Le topic des présidentielles - 2012

pierrecastor · Le 27/01/2012, à 13:24

J’avais entendue une proposition je ne sais plus ou.

Une loi qui régulerait les salaire dans une entreprise, ou les dirigeant ne peuvent pas toucher plus de (inseré un chiffre entre 2 et 100) le salaire de son employé le moins payé.

Donc sois le parton augmente tout le monde pour s’augmenter lui même, sois il garde son salaire.

Couplé a des restrictions des dividendes, ça peut être une idée.

1emetsys · Le 27/01/2012, à 14:50

On peut toujours faire des tas de propositions...

Après, c'est juste inapplicable à cause de la cupidité, l'avidité, l'absence d'altruisme, le-moi-d'abord, le-tout-pour-ma-gueule, l'opportunisme, l'individualisme qui siéent si bien à l'espèce humaine !

Ce qui fait que tout régime plein de bonnes intentions sociales au début finit par se dévoyer très rapidement. Hein Lénine ?

Grünt · Le 27/01/2012, à 15:00

Astrolivier a écrit :

si cette histoire fallacieuse d'offre et de demande avait la moindre réalité, c'est les maçons ou les aides soignantes qui verraient leur salaire multiplié par 100, pendant que les gus à la tête vide et au carnet d'adresse plein qui sortent d'école de commerce se verraient au smic tellement le premier dealer de cité est capable du même travail.

Ben en attendant, les gens continuent de préférer à acheter bien chère la merde quand elle est vendue par le gus à la tête vide et au carnet d'adresse plein. Si les millions de consommateurs plébiscitent le vent c'est normal qu'un vendeur de vent soit bien payé. On "vote" aussi avec son portefeuille.

plutôt que l'orthographe, il vaudrait mieux apprendre les bases de l'économie et de la sociologie, et arrêter avec cette mythologie de la classe dominante comme l'offre et la demande qui n'a de but que de légitimer leur domination auprès des dominés.

Désolé, mais la "demande" est en grande partie celle de la classe dominée, la plus nombreuse.

Et pour l'orthographe je suis violemment en désaccord avec toi : la langue structure la pensée. Relis 1984. Aujourd'hui, les gens qui se satisfont d'une langue pauvre, sans vocabulaire, avec trois temps (passé composé, présent, futur), une orthographe en lambeaux, se coupent tout simplement de la possibilité de penser des choses complexes. C'est simplement énorme comme handicap. L'orthographe est un préalable au reste, dans un monde de mots et d'idées.

pierrecastor a écrit :

J’avais entendue une proposition je ne sais plus ou.
Une loi qui régulerait les salaire dans une entreprise, ou les dirigeant ne peuvent pas toucher plus de (inseré un chiffre entre 2 et 100) le salaire de son employé le moins payé.

C'est dans le programme du Front de Gauche

Dalai-Lama a écrit :

Ouais enfin faut pas déconner, un mas entourer de vigne à côté d'une ville, et du coup en résidence secondaire, heureusement que tu te prends de l'ISF. Faudrait voir à pas déconner non plus...

Et pourquoi, avec exactement le même argent, tu paies pas l'ISF si tu rentres dans les gentilles cases de la société en achetant une maison en ville et en épargnant le reste ?
T'es pourtant "riche pareil".

Dernière modification par Grünt (Le 27/01/2012, à 15:01)

Julientroploin · Le 27/01/2012, à 15:23

Merci pour les exemples de taxations inéquitables. J'avais déjà entendu cette histoire de l'île de Ré, mais le problème a, il me semble disparu, avec la réforme (rabotage) de l'ISF.

Ce sont les impositions sur ce qu'on possède qui posent problème, pas celles sur ce que l'on perçois. Si la fiscalité sur les revenus était juste, de tels impôts n'auraient pas de raisons d'être. Si tu as été équitablement taxé sur les revenus qui t'ont permis d'achéter telle propriété, on ne devrait pas t'imposer sur le fait que tu possède cette propriété. Le fait qu'elle change de valeur n'a alors plus d'importance.

Henry de Monfreid · Le 27/01/2012, à 15:40

Grünt a écrit :

Et pour l'orthographe je suis violemment en désaccord avec toi : la langue structure la pensée. Relis 1984. Aujourd'hui, les gens qui se satisfont d'une langue pauvre, sans vocabulaire, avec trois temps (passé composé, présent, futur), une orthographe en lambeaux, se coupent tout simplement de la possibilité de penser des choses complexes. C'est simplement énorme comme handicap. L'orthographe est un préalable au reste, dans un monde de mots et d'idées.
amme du Front de Gauche

J'abonde, un problème bien énoncé est à moitié résolu.

1emetsys · Le 27/01/2012, à 15:44

plutôt que l'orthographe, il vaudrait mieux apprendre les bases de l'économie et de la sociologie, et arrêter avec cette mythologie de la classe dominante comme l'offre et la demande qui n'a de but que de légitimer leur domination auprès des dominés.

