Le topic des présidentielles - 2012

Hibou57 · Le 19/01/2012, à 16:39

1emetsys a écrit :

Et je ne parle des abstentions et votes sarko par pure misogynie en 2007.

C’est bâclé, que d’accuser de misogynie les gens qui n’ont pas voulu une hystérique immature en 2007. D’ailleurs, je me suis abstenu au second tour, entre la peste et la choléra, je n’ai pas put choisir.

1emetsys a écrit :

Mais bon, le masochisme de l'électeur ça existe aussi : la preuve !

Tu pourrais parler comme ça si la france était une personne, mais c’est 65 millions de personnes. Il n’y a pas UN électeurs, mais par contre il y a DES classes sociales.

Si tu observe ça de loin comme si c’était une seule entité, alors oui, ça ressemble à du masochisme, mais si tu regarde les constituants, tu vois que c’est une partie de la population qui crache sur l’autre.

De loin, ça ressemble à du masochisme, mais seulement de loin.

Marie-Lou · Le 19/01/2012, à 16:39

Grünt a écrit :

C'est la même mentalité que celle des abstentionnistes : "Ma voix ne changera rien."

Ce qui est formellement vrai, à tel point qu'on parle de « paradoxe du vote » lorsqu'on tente d'expliquer le comportement des individus à travers la théorie du choix rationnel qui ne permet pas de comprendre, justement, pourquoi les gens votent…

Hibou57 · Le 19/01/2012, à 16:42

Grünt a écrit :

Et si c'était Hollande qui éparpillait les voix de la gauche ? Si c'était lui le gus pour lequel il ne faut pas voter car, de toute façon, il ne sert à rien ? Car, après 5 ans de PS qui fait semblant de gouverner, les gens en auront marre, rien n'aura vraiment changé, et on se retrouvera de nouveau avec la droite ?

Quand tu dis que dans 5 ans on va se retrouver avec la droite, tu veux dire avec Le Pen ?

Dalai-Lama a écrit :

Quand je dis que nous ne sommes pas en démocratie c'est pas pour rien.

Oui, mais quand tu dis ça, tu idéalise, et tu ignore les réalités techniques du vote, qui elles, ont des conséquences bien concrètes. Le vote à deux tours pour un représentant unique, fonctionne comme il fonctionne, avec ses conséquences et ses caractéristiques techniques.

Grünt a écrit :

Le PS démontre par sa vanité, par la nullité de son programme et de son candidat, qu'il n'a pas compris le 21 Avril 2002. Je ne vois pas pourquoi ce seraient aux citoyens, et à eux seuls, de tirer les leçons de cet événement. Si le PS a de nouveau envie de prendre une baffe, qu'il continue à faire de la merde. Personnellement, en 2012, si c'est Le Pen - Hollande au second tour, je vote blanc.

Idem pour moi. Il faudra bien mettre la société et les politiques face à leurs responsabilités. Continuer à maquiller la réalité ne fera que poursuivre le pourrissement (et même un violent pourrissement). S’il faut un choc, bien, il y aura un choc.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/01/2012, à 16:48)

Вiɑise · Le 19/01/2012, à 16:45

1emetsys a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
"Un candidat qui n'a aucune chance" => ça me donne envie de vomir comme mentalité.
Tu pourrais bien gerber aussi parce que sarko serait réélu à cause d'un déficit de voix et un éparpillement des voix de gauche.
On a déjà vu chirac une deuxième fois à cause de ça. (2002)
Et je ne parle des abstentions et votes sarko par pure misogynie en 2007.
On peut voter avec fierté et se retrouver comme un con avec juste ses yeux pour pleurer devant un sarko triomphant pour la 2eme fois. Et con ici, est un faible mot !
Mais bon, le masochisme de l'électeur ça existe aussi : la preuve !

1emetsys a écrit :

Grünt a écrit :
Et si c'était Hollande qui éparpillait les voix de la gauche ? Si c'était lui le gus pour lequel il ne faut pas voter car, de toute façon, il ne sert à rien ? Car, après 5 ans de PS qui fait semblant de gouverner, les gens en auront marre, rien n'aura vraiment changé, et on se retrouvera de nouveau avec la droite ?
Votez utile.
Rien ne résiste aux faits !
Si sarko n'était pas en seconde position dans les intentions de vote.
Si un autre candidat de Gauche que Hollande se montrait le 1er dans les sondages alors tu pourrais avoir raison... Mais ce n'est pas le cas !

