autre et que l'usine de conditionnement est la même. La même pour Merck et mylan, biogaran et servier...

Par ailleurs il y a d'autre souci qu'un non prescripteur à du mal à imaginer. Chez les patients polymédiqués, âgés en particulier, le nom et la couleur de la boite à une importance capitale. J'ai déjà vu des patients prendre à la fois le princeps et le générique... Et je t'en passe parce ques histoires comme ça je pourrais en remplir des pages.

Chez le préparateur en pharmacie aussi, mais c'est une autre histoire.
Et en plus, c'est assez faux, vu que :
- Tu trouveras toujours une boîte qui te fera pour deux dosages une même boite avec le dosage écrit en petit. Au hasard : l'inexium...
- Les génériqueurs jouent sur ça au niveau packaging : ainsi, le macrogol 4000 biogaran, bah il est rose, comme la boite de forlax.

Sir Na Kraïou

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Hé, mais !

Moi, j’ai un Kinder surprise ! \o/

[edit : et moi, j’aurais dû éviter de cacher un Kinder surprise dans ma tour… >_<’]

[bon, voyons le côté positif de la chose, au moins, personne ne me l’a volé]

[re-edit : une super toupie ! \o/]

Dernière modification par na kraïou (Le 21/07/2011, à 17:28)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Ah nan nous faites pas une battle carabin VS épicier

Il n'a aucune chance. De toute façon : je prescris et il exécute. Ça se termine toujours comme ça !

Non y'a le service anti-poison pendant-vente aussi : "allo docteur machin ? Oui vous avez marqué losartan ou lopéramide ? Ah parce que dans ce cas le dosage est pas bon, et il y a une grosse interaction médicamenteuse avec ..."*

(*parce que oui, le toubib, quand il écrit mal, en DCI, c'est pire)

Вiɑise

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Les génériques saymal ça a des noms bizarres à rallonge !

Sinon la palme du nom de médoc pourri c'est l'extranase. On a pas idée d'appeler un médicament comme ça !

JE PROTESTE : mon nouveau toubib troucool écris ben !
Je le lui ai fait remarqué tellement j'étais surprise. D'habitude c'est illisible ! Genre t'as une ligne qui ondule et faut deviner quelles lettres il a voulu représenter…

Dernière modification par Biaise (Le 21/07/2011, à 17:29)

Arcans

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Non mais je vois pas ce que vient foutre la bioéquivalence dans la compétence du pharmacien hein : c'est le problème de l'AFFSAPS et de l'EMA d'une part, et d'autre part, la fourchette de de 20% environ fait beaucoup jaser les toubibs mais c'est vite oublier la grande variabilité inter-individuelle dans le métabolisme des médicaments, qui empêche d'établir une bioéquivalence absolue.

Okay, là j’ai peur. Si je comprends bien, quand un pharmacien me file un générique à la place, c’est manière “oh vous savez, ça varie tellement, on va pas essayer d’être sûr de ce qu’on fait avec votre traitement”.
0o !!!!!!!

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« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
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Sir Na Kraïou

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

http://www.labandepasdessinee.com/bpd/3 … r-des-cons

(ça, c’est de la rediff’)

Dernière modification par na kraïou (Le 21/07/2011, à 17:32)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

compte supprimé

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Les génériques saymal ça a des noms bizarres à rallonge !

Ben euh non, c'est la DCI, la dénomination scientifique. Y'a pire, genre la nomenclature IUPAC.

Genre, pour l'amox :

acide 7-[2-amino-2-(4-hydroxyphényl)-acéetyl]amino-3,3-diméethyl-6-oxo-2-thia-5-azabicyclo[3.2.0]heptane-4-carboxylique

extranase

Mais ça a l'air de vraiment exister en plus !
Et pire, c'est un nom de marque.
Ptain j'imagine le brainstorming de ouf de nos (pas) amis marketteux :
"Alors y'a des enzymes donc faut que ça finisse par "ase" pour faire sérieux, et le médoc est extra. Ptain c'est dur. Je veux une rallonge".