Je me demande comment on pourrait apprendre l'économie et la sociologie à des inaptes à l'orthographe !

L'éco et la socio en langage sms ça doit être assez rock'n'roll

PPdM · Le 27/01/2012, à 15:49

pinballyoda ㋛ a écrit :

Grünt a écrit :
Et pour l'orthographe je suis violemment en désaccord avec toi : la langue structure la pensée. Relis 1984. Aujourd'hui, les gens qui se satisfont d'une langue pauvre, sans vocabulaire, avec trois temps (passé composé, présent, futur), une orthographe en lambeaux, se coupent tout simplement de la possibilité de penser des choses complexes. C'est simplement énorme comme handicap. L'orthographe est un préalable au reste, dans un monde de mots et d'idées.
amme du Front de Gauche
J'abonde, un problème bien énoncé est à moitié résolu.

Je surabonde!

1emetsys a écrit :

plutôt que l'orthographe, il vaudrait mieux apprendre les bases de l'économie et de la sociologie, et arrêter avec cette mythologie de la classe dominante comme l'offre et la demande qui n'a de but que de légitimer leur domination auprès des dominés.
Je me demande comment on pourrait apprendre l'économie et la sociologie à des inaptes à l'orthographe !
L'éco et la socio en langage sms ça doit être assez rock'n'roll

C'est ce qu'il font en ce moment, et on voit le résultat! :

Ayral · Le 27/01/2012, à 15:59

Dalai-Lama a écrit :

Ouais enfin faut pas déconner, un mas entouré de vignes à côté d'une ville, et du coup en résidence secondaire, heureusement que tu te prends de l'ISF. Faudrait voir à pas déconner non plus...

Je ne sais pas où tu as lu qu'il s'agissait d'une résidence secondaire. Il s'agit de la maison de famille centenaire, où la grand mère habite au rez de chaussée, deux petits enfants au premier, et les parents au second. Ils y ont toujours vécu, sauf dans les périodes de mutation comme profs dans d'autre contrées qui les forçaient à vivre ailleurs. Ils en ont hérité parce que la mamy à un moment a fait le partage, et eux ils ont hérité de ce corps de bâtiment du mas.
Pour autant, je ne trouve pas étonnant ni scandaleux qu'ils aient fait l'objet d'une taxation particulière, sauf que d'un point de vue personnel, je peux comprendre qu'il soit désagréable de devenir une grande fortune alors que si on avait écouté leur point de vue, ces terrains qui les entourent seraient restés des vignes sans grand revenu...

Par ailleurs, bien qu'étant mal placé pour râler (j'habite une maison ancienne restaurée en pleine campagne, 1er voisin à 1 Km, centre de ma commune à 16 km mais pas de ramassage d'ordure avant 1km et ramassage scolaire itou) je trouve que cet urbanisme à base de résidences individuelles juxtaposées, créant des énormes ensembles s'étalant sur des centaines d'hectares d'anciennes terres agricoles parfois même horticoles ou légumières, ça commence à bien faire, ça force les collectivités locales à créer des services publics à pèrpète (crèches, écoles, médiathèques,etc.) à ramasser des poubelles sur des kilomètres, étendre les circuits de ramassage scolaire, enfin vous voyez ce que je veux dire. Je ne parle pas du coût du trajet résidence travail pour les habitants, qui du coup exigent des transports publics pour aller les chercher jusque dans leur niche. Que les impôts locaux augmentent, c'est normal. Que ces gens là crachent au bassinet, ou qu'ils acceptent de vivre dans des petits ensembles à 1 ou deux étages, comme tout citadin qui se respecte, ou alors il font comme moi et ils acceptent les contraintes de l'éloignement.

1emetsys · Le 27/01/2012, à 16:06

Ayral a écrit :

... Que les impôts locaux augmentent, c'est normal.

Les impôts locaux ont fortement augmenté depuis le transfert des charges de l'état vers les collectivités locales : merci sarko

Ce qui est une augmentation des impôts que l'état balance sur les collectivités et comme elles sont en majorité dans l'opposition... Suivez mon regard !

Ayral a écrit :

Que ces gens là crachent au bassinet, ou qu'ils acceptent de vivre dans des petits ensembles à 1 ou deux étages, comme tout citadin qui se respecte, ou alors il font comme moi et ils acceptent les contraintes de l'éloignement.

Reconnais que c'est plus facile pour un retraité que pour un actif.

Depuis la forte hausse des prix du carburant, les rurbains sont confrontés à de fortes augmentations de leurs frais de transport.

Vivre au fin fond de la brousse c'est super mais loin d'être adapté à la population active !

Вiɑise · Le 27/01/2012, à 16:19

Je plussoie Grunt.

Bien expliquer les sciences sociales passe par un usage précis du langage. Certaines expressions sont définies sur des pages et des pages. Il y a des dictionnaires dédiés à chaque discipline. Un mot mal orthographié et une phrase change complètement de sens ! Les nuances possibles dans notre langue permettent par des phrases courtes d'exprimer des idées complexes, ce qui est nécessaire à la compréhension avant de lire une argumentation complète.