Et comment les faits adviennent-ils selon toi ?
Le résultat des élections sont un fait dont les électeurs sont les auteurs.

Si on suit ta pensée, alors on n'a plus qu'à se contenter des "idées" de l'UMP et du PS et voter ne deviendra plus qu'une formalité.

Il y a d'autres partis que ces deux jumeaux ennemis, pourquoi s'en priver ? Ce n'est pas éparpiller les voix, sauf si on agit comme tu le fais, en ne prenant pas le risque de perdre, quit à rester muet.

Grünt · Le 19/01/2012, à 16:47

Hibou57 a écrit :

Grünt a écrit :
Le problème c'est que c'est un cercle vicieux : les gens votent en fonction des chances des candidats, qui dépendent des autres.
C'est la même mentalité que celle des abstentionnistes : "Ma voix ne changera rien."
Mais n’oublie pas que cette prédiction est toujours vérifiée. Le vote dépend de la classe sociale, et on sait que par exemple les chômeurs en france ne représentent pas la majorité, donc quelque soit le vote, un parti les représentant sera toujours minoritaire.

Ce serait la preuve d'un raisonnement totalement crétin de la part des électeurs, alors : on n'est pas chômeur à vie, ce n'est pas génétique. La majorité des travailleurs ont ou vont connaître un jour le chômage. Du coup, voter "comme un chômeur" n'a pas de sens pour des projets politiques qui se construisent sur la durée. Chacun devrait voter en prenant en compte la possibilité qu'il se retrouve chômeur, en réfléchissant:
- à l'impact du projet pour lequel il vote, sur les risques qu'il devienne chômeur,
- à l'impact du projet pour lequel il vote, sur son cadre de vie une fois chômeur,
- à l'impact du projet pour lequel il vote, sur la vie des autres chômeurs et les conséquences qu'elle peut avoir (économie, criminalité..) sur la sienne.

Et ça, sans tenir compte de l'empathie dont (normalement) un être humain est censé faire preuve.

Hibou57 · Le 19/01/2012, à 16:50

Sopo les Râ a écrit :

Je propose un scrutin à cinq tours : il faudrait 10% pour passer le premier, 20% pour passer le second, 30% pour passer le troisième, et seuls les deux premiers du quatrième pourraient accéder au cinquième.

Je me faisais la même remarque, en cherchant une solution technique aux aberrations du scrutin à deux tours, je me suis dit qu’en fait il n’y a pas assez de tours.

C’est un sujet que je vais d’ailleurs aborder prochainement sur mon forum (si vous voulez y participer…)

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
C'est la même mentalité que celle des abstentionnistes : "Ma voix ne changera rien."
Ce qui est formellement vrai, à tel point qu'on parle de « paradoxe du vote » lorsqu'on tente d'expliquer le comportement des individus à travers la théorie du choix rationnel qui ne permet pas de comprendre, justement, pourquoi les gens votent…

Et le « paradoxe de la promesse du vote », c’est une hypothèse qui a été envisagée ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/01/2012, à 17:04)

Julientroploin · Le 19/01/2012, à 16:55

Si seulement on avait un système d'élection par "jugement majoritaire" plutôt que notre système actuel, on ne se poserait pas ces questions... malheureusement je ne vois pas de parti proposer une telle réforme.

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/01/2012, à 16:56)

Sopo les Râ · Le 19/01/2012, à 16:58

Un système de vote par jugement majoritaire ?

1emetsys · Le 19/01/2012, à 16:59

Hibou57 a écrit :

1emetsys a écrit :
Et je ne parle des abstentions et votes sarko par pure misogynie en 2007.
C’est bâclé, que d’accuser de misogynie les gens qui n’ont pas voulu une hystérique immature en 2007. D’ailleurs, je me suis abstenu au second tour, entre la peste et la choléra, je n’ai pas put choisir.
...

Je l'ai entendu de mes propres oreilles : " j'avais je voterais pour une meuf ou " Une nana à la présidence... N'importe quoi !" ou "Quand elle aura ses ragnagnas, elle appuiera sur le bouton nucléaire tellement elle sera énervée" ou...

