Le topic des présidentielles - 2012

AnthonyV · Le 01/02/2012, à 11:17

Surtout que les monopoles de ce genre sont interdit (autoroutes ...) par la consitution :

Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

Grünt · Le 01/02/2012, à 11:24

Julientroploin a écrit :

Je serais globalement assez d'accord avec la simplification présentée par darktomato à un point près, mais un point important : même avec un revenu universel, revenir sur la progressivité de l'impôt...

Heu.. surtout avec un revenu universel, non ?

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 11:29

Julientroploin a écrit :

Je serais globalement assez d'accord avec la simplification présentée par darktomato à un point près, mais un point important : même avec un revenu universel, revenir sur la progressivité de l'impôt... je ne vois ni en quoi elle serait souhaitable, ni en quoi elle serait nécessaire.

Tu ne vois pas en quoi la progressivité est souhaitable ? Ou l'inverse ?

Astrolivier · Le 01/02/2012, à 11:39

il ne veut pas revenir sur la progressivité de l'impôt (c'est un acquis social quoi)

Grünt · Le 01/02/2012, à 11:54

Pourtant, un revenu universel + une flat taxe auraient un effet similaire, en assurant un meilleur soutien aux pauvres : plus besoin d'entrer dans la case "j'ai bossé y'a moins d'un an" ou "j'ai plus de 25 ans" ou "je suis très malade" pour avoir de quoi survivre.

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 11:56

Un revenu universel + un impôt progressif aussi.

ginette · Le 01/02/2012, à 13:15

Un revenu universel + un impôt progressif aussi.

Pour les riches aussi alors...y a pas de raison que non

Astrolivier · Le 01/02/2012, à 14:18

Grünt a écrit :

Pourtant, un revenu universel + une flat taxe auraient un effet similaire, en assurant un meilleur soutien aux pauvres : plus besoin d'entrer dans la case "j'ai bossé y'a moins d'un an" ou "j'ai plus de 25 ans" ou "je suis très malade" pour avoir de quoi survivre.

heu, non, c'est une diminution drastique du soutient aux pauvres, aux impotents, autistes etc.... ici il est question de dire, je te donne 400€ et tu te démerdes pour tes études à 10 000 €/an, tu te démerdes si t'es handicapé, tu te démerdes pour te loger en centre ville où sont les meilleurs salaires, tu te démerdes si t'es une veuve d'ouvrier qui n'a jamais été salariée, tu te démerdes si t'es célibataire avec des enfants etc...

bref, c'est simple, tu t'adaptes ou tu crèves.

1emetsys · Le 01/02/2012, à 14:29

Grand'papy jette l'éponge : http://www.liberation.fr/politiques/010 … identielle

Grünt · Le 01/02/2012, à 14:31

400 € de façon certaine je trouve ça largement préférable que XXX € (variant de 0 à beaucoup) selon ta capacité à subir la connerie des glandeurs des administrations et à stocker des tas de paperasses justificatives. De facto, des gens ont aujourd'hui droit à rien.
Parce que, par exemple, un-e compagnon-ne indélicat-e touche leur RSA à leur place.
Ou parce qu'ils sont dans un trou noir du système (trop jeune pour le RSA, pas étudiant, pas de parents pour les aider..).
Ou parce qu'une administration de merde met 3 ou 6 mois à leur filer la thune à laquelle ils ont droit, "on a égaré votre dossier".

400€ qui tombent chaque mois avec la précision d'une horloge, sans absolument aucune condition, ouais, je trouve ça très correct.

l1b3rt3 · Le 01/02/2012, à 14:34

Grünt a écrit :

Pourtant, un revenu universel + une flat taxe auraient un effet similaire, en assurant un meilleur soutien aux pauvres : plus besoin d'entrer dans la case "j'ai bossé y'a moins d'un an" ou "j'ai plus de 25 ans" ou "je suis très malade" pour avoir de quoi survivre.

Comme l'a déjà dit jeanf, tout dépend du niveau du revenu universel.

S'il n'est que de 50 euros par mois, c'est une aumône mais ce pourrait aussi être qualifié de revenu universel.
Ainsi on pourrait envoyer dans le mur tout le système social pour une aumône, avec la caution populaire en plus. Ce serait vraiment le triomphe de l'incompétence citoyenniste.
Le diable est dans les détails. Choisir est un vrai travail qui demande énormément de temps.