Dernière modification par Вiɑise (Le 27/01/2012, à 16:40)

Dalai-Lama · Le 27/01/2012, à 16:36

Grünt a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Ouais enfin faut pas déconner, un mas entourer de vigne à côté d'une ville, et du coup en résidence secondaire, heureusement que tu te prends de l'ISF. Faudrait voir à pas déconner non plus...
Et pourquoi, avec exactement le même argent, tu paies pas l'ISF si tu rentres dans les gentilles cases de la société en achetant une maison en ville et en épargnant le reste ?
T'es pourtant "riche pareil".

Si tu as une résidence secondaire près d'une ville du sud avec des hectares de vigne, a mon avis tu paiera aussi l'ISF...

Grünt · Le 27/01/2012, à 16:39

Вiɑise a écrit :

Un mot mal orthographier et une phrase change complètement de sens !

Dalai-Lama · Le 27/01/2012, à 16:40

Ayral a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Ouais enfin faut pas déconner, un mas entouré de vignes à côté d'une ville, et du coup en résidence secondaire, heureusement que tu te prends de l'ISF. Faudrait voir à pas déconner non plus...
Je ne sais pas où tu as lu qu'il s'agissait d'une résidence secondaire. Il s'agit de la maison de famille centenaire, où la grand mère habite au rez de chaussée, deux petits enfants au premier, et les parents au second. Ils y ont toujours vécu, sauf dans les périodes de mutation comme profs dans d'autre contrées qui les forçaient à vivre ailleurs. Ils en ont hérité parce que la mamy à un moment a fait le partage, et eux ils ont hérité de ce corps de bâtiment du mas.
Pour autant, je ne trouve pas étonnant ni scandaleux qu'ils aient fait l'objet d'une taxation particulière, sauf que d'un point de vue personnel, je peux comprendre qu'il soit désagréable de devenir une grande fortune alors que si on avait écouté leur point de vue, ces terrains qui les entourent seraient restés des vignes sans grand revenu...
Par ailleurs, bien qu'étant mal placé pour râler (j'habite une maison ancienne restaurée en pleine campagne, 1er voisin à 1 Km, centre de ma commune à 16 km mais pas de ramassage d'ordure avant 1km et ramassage scolaire itou) je trouve que cet urbanisme à base de résidences individuelles juxtaposées, créant des énormes ensembles s'étalant sur des centaines d'hectares d'anciennes terres agricoles parfois même horticoles ou légumières, ça commence à bien faire, ça force les collectivités locales à créer des services publics à pèrpète (crèches, écoles, médiathèques,etc.) à ramasser des poubelles sur des kilomètres, étendre les circuits de ramassage scolaire, enfin vous voyez ce que je veux dire. Je ne parle pas du coût du trajet résidence travail pour les habitants, qui du coup exigent des transports publics pour aller les chercher jusque dans leur niche. Que les impôts locaux augmentent, c'est normal. Que ces gens là crachent au bassinet, ou qu'ils acceptent de vivre dans des petits ensembles à 1 ou deux étages, comme tout citadin qui se respecte, ou alors il font comme moi et ils acceptent les contraintes de l'éloignement.

Donc avoir la maison aurait fait payer l'ISF de toute façon, que ça soit la grand mère ou les enfants, donc je saisi pas bien le problème...
Tu vends les terres les plus lointaines (si elles valent si chère), et avec ce que tu gagne, tu te paie l'ISF à vie et basta, je vois vraiment pas bien le problème en fait.
Ou mieux encore, tu revends le tout pour une fortune, et tu t'achète 3 fois la surface loin de tout avec autant de vigne que tu veux.

Grünt · Le 27/01/2012, à 17:45

Dalai-Lama a écrit :

Donc avoir la maison aurait fait payer l'ISF de toute façon, que ça soit la grand mère ou les enfants, donc je saisi pas bien le problème...
Tu vends les terres les plus lointaines (si elles valent si chère), et avec ce que tu gagne, tu te paie l'ISF à vie et basta, je vois vraiment pas bien le problème en fait.
Ou mieux encore, tu revends le tout pour une fortune, et tu t'achète 3 fois la surface loin de tout avec autant de vigne que tu veux.

Tu trouves ça normal que des gens se retrouvent à devoir abandonner la maison familiale (où ils ont construit une partie de leur histoire personnelle), parce que les jeux de l'offre et de la demande à l'extérieur ont augmenté la valeur du terrain et fait qu'on leur réclame des sous, pas pour avoir gagné, mais pour posséder ?

Dalai-Lama · Le 27/01/2012, à 18:13

Grünt a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Donc avoir la maison aurait fait payer l'ISF de toute façon, que ça soit la grand mère ou les enfants, donc je saisi pas bien le problème...
Tu vends les terres les plus lointaines (si elles valent si chère), et avec ce que tu gagne, tu te paie l'ISF à vie et basta, je vois vraiment pas bien le problème en fait.
Ou mieux encore, tu revends le tout pour une fortune, et tu t'achète 3 fois la surface loin de tout avec autant de vigne que tu veux.
Tu trouves ça normal que des gens se retrouvent à devoir abandonner la maison familiale (où ils ont construit une partie de leur histoire personnelle), parce que les jeux de l'offre et de la demande à l'extérieur ont augmenté la valeur du terrain et fait qu'on leur réclame des sous, pas pour avoir gagné, mais pour posséder ?