N'empêche que sa région, elle la gère super bien d'où son excellente réélection en 2010 : 60.61% et pourtant, il y a des friqués en Poitou-Charentes !

Blaise a écrit :

Et comment les faits adviennent-ils selon toi ?

Souvent de la connerie populaire, l'histoire regorge de ce genre de faits !

Blaise a écrit :

Il y a d'autres partis que ces deux jumeaux ennemis,

C'est tout à fait ce qu'une certaine m. lepen dont le père est bien connu, prétend...

Qu'est-ce qu'il disait Descartes déjà ? Ah oui, les mêmes causes entraînent les mêmes effets...

Blaise a écrit :

Ce n'est pas éparpiller les voix,

Quel âge avais-tu le 21 avril 2002 ? Je te demande ça car je n'ai pas l'impression que tu as conscience du traumatisme de ce scrutin où lepen arrive au 2eme tour uniquement du fait de l'éparpillement des voix de gauche.

Tout le monde connait ce qui s'est passé le 21 avril 2002 soit parce qu'on l'a vécu soit parce qu'on l'a appris comme un fait historique. Le ressenti n'est surement pas le même. C'est un peu comme le traumatisme des guerres, on ne peut vraiment le mesurer que si on l'a vécu.

Le 22 avril 2002, on s'est réveillé avec une sacrée gueule de bois ! Et je ne voudrais surtout par revivre ça et penser que le choix ne serait que sarko lepen c'est à dire droite libérale assez extrémiste et droite extrémiste un peu libérale quand même (malgré ce qui est prétendu) !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/01/2012, à 19:28)

Julientroploin · Le 19/01/2012, à 17:01

Sopo les Râ a écrit :

Un système de vote par jugement majoritaire ?

si c'est vote et jugement majoritaire placés côte à côte qui t'ont interloqué, j'ai édité de moi même, c'était un lapsus entre élection et vote...

Si c'est parce que tu ne connais pas : http://www.tnova.fr/note/rendre-les-lec … ajoritaire

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/01/2012, à 17:04)

Hibou57 · Le 19/01/2012, à 17:02

Grünt a écrit :

Hibou57 a écrit :
Grünt a écrit :
Le problème c'est que c'est un cercle vicieux : les gens votent en fonction des chances des candidats, qui dépendent des autres.
C'est la même mentalité que celle des abstentionnistes : "Ma voix ne changera rien."
Mais n’oublie pas que cette prédiction est toujours vérifiée. Le vote dépend de la classe sociale, et on sait que par exemple les chômeurs en france ne représentent pas la majorité, donc quelque soit le vote, un parti les représentant sera toujours minoritaire.
Ce serait la preuve d'un raisonnement totalement crétin de la part des électeurs, alors : on n'est pas chômeur à vie, ce n'est pas génétique. La majorité des travailleurs ont ou vont connaître un jour le chômage. Du coup, voter "comme un chômeur" n'a pas de sens pour des projets politiques qui se construisent sur la durée.

Tu te méprend par ignorance d’une part de la réalité : il y a deux chômages. Le chomage permanent ou très longue durée à qui on destine une partie de la population (j’en sais quelque chose), et ce que j’appel « le faux chômage », qui est le chômage temporaire.

Les gens qui sont aux chômage de temps en temps 6 mois ou un an, ne sont pas la même classe sociale que les gens que l’on destine au chômage très longue durée ou permanent.

Dans ce que tu désigne indistinctement comme « les chômeurs », il y a deux classes sociales bien distincte.

C’est comme les salariés, il y a salarié et salarié, et comme avec les indépendants, où il y a indépendant et indépendant.

La classe sociale et le statut professionnel, surtout si celui‑ci est temporaire, sont deux choses différentes. Je parle de classes sociales, pas de statut professionnel.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/01/2012, à 17:06)

Sopo les Râ · Le 19/01/2012, à 17:04

Julientroploin a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Un système de vote par jugement majoritaire ?
si c'est vote et jugement majoritaire placés côte à côte qui t'ont interloqué, j'ai édité de moi même, c'était un lapsus entre élection et vote...