Ras&#039;

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

extranase

http://www.eurekasante.fr/medicaments/v … ANASE.html

Dernière modification par Ras' (Le 21/07/2011, à 17:36)

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Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.
'k bye là

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Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Okay, là j’ai peur. Si je comprends bien, quand un pharmacien me file un générique à la place, c’est manière “oh vous savez, ça varie tellement, on va pas essayer d’être sûr de ce qu’on fait avec votre traitement”.
0o !!!!!!!

Ben non, le pharmacien (ou plutôt le/la préparateur/trice, le titulaire étant à côté en train de lire france football), il va te filer la gentille boiboite correspondant au dosage et à la forme galénique. Le contrôle qualité, il se fait en amont hein, au niveau de l'industriel.
Genre il te faut "bidulus 250mg comprimés sécables", bah le pharmacien il va te donner "bidulamine" (nom scientifique de la molécule active du bidulus) 250mg comprimés sécables.

La bioéquivalence, c'est une condition nécessaire à l'autorisation de mise sur le marché d'un générique. Et c'est une grande cause de défiance des médecins, prompt à taper sur du générique au moindre truc pour rajouter NS sur l'ordo, mais ne voyant jamais les notices de rappel de lot de princeps qui affluent en officine.

http://www.labandepasdessinee.com/bpd/3 … r-des-cons

(ça, c’est de la rediff’)

OMG c'est génial.

Dernière modification par monsieurweller (Le 21/07/2011, à 17:50)

Вiɑise

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Bah oué, le nom scientifique, c'est bien ce que je disais, un nom horrible

Et bien sûr que l'extranase ça existe ! On me prend jamais au sérieux moi !

Arcans

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Okay, là j’ai peur. Si je comprends bien, quand un pharmacien me file un générique à la place, c’est manière “oh vous savez, ça varie tellement, on va pas essayer d’être sûr de ce qu’on fait avec votre traitement”.
0o !!!!!!!

Ben non, le pharmacien (ou plutôt le/la préparateur/trice, le titulaire étant à côté en train de lire france football), il va te filer la gentille boiboite correspondant au dosage et à la forme galénique. Le contrôle qualité, il se fait en amont hein, au niveau de l'industriel.
Genre il te faut "bidulus 250mg comprimés sécables", bah le pharmacien il va te donner "bidulamine" (nom scientifique de la molécule active du bidulus) 250mg comprimés sécables.
…

Pourquoi j’ai du mal à avoir vraiment confiance en des “à peu près” lorsque qu’on compte en miligrammes ?

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Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Pourquoi j’ai du mal à avoir vraiment confiance en des “à peu près” lorsque qu’on compte en miligrammes ?

Parce que tu ne comprends probablement pas la notion de bioéquivalence, en fait : ça n'a rien à voir avec le dosage (125mg = 125mg, c'est de la pharmacie, industrie de précision, pas de la boucherie "y'en a un peu plus : je vous le mets ?").
La bioéquivalence, c'est relatif à la cinétique, à l'évolution des concentrations du médicament dans le sang.
Et c'est hautement variable entre individus, entre populations... A forme galénique et voie d'admission identique.

Dernière modification par monsieurweller (Le 21/07/2011, à 18:05)

Arcans

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Ça, j’avais compris que c’était pas une histoire de proportions. Mais quand on compte avec des petites unités, si tu commences à jouer avec des à peu près, où que ce soit dans le processus, ça m’inquiète.

EDIT : j’avais oublié une négation, bordel. De temps en temps, j’oublie un mot pas trop grave, parfois ça change le sens entier. >.<

Dernière modification par Arcans (Le 21/07/2011, à 18:10)

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Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Ça, j’avais compris que c’était pas une histoire de proportions. Mais quand on compte avec des petites unités, si tu commences à jouer avec des à peu près, où que ce soit dans le processus, ça m’inquiète.

En pharmacie, pas de place à l'à-peu-près (encore heureux ! ).

Arcans

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Alors, si une marge de 20% c’est pas de l’à peu près, je ne sais pas ce qu’il te faut. 0o ?!

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Sir Na Kraïou

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Alors que la vodka, ça soigne tout et n’y a pas à se casser le cul pour doser.

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

hopimet

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Ah ben toi non plus alors tu ne connais pas les règles de bioéquivalence qui donnent le titre de générique ? Et la MTE ça te dis quelque chose ?