Je penses qu'il y a environ 1 milliards d'autres priorités économique que de s'occuper des 0.01% qui se retrouvent à payer l'ISF parce que leur terrain a pris de la valeur et qu'ils se retrouvent donc riches sans n'avoir rien fait que d'hériter.

C'est une broutille à la con balancer comme épouvantail par les personnes qui sont contre l'ISF.

Et désolé mais je ne fais pas partie des gens qui s'attache aux choses au point de ne pas pouvoir partir de "la maison familiale".

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 27/01/2012, à 18:14)

Astrolivier · Le 27/01/2012, à 18:21

Grünt a écrit :

Astrolivier a écrit :
si cette histoire fallacieuse d'offre et de demande avait la moindre réalité, c'est les maçons ou les aides soignantes qui verraient leur salaire multiplié par 100, pendant que les gus à la tête vide et au carnet d'adresse plein qui sortent d'école de commerce se verraient au smic tellement le premier dealer de cité est capable du même travail.
Ben en attendant, les gens continuent de préférer à acheter bien chère la merde quand elle est vendue par le gus à la tête vide et au carnet d'adresse plein. Si les millions de consommateurs plébiscitent le vent c'est normal qu'un vendeur de vent soit bien payé. On "vote" aussi avec son portefeuille.

donc au moins nous sommes d'accord qu'il n'existe pas de loi sociale du type "offre demande" dont tu parlais. et effectivement, aucune qualification nécessaire de principe pour vendre des marchandises et exploiter les salariés (parce que le pdg ou le commercial n'a pas produit grand chose comme marchandise, il s'accapare juste une part de la valeur que les ouvriers ont produit pour des raisons sociologiques).

ensuite "on vote avec son porte-feuille" on vote sur quoi ? en achetant tu votes pour la répartition de la valeur au sein des différents acteurs de l'entreprise ? on est aussi bas que ça ?

avec ton porte monnaie, tu votes sur la valeur d'usage de la marchandise que tu achètes, ni plus ni moins. d'ailleurs, puisque tout le monde sur ce forum est dans le cas, je vous ferais remarquer que si vous considérez que vous votez pour plus que ça, vous vous considérez comme directement responsables de massacres de masses, viols, empoisonnement, extorsion, corruption, et j'en passe et des meilleurs qui sont sous-jascent pour la production de n'importe quel objet de type téléphone portable ou PC. Alors moi je demande, quand vous faites votre plein, vous votez pour la france-afrique ?

plutôt que l'orthographe, il vaudrait mieux apprendre les bases de l'économie et de la sociologie, et arrêter avec cette mythologie de la classe dominante comme l'offre et la demande qui n'a de but que de légitimer leur domination auprès des dominés.
Désolé, mais la "demande" est en grande partie celle de la classe dominée, la plus nombreuse.

quelle demande ? de qui ? a propos de quoi ?

Et pour l'orthographe je suis violemment en désaccord avec toi : la langue structure la pensée. Relis 1984. Aujourd'hui, les gens qui se satisfont d'une langue pauvre, sans vocabulaire, avec trois temps (passé composé, présent, futur), une orthographe en lambeaux, se coupent tout simplement de la possibilité de penser des choses complexes. C'est simplement énorme comme handicap. L'orthographe est un préalable au reste, dans un monde de mots et d'idées.

langue = écrit ? quelqu'un qui ne sait pas écrire ne sait pas penser ? un dyslexique non plus ? tu crois que parce que tu connais l'orthographe du français ça fait de toi un penseur ?

faut arrêter deux seconde, la baisse du niveau d'orthographe est une conséquence de la société du spectacle, de la télé, du fait que le hobby des jeunes est moins de lire lafontaine, descartes ou marx, ou d'aller à la pêche aux carpeau (qui permet une compréhension de la nature), que de regarder secret story. une société qui valorise les pulsions les plus viles comme il suffit d'allumer une chaîne au hasard à 19h le démontre, ne peut pas penser, et ne peut pas avoir une orthographe correcte. et les profs ne peuvent pas expliquer un raisonnement complexe s'il est contredit tous les jours par les grandes réflexions philosophiques de lagaf, pujadas, denisot, apathie, ou l'autre guignol du petit journal. tout comme une pensée complexe comme la dialectique hégélienne en la théorie et la praxis ne viendra jamais si tous les trois messages il y a quelqu'un pour dire que tout est la faute du consommateur qui vote avec son porte monnaie ou qu'il faut expliquer pourquoi les histoires de "taxe plate" n'ont d'autres effets qu'une mort économique et sociale.