Non, c'est pas ça. C'est juste que je ne vois pas de quoi tu parles.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 19/01/2012, à 17:55)

Julientroploin · Le 19/01/2012, à 17:14

Tu réponds décidément plus vite que je n'édite : j'ai rajouté un lien à mon post précédent.
En gros, tu classe les candidats selon l'assentiment que tu leur accordes. Gros avantage : un candidat qui à des partisans relativements nombreux (disons 15-20%) mais rejeté par une grande part des électeurs serait dépassé par les autres.
Typiquement dans le système actuel : les candidats qui accèdent au second tour mais sans avoir de "réserve de voie" pour le second tour

Sopo les Râ · Le 19/01/2012, à 17:55

Très intéressant, ton lien. Je suis conquis.

Hibou57 · Le 19/01/2012, à 18:23

Julientroploin a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Un système de vote par jugement majoritaire ?
si c'est vote et jugement majoritaire placés côte à côte qui t'ont interloqué, j'ai édité de moi même, c'était un lapsus entre élection et vote...
Si c'est parce que tu ne connais pas : http://www.tnova.fr/note/rendre-les-lec … ajoritaire

Je viens de lire, c’est d’la balle ce truc ! (*)

En plus d’éviter les aberrations du scrutin actuel, ça se paie même le luxe de donner une image de la force de l’adhésion au candidat élu (via la mention par laquelle est a été élu).

Avec le scrutin à N>2 tours, ça fait déjà deux alternatives au système de scrutin actuel.

(*) Mais trop tard, 2012 se fera avec le mode de scrutin pourri actuel.

-- EDIT --

Le lien de JulienTropLoin a écrit :

Ce nouveau scrutin donne plus de liberté aux électeurs en leur demandant de juger et non de voter

J’adore bien cette formule

J’oubliais aussi : en remplaçant moyen/bien/très‑bien, etc, par des notes numérique, on peut aussi utiliser ce système pour des représentation à la proportionnelle.

-- EDIT 2 --

Le lien de JulienTropLoin, dans les Notes en bas a écrit :

Nicolas Sarkozy a été élu en 2007 : mais si François Bayrou s’était qualifié au second tour, tous les sondages montrent qu’il aurait pu gagner contre n’importe quel candidat.

Je n’en démord pas : il va nous arriver la même merde cette année ! Les niveaux d’appréciations exprimés par les sondages, place Bayrou assez haut, et pourtant tous les sondages portant sur le vote cet fois (et non‑plus les appréciations), prédisent Hollande + Sarkozy au second tour, alors que Sarkozy peut se vanter d’un taux de rejet supérieur (en terme d’appréciation toujours) à celui de Le Pen.

Ces élections, vont encore être de la loterie.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/01/2012, à 18:42)

Julientroploin · Le 19/01/2012, à 19:13

Hibou57 a écrit :

Je n’en démord pas : il va nous arriver la même merde cette année ! Les niveaux d’appréciations exprimés par les sondages, place Bayrou assez haut, et pourtant tous les sondages portant sur le vote cet fois (et non‑plus les appréciations), prédisent Hollande + Sarkozy au second tour,

Il me semble avoir lu il y a quelques temps que le Modem était intéressé par ce système pour les éléctions en interne d'ailleurs (investitures aux législatives ? je sais plus...). Mais je n'ai vu l'info qu'une fois et plus rien depuis.

Hibou57 a écrit :

alors que Sarkozy peut se vanter d’un taux de rejet supérieur (en terme d’appréciation toujours) à celui de Le Pen.

Tu es sûr ? Qu'il soit impopulaire, je veux bien, que Junior Le Pen passe mieux que senior aussi, mais le niveau de rejet me semble pour l'instant plus important pour Le Pen que pour Sarkozy, non ?

Pacoux · Le 19/01/2012, à 19:45

Bonsoir,

Hollande n'aime pas l'Hadopi et veut la supprimer . De quoi allons nous rire maintenant ?

Certainement pas des taxes sur les providers et autres augmentations sur le hardware qu'il veut généraliser pour financer notre glorieuse production artistique avec beret et baguette copyrightée pour 70 ans .