Pour mélenchon, son côté autoritaire ne m'embète pas plus que celui des autres candidats. Par contre, je ne suis pas sûr qu'il veuille annuler les intérêts de la dette. Donc dans ce cas il est probable que je m'abstienne. Je ne voterai ni pour l'austérité, ni pour cautionner la légitimisation (je veux parler des élections) de celle-ci.

Grünt · Le 01/02/2012, à 14:56

l1b3rt3 a écrit :

Grünt a écrit :
Pourtant, un revenu universel + une flat taxe auraient un effet similaire, en assurant un meilleur soutien aux pauvres : plus besoin d'entrer dans la case "j'ai bossé y'a moins d'un an" ou "j'ai plus de 25 ans" ou "je suis très malade" pour avoir de quoi survivre.
Comme l'a déjà dit jeanf, tout dépend du niveau du revenu universel.
S'il n'est que de 50 euros par mois, c'est une aumône mais ce pourrait aussi être qualifié de revenu universel.
Ainsi on pourrait envoyer dans le mur tout le système social pour une aumône, avec la caution populaire en plus. Ce serait vraiment le triomphe de l'incompétence citoyenniste.
Le diable est dans les détails.

Justement : le problème du système actuel est qu'il y a trop de détails. T'en arrives à des situations comme celle décrite dans le sketch des Inconnus sur les langages hermétiques : "À moins, madame Gentil, que vous ayiez un accident dans les deux jours, vous revenez invalide à 100%, là vous touchez le jackpot."
Autre détail "amusant", dans certains cas on peut avoir une couverture maladie supérieure du simple fait d'être récemment immigré.

Tout ça sert à emmerder le monde, à pomper du fric sous des prétextes divers et variés, et à gaspiller de la force de "travail" dans des administrations inutiles remplies de feignants, aux horaires de glandeurs, dans d'immenses bâtiments dispendieux digne de la Russie soviétique.

Ras le bol des détails.

Pour mélenchon, son côté autoritaire ne m'embète pas plus que celui des autres candidats.

Sans doute parce que tu ne tombes dans aucune case qu'il vise.

Moi quand je lis des trucs comme ça, je prends peur :
http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … er-les-FAI-!

Sur d'autres plans, y'a des détails limites fascistes qui me mettent mal à l'aise, même si je suis pas personnellement concerné. Mais, je ne vais pas attendre qu'ils viennent me chercher moi pour protester.

Astrolivier · Le 01/02/2012, à 15:07

Grünt a écrit :

400 € de façon certaine je trouve ça largement préférable que XXX € (variant de 0 à beaucoup) selon ta capacité à subir la connerie des glandeurs des administrations et à stocker des tas de paperasses justificatives.

parce que tu crois que tu n'aurais rien à justifier pour toucher un revenu universel ? il te faudra une identité, un acte de naissance, un compte en banque, une adresse, une administration qui contrôle que tout le monde dit bien la vérité etc... (en cas de décès par exemple). si tu simplifies l'administration, tu simplifies aussi la fraude, et les gens ne deviendront pas magiquement honnêtes avec le système parce qu'ils ont 400€/mois.

De facto, des gens ont aujourd'hui droit à rien.
Parce que, par exemple, un-e compagnon-ne indélicat-e touche leur RSA à leur place.
Ou parce qu'ils sont dans un trou noir du système (trop jeune pour le RSA, pas étudiant, pas de parents pour les aider..).
Ou parce qu'une administration de merde met 3 ou 6 mois à leur filer la thune à laquelle ils ont droit, "on a égaré votre dossier".

pareil, rien n'empêche d'égarer le dossier, et rien n'empêche un ministère de détourner le revenu de ceux qui n'ont pas accès à la parole publique. et avec tes 400€ que tu n'as plus amuses toi à trouver un avocat. enfin, le modèle dont ont parle est celui d'un état, la seule différence, est que dans ce qu'appelait boudieu la main droite et la main gauche de l'état, la main gauche (le côté redistributif, nivellement des inégalités) est sciée.

400€ qui tombent chaque mois avec la précision d'une horloge, sans absolument aucune condition, ouais, je trouve ça très correct.

ben écoute, moi aussi puisque c'est mon revenu actuel. mais comme je disais, c'est en comptant être en bonne santé, sans loyer, sans enfants et de mener une vie en se contentant de peu de marchandises. je trouve que le revenu universel dans le principe c'est pas mal, mais pas en tant qu'excuse pour dissoudre la redistribution actuelle de l'état, la main gauche, celle qui vient d'une histoire de lutte sociale, ça peut être pas mal en complément (dont il faut voir les détails).