à titre personnel, j'ai toujours eu 0 de moyenne en orthographe, ça ne m'a jamais traumatisé parce que ça viendrait un jour, et c'est venu quand je me suis mis à lire et écrire, c'est à dire quand j'ai compris qu'il y avait autre chose que les débilités dont on entend généralement parler (ou les quelques horreurs qu'on m'a fait lire en fac éco).

aussi, j'ai entendu au répondeur de daniel mermet qu'un lycée à côté de rennes allait accueillir 950 élèves à la prochaine rentrée alors qu'il est prévu pour 600, ce qui fait un peu peur à l'équipe pédagogique. il n'y a pas besoin d'aller très loin pour comprendre pourquoi le niveau de français baisse.

Grünt · Le 27/01/2012, à 18:51

Astrolivier a écrit :

donc au moins nous sommes d'accord qu'il n'existe pas de loi sociale du type "offre demande" dont tu parlais.

Si. Mais le dogme du libéralisme économique s'appuie sur deux idées :
- l'offre et la demande, qui ont un effet évident, immédiat et mécanique,
- la supposée rationalité du consommateur et du producteur, qui vont travailler à maximiser leur intérêt (en incluant dedans toutes leurs préoccupations éventuelles : environnement, avenir de leurs enfants, emploi dans leur pays..)

C'est le deuxième point qui "ne marche pas". Les gens sont bien tous dans une mécanique d'offre et demande économiquement parlant. C'est juste que (via des biais dont l'étude a certainement déjà fait couler beaucoup d'offre) ils vont préférer le choix A au choix B parce qu'immédiatement le A semble préférable (qualité apparente supérieure, prix immédiat plus bas), et se plaindre des macro-conséquences du A (pollution, délocalisation..).

avec ton porte monnaie, tu votes sur la valeur d'usage de la marchandise que tu achètes, ni plus ni moins. d'ailleurs, puisque tout le monde sur ce forum est dans le cas, je vous ferais remarquer que si vous considérez que vous votez pour plus que ça, vous vous considérez comme directement responsables de massacres de masses, viols, empoisonnement, extorsion, corruption, et j'en passe et des meilleurs qui sont sous-jascent pour la production de n'importe quel objet de type téléphone portable ou PC.

Oui. Les autres gens je sais pas, mais oui.
Et j'aime à le rappeler aux bien-pensants qui réclament la peine de mort à chaque fait divers sordide dans leur pays et changent de téléphone tous les deux ans (Et après on s'étonne que j'ai peu d'amis ).

Marie-Lou · Le 27/01/2012, à 19:18

Astrolivier a écrit :

langue = écrit ? quelqu'un qui ne sait pas écrire ne sait pas penser ? un dyslexique non plus ? tu crois que parce que tu connais l'orthographe du français ça fait de toi un penseur ?

De ma petite expérience de correcteur de copies et de dossiers (en socio, donc chuis en plein dans vos références), orthographe ≠ vocabulaire. Les étudiants les meilleurs sont effectivement ceux qui maîtrisent le vocabulaire (de la discipline, et de la langue française en général. Les deux vont de pair de toute façon). Par contre, ils peuvent être nuls en orthographe.

Les dossiers/copies les plus pourries présentent souvent une orthographe qui ne l'est pas moins ; mais il n'y a là rien de systématique.

darktomato · Le 27/01/2012, à 20:29

Hibou57 a écrit :

Rien qu’en lisant en diagonale, je relève plusieurs incohérences dans ton discours.

De la part d'un type qui ose sortir que les personnes gagnant 5000/mois appartiennent à une race supérieure de salauds exploiteurs, je prends ça comme un compliment.

Julientroploin a écrit :

Le suis d'accord avec toi concernant la complexité... mais ce ne sont pas les tranches d'impositions qui sont complexes, c'est tout le reste. Donc qu'on regroupe tous les impôts et taxes en un seul serait effectivement une bonne chose. Mais que le taux d'imposition ne dépende pas du revenu serait une catastrophe en terme de justice sociale !

Non, car tu ne prends pas en compte deux choses:
- une telle baisse serait forcément générale: c'est à dire que si tu défonces les dépenses de l'Etat, tu attaques d'abord toutes les dépenses qui ne concernent pas la redistribution directe aux gens, dont les aides sociales. Tu peux donc tout à fait instaurer une pareille chose en faisant en sorte que les plus pauvres y gagnent (et de fait, l'impôt sur le revenu correspond à la somme qu'on perd dans les intérêts de la dette chaque année, c'est dire si une bonne gestion suffirait à résoudre un tas de problème, et à quel point la taxation incessante se fait pour des prunes)
- d'autre part, l'idée précédemment évoquée de cumuler ça à un revenu universel. Le combo flat tax + revenu universel serait extrêmement puissant: toute l'économie fonctionnerait selon deux règles ultra simples, l'Etat y ferait des économies gigantesques et les gens aussi. En plus de tous les avantages précédemment évoqués.

Clémentv a écrit :

On n'a pas besoin de beaucoup de personnes très qualifiées.