Voilà c'est ICI

D'un autre coté on pourra rigoler de la hausse d'au moins 30% de l'électricité prévue puisqu'on aura même plus de quoi se payer un transfo de portable et encore moins un forfait internet .

Compte anonymisé · Le 19/01/2012, à 20:01

Pacoux a écrit :

Bonsoir,
Hollande n'aime pas l'Hadopi et veut la supprimer . De quoi allons nous rire maintenant ?
Certainement pas des taxes sur les providers et autres augmentations sur le hardware qu'il veut généraliser pour financer notre glorieuse production artistique avec beret et baguette copyrightée pour 70 ans .
Voilà c'est ICI
D'un autre coté on pourra rigoler de la hausse d'au moins 30% de l'électricité prévue puisqu'on aura même plus de quoi se payer un transfo de portable et encore moins un forfait internet .

Marine Le Pen s'est exprimé aussi sur le sujet :

http://www.dailymotion.com/video/xnr4db … mbediframe

Hibou57 · Le 19/01/2012, à 20:34

Pacoux a écrit :

Bonsoir,
Hollande n'aime pas l'Hadopi et veut la supprimer . De quoi allons nous rire maintenant ?
Certainement pas des taxes sur les providers et autres augmentations sur le hardware qu'il veut généraliser pour financer notre glorieuse production artistique avec beret et baguette copyrightée pour 70 ans .
Voilà c'est ICI

Je viens de lire.

Ah ouais, génial, ceux qui ne consomment pas paieront pour ceux qui consomment, et copain Hollande nous dictera ce que nous devrons consommer (au cas où tu serais indécis, il a pensé à tout). Et si tu préfère réserver ta monnaie pour autre chose à la place, pas grave, tu paie quand‑même, et même plutôt deux fois qu’une… une fois pour ce que tu choisi, et une fois pour ce qu’il a choisi pour toi.

Cool, bravo Hollande Smiley qui dit « Bravo ! »

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/01/2012, à 20:35)

Pacoux · Le 19/01/2012, à 20:57

Ce qui est interessant dans ce sujet ce n'est pas qui supprime l'hadopi qui ne sert à rien mais qui la supprime ET ne la remplace pas .

Entre une hadopi qui ne fonctionne pas et des taxes pour financer des millionnaires je choisis l'hadopi (ça coûte cher mais ça fait rire : cela aurait pu s'appeler petardopi).

Bon, c'est pas tout ça mais y's'fait 8 heures : une petite sopa , une petite pipa et .... au lit .

Bonne nuit.

PPdM · Le 19/01/2012, à 21:35

Le vote utile est une enculerie, pour être poli, il faut voter avec ses tripes, pas avec une calculette faussée par des sondages a la con!!
Peso je voterai pour qui je voudrai même si il n'a aucune chance, Chirac m'a baisé une fois plus personne n'y arrivera!!
Et si c'est Marine a l'arrivée, on fera comme avec Sarko on se démerdera!!
Je ne voterai jamais Sarko ou Marine, pour les autres on verra!!

Вiɑise · Le 19/01/2012, à 21:41

@ 1emtsys : j'avais 11 ans et j'avais déjà + de sources d'information sur l'actualité différentes que mes parents. Moi aussi j'ai été choquée et n'est pas pour autant que je cautionne le "vote utile", cette mode de ne voter que pour des gens déjà haut dans les sondages. Et ce car je n'ai pas envie qu'on reste encore des décennies dans la situation actuels. Les partis en haut des sondages actuellement on eu suffisamment de temps pour faire leurs preuves à mes yeux.

Dernière modification par Вiɑise (Le 19/01/2012, à 21:42)

Hibou57 · Le 20/01/2012, à 02:05

Quelqu’un(e) sait où on peut voir le discours de Bayrou à Dunkerque aujourd’hui ? (enfin, hier). Je l’ai manqué, et je ne trouve pas de rediffusion.

sputnick · Le 20/01/2012, à 02:15

Oui moi j'ai ça http://www.dailymotion.com/video/xnq621 … antes_news

side · Le 20/01/2012, à 02:20

sputnick a écrit :

Oui moi j'ai ça http://www.dailymotion.com/video/xnq621 … antes_news

Ou bien ça : www.dailymotion.com/video/xntkky_jean-l … -metz_news sinon. S'pas mal non plus.

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