Non mais je vois pas ce que vient foutre la bioéquivalence dans la compétence du pharmacien hein : c'est le problème de l'AFFSAPS et de l'EMA d'une part, et d'autre part, la fourchette de de 20% environ fait beaucoup jaser les toubibs mais c'est vite oublier la grande variabilité inter-individuelle dans le métabolisme des médicaments, qui empêche d'établir une bioéquivalence absolue.
Les formes galéniques sont les mêmes, les dosages sont les mêmes, et souvent, les excipients sont les mêmes.
Et on rigolerais bien en faisant des études de bioéquivalence entre princeps produits à différents temps et sur divers échantillons. On retrouverais, j'en suis sur, peu ou prou la même fourchette.

Et ensuite, il y a le fait est qu'un médoc Sanofi, en version génériqué par Winthrop, c'est le même, y'a que la déco qui change vu que l'un est une filiale de l'autre et que l'usine de conditionnement est la même. La même pour Merck et mylan, biogaran et servier...

Par ailleurs il y a d'autre souci qu'un non prescripteur à du mal à imaginer. Chez les patients polymédiqués, âgés en particulier, le nom et la couleur de la boite à une importance capitale. J'ai déjà vu des patients prendre à la fois le princeps et le générique... Et je t'en passe parce ques histoires comme ça je pourrais en remplir des pages.

Chez le préparateur en pharmacie aussi, mais c'est une autre histoire.
Et en plus, c'est assez faux, vu que :
- Tu trouveras toujours une boîte qui te fera pour deux dosages une même boite avec le dosage écrit en petit. Au hasard : l'inexium...
- Les génériqueurs jouent sur ça au niveau packaging : ainsi, le macrogol 4000 biogaran, bah il est rose, comme la boite de forlax.

Bon je t'explique jeune padawan.

Les génériques sont mis sur le marché après une étude de bioéquivalence mais pas d'étude clinique. C'est la loi.
Pour obtenir la bioéquivalence il faut que le pic plasmatique (Cmax) et l'aire sous la courbe (AUC) soit compris entre 80 et 125% du princeps. C'est la définition légale de la bioéquivalence. Ainsi quand tu passes du princeps au générique, tu peux parfois recevoir une molécule qui se comporte comme si tu prenais 0.8 fois ou 1.25 fois la dose de princeps. Si en plus tu changes de générique, dont beaucoup commencent à étre fabriqués dans des pays ne répondant pas forcément aux normes européennes, tu peux donc faire varier ton exposition de 50% d'un mois sur l'autre. En effet le pharmacien ne peut te garantir qu'il te fournira toujours le même générique. Tu noteras au passage que les génériques ne sont pas forcément bio-équivalents entre eux.

Ainsi pour les MTE (médicaments à marge thérapeutique étroite) ça peut poser problème. C'est par exemple ce qui s'est passé en pratique clinique avec les anti-épileptiques où des patients équilibrés de longue date avec la molécule princeps on convulsé avec le générique car il se sont retrouvés sous dosés. À tel point que les sociétés savantes (de neurologie) recommandent aujourd'hui de ne pas substituer ces molécules.

Tu imagines donc volontiers que cette notion d'adaptation posologique fine pose problème quand d'un mois sur l'autre le patient va recevoir un produit dont l'exposition variera potentiellement d'un facteur 0.5. Bien sûr pour beaucoup d'autres molécules cela ne posera pas de soucis.

Mais voilà pourquoi le tout générique est une idiotie purement comptable qui ne tient pas compte de la réalité scientifique et clinique. Il y a des traitements qui peuvent être substitués sans problème, d'autres non. Et avant de substituer, il faut y réfléchir vraiment.

Edit : pour le nom et la couleur des boites, je vois que tu manques un peu de pratique parce que des gags on en voit toutes les semaines. Mais bon, c'est pas toi qui les gères.

Dernière modification par hopimet (Le 21/07/2011, à 18:49)

Crocoii

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Le mieux, c'est le fusidate de sodium...

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"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Alors, si une marge de 20% c’est pas de l’à peu près, je ne sais pas ce qu’il te faut. 0o ?!