Bien plus que tu ne le penses. Regardes un peu les USA, pourquoi crois tu qu'ils sont LE pays de l'innovation ? C'est précisément parce qu'ils attirent les personnes qualifiées... et savent leur donner des opportunités.

Astrolivier a écrit :

j'aime bien cette notion de désastre économique le fait que ce soit redistributif, et qu'un désastre social en devienne un miracle économique.

Le désastre économique, c'est précisément le système actuel. Alors désolé de ne pas aimer ceux qui préconisent de faire la même chose que ce qu'on fait depuis 40 ans pour foncer droit dans le mur, et de chercher des solutions pour se tirer de la. Solution qui, au passage, ont déjà fait leurs preuves.

ah donc la récompense de l'effort c'est l'effort que fournissent les privilégiés, ceux qui viennent de la bonne famille et qui acceptent de jouer le jeu.

Hors-sujet. La mobilité intergénérationnelle dépend du système éducatif principalement. Si tu assumes dès le début qu'un fils de pauvre reste pauvre et que tu bases ton système économique entier dessus, c'est l'échec assumé et figé, le pire danger qui puisse exister pour la méritocratie et pour les pauvres en question, bref, la catastrophe annoncée et prévue.

Grünt a écrit :

C'est le deuxième point qui "ne marche pas". Les gens sont bien tous dans une mécanique d'offre et demande économiquement parlant. C'est juste que (via des biais dont l'étude a certainement déjà fait couler beaucoup d'offre) ils vont préférer le choix A au choix B parce qu'immédiatement le A semble préférable (qualité apparente supérieure, prix immédiat plus bas), et se plaindre des macro-conséquences du A (pollution, délocalisation..)..

Et pourtant... L'avénement du développement durable est le fait des gens, pas du gouvernement. Ce dernier a beau jeu de balancer des taxes, elles ne servent à rien, ce sont les gens qui font tout: ils veulent acheter des produits "verts", les industriels en produisent. La course aux voitures économiques par exemple, la focalisation sur le rejet de CO2 n'a absolument pas eu besoin des taxes "écolo" sur les voitures et autre pastilles vertes et roses à pois bleus.
Et en terme de délocalisations, elles sont quasiment négligeables sur la totalité des pertes d'emploi en France. Par contre quand tu achètes un objet à bas coût, c'est autant d'argent économisé qui partira ailleurs pour faire tourner la machine, et ça on l'oublie un peu vite: rien ne se perd.

Dernière modification par darktomato (Le 27/01/2012, à 20:37)

cdaubedaubeçaylmal · Le 27/01/2012, à 20:38

Marie-Lou a écrit :

Astrolivier a écrit :
langue = écrit ? quelqu'un qui ne sait pas écrire ne sait pas penser ? un dyslexique non plus ? tu crois que parce que tu connais l'orthographe du français ça fait de toi un penseur ?
De ma petite expérience de correcteur de copies et de dossiers (en socio, donc chuis en plein dans vos références), orthographe ≠ vocabulaire. Les étudiants les meilleurs sont effectivement ceux qui maîtrisent le vocabulaire (de la discipline, et de la langue française en général. Les deux vont de pair de toute façon). Par contre, ils peuvent être nuls en orthographe.
Les dossiers/copies les plus pourries présentent souvent une orthographe qui ne l'est pas moins ; mais il n'y a là rien de systématique.

Ben ça c’est sûr !

Moi par exemple, j’écris que des choses trop intelligentes, et pourtant je suis tropabon en ortogaffes.

Saveu rien dire. Les fôtes, les fôtes… ça dépend surtout où on les fait !

Astrolivier · Le 27/01/2012, à 22:28

Grünt a écrit :

Astrolivier a écrit :
donc au moins nous sommes d'accord qu'il n'existe pas de loi sociale du type "offre demande" dont tu parlais.
Si. Mais le dogme du libéralisme économique s'appuie sur deux idées :
- l'offre et la demande, qui ont un effet évident, immédiat et mécanique,
- la supposée rationalité du consommateur et du producteur, qui vont travailler à maximiser leur intérêt (en incluant dedans toutes leurs préoccupations éventuelles : environnement, avenir de leurs enfants, emploi dans leur pays..)
C'est le deuxième point qui "ne marche pas". Les gens sont bien tous dans une mécanique d'offre et demande économiquement parlant. C'est juste que (via des biais dont l'étude a certainement déjà fait couler beaucoup d'offre) ils vont préférer le choix A au choix B parce qu'immédiatement le A semble préférable (qualité apparente supérieure, prix immédiat plus bas), et se plaindre des macro-conséquences du A (pollution, délocalisation..).

ben la première ne marche pas mieux que la deuxième. ce que j'essaie de te dire c'est que posées en ces termes, ces questions ne se posent pas, n'ont aucun intérêt si ce n'est de faire diversion. la vue libérale de l'offre et la demande est une vue mercantiliste qui ne s'attarde que sur la valeur d'échange, et ne tient pas compte de la valeur d'usage. de plus ils ont essayé de faire croire à un équilibre entre l'offre et la demande alors que c'est en grande partie une confusion tautologique. l'économie étudie l'échange, pour un échange il faut être deux, et dire qu'une offre et une demande s'équilibrent c'est dire qu'il y a échange d'une façon pseudo scientifique. mais ayant dit ça, on est pas plus avancé, on n'a rien dit.

pour ton deuxième point, celui que tu dis ne pas marcher, je pourrais te dire : j'ai acheté des ampoules basses consommations, puis j'ai été super vénère quand j'ai appris que c'était une grosse merde pas recyclable. mais pareil, dire ça, ce n'est pas dire grand chose, et dire que j'aurais une responsabilité dans le processus de production pour avoir acheté cette ampoule, fera peut-être du bien à quelques stigmatiseurs (et j'ai pas de problème avec ça, c'est un argument qui peut s'avérer utile), mais ne donnera pas la plus petite once de réflexion sur le processus de production dans son ensemble, et donc prive de tout choix qui pourrait influencer ce processus.

avec ton porte monnaie, tu votes sur la valeur d'usage de la marchandise que tu achètes, ni plus ni moins. d'ailleurs, puisque tout le monde sur ce forum est dans le cas, je vous ferais remarquer que si vous considérez que vous votez pour plus que ça, vous vous considérez comme directement responsables de massacres de masses, viols, empoisonnement, extorsion, corruption, et j'en passe et des meilleurs qui sont sous-jascent pour la production de n'importe quel objet de type téléphone portable ou PC.
Oui. Les autres gens je sais pas, mais oui.
Et j'aime à le rappeler aux bien-pensants qui réclament la peine de mort à chaque fait divers sordide dans leur pays et changent de téléphone tous les deux ans (Et après on s'étonne que j'ai peu d'amis ).

ben vu comme ça, c'est un cas ou l'argument s'avère utile, mais le coup du vote je le trouvais un peu gros.

darktomato a écrit :

Hors-sujet. La mobilité intergénérationnelle dépend du système éducatif principalement. Si tu assumes dès le début qu'un fils de pauvre reste pauvre et que tu bases ton système économique entier dessus, c'est l'échec assumé et figé, le pire danger qui puisse exister pour la méritocratie et pour les pauvres en question, bref, la catastrophe annoncée et prévue.

venant de toi, plus rien ne me surprend !

personne n'assume que le système éducatif est vecteur de reproduction sociale. c'est un fait, connu, analysé, chiffré, tous ce que tu voudras. mais surtout, assumer que les pauvres restent pauvres, et baser le système dessus, c'est ce qui a été fait dans la genèse de l'état que nous connaissons, et le plus comique, c'est que dans ta taxe plate et tes "modèles" libéraux, c'est ce qu'on voit. il est fait une sélection par l'argent sur les droits d'entrée à l'université, plus elle est bien référencée plus elle est chère, et la mobilité intergénérationnelle est encore moins mobile que les quelques pourcents qu'elle représente dans les sociétés les plus égalitaires.

Le désastre économique, c'est précisément le système actuel. Alors désolé de ne pas aimer ceux qui préconisent de faire la même chose que ce qu'on fait depuis 40 ans pour foncer droit dans le mur, et de chercher des solutions pour se tirer de la. Solution qui, au passage, ont déjà fait leurs preuves.

le fait de dire qu'actuellement la situation est un désastre ne représente pas une argumentation à tes vœux pieux comme quoi magiquement on ferait plus et mieux avec moins. c'est un couplet éculé qui n'a d'espoir de revenir en grâce que dans une situation où l'ignorance domine. d'où certainement cette affection des libéraux à vouloir détruire l'éducation nationale.

@Marie-Lou : comme je ne vois pas de contradiction avec ce que je disais, je prend ça pour une précision (à laquelle j'abonde)

Dernière modification par Astrolivier (Le 27/01/2012, à 22:34)

Sir Na Kraïou · Le 27/01/2012, à 22:40

Astrolivier a écrit :

la vue libérale de l'offre et la demande est une vue mercantiliste

Le mercantilisme et le libéralisme sont opposés.

Etoma · Le 27/01/2012, à 23:02

Astrolivier a écrit :

Et pour l'orthographe je suis violemment en désaccord avec toi : la langue structure la pensée. Relis 1984. Aujourd'hui, les gens qui se satisfont d'une langue pauvre, sans vocabulaire, avec trois temps (passé composé, présent, futur), une orthographe en lambeaux, se coupent tout simplement de la possibilité de penser des choses complexes. C'est simplement énorme comme handicap. L'orthographe est un préalable au reste, dans un monde de mots et d'idées.

langue = écrit ? quelqu'un qui ne sait pas écrire ne sait pas penser ? un dyslexique non plus ? tu crois que parce que tu connais l'orthographe du français ça fait de toi un penseur ?

Mauvaise argumentation.
Tu ne peux pas faire dire à ton interlocuteur ce qu'il n'a pas dit.
"L'orthographe est une des bases pour la pensée" est différent de "L'orthographe fait un bon penseur".