Bon.
Voilà le pipeau-graphe d'une prise de médoc répétée, par comprimés, et l'évolution de la concentration en PA dans le sang.

Au début, le pic met du temps à arriver. A la fin, les pics se rapprochent : c'est l'équilibre de la concentration dans le sang en médicament.

J'ai fait figurer deux limites :
- Le seuil de toxicité : inutile de faire un dessin, c'est la concentration limite au dessus de laquelle les effets délétères sont trop importants

- Le seuil d'efficacité thérapeutique : c'est la dose limite, sous laquelle les effets seront trop faibles pour être thérapeutiquement significatifs.

Ces limites, c'est ce qu'on appelle la marge/fourchette thérapeutique.

Il y a plusieurs facteurs de variabilité, dont certains dépendant du médicament, qui sera métabolisé un peu n'importe comment (cinétique non linéaire), ou de sa voie d'administration, mais ça ne nous intéresse pas ici.

Les barres noires, ça représente la variabilité inter-individuelle. Celle-ci dépend d'un tas de facteurs :
- Génétiques : ainsi, certains auront un phénotype "métaboliseur lent" en fabricant par exemple des cytochromes P450 CY3A4 foireux, et auront donc un organisme qui mettra du temps à transformer le médicament, alors que d'autres seront "métaboliseurs rapides".

- Environnementaux

- Ethniques

- Etc...

Mais il y a aussi une variabilité intra-individuelle :

- Chronobiologiques (un médicament pris le matin ne sera pas forcément aussi bien métabolisé que si pris à 18h...)
Et donc, la courbe rouge/orange moche, c'est une "moyenne".

- Etat physiologique/pathologique au moment de l'étude...

Déterminer la pharmacocinétique du principe actif, sa biodisponibilité... ça prend un temps monstre (disons une dizaine d'année d'essais cliniques), demande énormément d'argent. Et c'est rarement reproductible de manière absolue.
Et c'est le travail de la boite qui met le princeps sur le marché.

Maintenant, vingt ans ont passés, le certificat spécifique à la pharmacie pour étendre la durée du brevet, est expiré, bref, ça y est, la molécule tombe dans le domaine public, c'est la fête du slip, la concurrence arrive et va négocier le prix à la tonne des poudres aux indiens et aux chinois.

Entre-temps, bien des choses ont changées, les populations ciblées aussi (variation de la proportion métaboliseur lent/rapide, prise d'autres traitements suivant des recommandations qui ont évoluées, fin d'une carence dans une ethnie donnée...).

Les génériqueurs doivent, pour mettre le médoc sur le marché, apporter des études de bioéquivalence : autrement dit, apporter la preuve que le médicament est bien conforme à ce que l'on attend du princeps : études pharmacocinétiques, de bioéquivalence, documents techniques relatifs à la forme galénique et à la voie d'administration...

Le truc, c'est qu'une étude pharmacocinétique n'est JAMAIS absolue et universelle à la base, et qu'entre l'AMM initiale et l'arrivée du générique, il est passé de l'eau sous les ponts : donc c'est franchement dur d'obtenir pile poil la même chose.

On demande donc aux génériques de prouver que la bioéquivalence, calculée en mesurant les SSC (surfaces sous la courbe) par rapport au princeps (SSCgénérique/SSCprinceps), rentrent dans l'intervalle [−20%;+25]%, ce qui correspond à peu près à un intervalle de confiance de 90%.

Le truc, c'est qu'on actualiserait objectivement les données pharmacologiques de certains médocs princeps depuis longtemps sur le marché, on aurait de belle surprises, et pas sur que ça respecterait cet intervalle.

Et pour répondre à hopimet : y'a aussi certains labos qui sont les rois de la gruge. J'en ai déjà cité un, que j'éditerais plus tard, histoire qu'un avocat vienne pas sonner à ma porte.

Dernière modification par monsieurweller (Le 21/07/2011, à 19:04)

Crocoii

Re : (¯`·._.· TdCT duoquadragies ·._.·´¯)

Euh... Que vient faire l'ethnie dans tout ça ?

C'est le mot race déguisé ?

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