"Les pieds sont les bases d'une table" est différent de "Les pieds font une bonne table"

C'est assez... malsain comme procédé.

Astrolivier · Le 27/01/2012, à 23:40

na kraïou a écrit :

Astrolivier a écrit :
la vue libérale de l'offre et la demande est une vue mercantiliste
Le mercantilisme et le libéralisme sont opposés.

j'imagine que tu sais très bien que deux théories économiques ont forcément des points communs et des différences, et qu'en plus, j'aurais bien du mal à faire un exposé complet sur les accords et différences entre ces deux théories, dont l'une n'est plus vraiment représentée comme courant de pensée.

toutefois, je ne dis pas toujours les choses à la légère, et les mercantilistes comme les libéraux ont une vue bienveillante sur la spéculation, en opposition complète avec les anciennes conceptions aristotéliciennes ou chrétiennes (les débat sur l'usure). de plus, pour le cas présent je fais référence directe à ça :

http://www.marxists.org/francais/marx/w … pI-I-3.htm

Il ressort de notre analyse que c'est de la nature de la valeur des marchandises que provient sa forme, et que ce n'est pas au contraire de la manière de les exprimer par un rapport d'échange que découlent la valeur et sa grandeur. C'est là pourtant l'erreur des mercantilistes et de leurs modernes zélateurs, les Ferrier, les Ganilh, etc. [22] , aussi bien que de leurs antipodes, les commis voyageurs du libre-échange, tels que Bastiat et consorts. Les mercantilistes appuient surtout sur le côté qualitatif de l'expression de la valeur, conséquemment sur la forme équivalent de la marchandise, réalisée à l'œil, dans la forme argent ; les modernes champions du libre-échange, au contraire, qui veulent se débarrasser à tout prix de leur marchandise, font ressortir exclusivement le côté quantitatif de la forme relative de la valeur. Pour eux, il n'existe donc ni valeur ni grandeur de valeur en dehors de leur expression par le rapport d'échange, ce qui veut dire pratiquement en dehors de la cote quotidienne du prix courant. L'Ecossais Mac Leod, qui s'est donné pour fonction d'habiller et d'orner d'un si grand luxe d'érudition le fouillis des préjugés économiques de Lombardstreet, — la rue des grands banquiers de Londres, — forme la synthèse réussie des mercantilistes superstitieux et des esprits forts du libre-échange.
le capital chap 1-3

bon, je l'avais peut-être pas super bien dit, mais on va le faire tout de suite. s'ils (libéraux et mercantilistes) ont des explications différentes de la source de la valeur, tous deux prétendent que cette valeur vient de l'échange. or (et pour le comprendre il faut lire les 3 - 4 premiers chapitres de la critique de l'économie politique (le capital)), ce n'est pas le cas, elle vient du travail effectué sur la marchandise, et tout le discours mythologique de l'offre et la demande repose sur cette mauvaise compréhension de la nature de la valeur.

Etoma a écrit :

Tu ne peux pas faire dire à ton interlocuteur ce qu'il n'a pas dit.

en quoi la forme interrogative "tu crois que ..... ?" est assimilable de près ou de loin à "tu as dit que .... !" ?

ce n'était qu'une série de questions pour poser une problématique, pour cerner l'objet dont il est question. ce que je réfute, c'est que l'orthographe est un préalable au reste dans un monde de mots et d'idées. c'est faux, à moins de penser qu'une société orale ne soit pas dans un monde de mots et d'idées. mais qui est vraiment de mauvaise fois ici ? que je sache avec Grünt nous n'avons pas de problème fondamental sur l'utilisation de la provocation (sous-jacente à nos interventions dans ce cas précis, et même si c'est pas toujours très agréable).

darktomato · Le 28/01/2012, à 00:14

mais surtout, assumer que les pauvres restent pauvres, et baser le système dessus, c'est ce qui a été fait dans la genèse de l'état que nous connaissons

C'est exactement ce que je disais.

, et le plus comique, c'est que dans ta taxe plate et tes "modèles" libéraux, c'est ce qu'on voit. il est fait une sélection par l'argent sur les droits d'entrée à l'université

Raté. A l'instant, moi je parlais du revenu universel, qui permet de payer l'Education. Et les libéraux parlent généralement du chèque-Education, versé directement aux étudiants (et non à leurs familles qui leur dictent souvent leurs choix, comme actuellement).
Bref, comme d'hab, tu racontes n'importe quoi sans te renseigner, et ici sans même lire correctement les messages auxquels tu réponds, c'est quand même grave.

le fait de dire qu'actuellement la situation est un désastre ne représente pas une argumentation

AH bah oui, interdiction de constater que le modèle actuel ne marche pas. Surtout, ne pas réfléchir. Surtout, continuer comme avant, parce que constater que ça ne marche pas n'est pas une excuse pour chercher des trucs qui pourraient marcher. Et c'est toi qui parles de voeux pieux ?

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