Julientroploin · Le 01/02/2012, à 15:24

Oulà, je vois que mon lapsus à bien fait parler
Je voulais évidement dire " je ne vois ni en quoi ce serait souhaitable, ni en quoi ce serait nécessaire." (de revenir sur la progressivité.
Comme l'a exprimé très succinctement Sopo les Râ, je ne vois pas en quoi RU + flat tax serait plus juste que RU + impôt progressif.

Astrolivier : j'ai dit que j'étais d'accord pour simplifier le mode d'imposition, pas pour limiter le rôle de l'état à Justice + Police + Armée...
Le grand minimum me semble être : Justice + Police + Armée + Santé + Recherche + Éducation + Infrastructures (uniquement les réseaux, qu'ils soient de transport, de communication ou d'énergie) + Environnement.

PPdM · Le 01/02/2012, à 16:13

Julientroploin a écrit :

Oulà, je vois que mon lapsus à bien fait parler
Je voulais évidement dire " je ne vois ni en quoi ce serait souhaitable, ni en quoi ce serait nécessaire." (de revenir sur la progressivité.
Comme l'a exprimé très succinctement Sopo les Râ, je ne vois pas en quoi RU + flat tax serait plus juste que RU + impôt progressif.
Astrolivier : j'ai dit que j'étais d'accord pour simplifier le mode d'imposition, pas pour limiter le rôle de l'état à Justice + Police + Armée...
Le grand minimum me semble être : Justice + Police + Armée + Santé + Recherche + Éducation + Infrastructures (uniquement les réseaux, qu'ils soient de transport, de communication ou d'énergie) + Environnement.

+1

Grünt · Le 01/02/2012, à 16:15

Astrolivier a écrit :

Grünt a écrit :
400 € de façon certaine je trouve ça largement préférable que XXX € (variant de 0 à beaucoup) selon ta capacité à subir la connerie des glandeurs des administrations et à stocker des tas de paperasses justificatives.
parce que tu crois que tu n'aurais rien à justifier pour toucher un revenu universel ? il te faudra une identité, un acte de naissance, un compte en banque, une adresse, une administration qui contrôle que tout le monde dit bien la vérité etc... (en cas de décès par exemple). si tu simplifies l'administration, tu simplifies aussi la fraude, et les gens ne deviendront pas magiquement honnêtes avec le système parce qu'ils ont 400€/mois.

Mh. Pour le coup, je ne trouverais pas délirant d'avoir recours à la biométrie afin de s'assurer que c'est bien une personne physique donnée qui récupère son argent en main propre.

400€ qui tombent chaque mois avec la précision d'une horloge, sans absolument aucune condition, ouais, je trouve ça très correct.
ben écoute, moi aussi puisque c'est mon revenu actuel. mais comme je disais, c'est en comptant être en bonne santé, sans loyer, sans enfants et de mener une vie en se contentant de peu de marchandises. je trouve que le revenu universel dans le principe c'est pas mal, mais pas en tant qu'excuse pour dissoudre la redistribution actuelle de l'état, la main gauche, celle qui vient d'une histoire de lutte sociale, ça peut être pas mal en complément (dont il faut voir les détails).

T'as vu ce que les détails coûtent ? Les aberrations auxquelles ils mènent ? Je n'aime pas le monde des détails, tout simplement parce qu'ils font toujours référence aux problèmes les plus médiatisés des gens ordinaires. Donc, pas aux problèmes des gens hors du système ni aux problèmes inhabituels. Et j'aurais une chiée d'exemples à donner, de gens qui ont des problèmes qui ne sont pas traités en tant que "problèmes graves" parce que juste à côté d'un problème pris en compte spécifiquement. Hommes victimes de violences sexuelles, enfants victimes de violences non sexuelles, petit propriétaire immobilier victime d'un locataire indélicat, blanc victime de racisme.. si tu n'es pas une "victime", un "quelqu'un à aider" qui rentre dans une petite case prédéfinie, t'es dans la merde. Voilà pourquoi je n'aime pas les détails, parce qu'on s'imagine qu'ils règlent toujours tout alors qu'ils ne font qu'ajouter de l'inégalité dans la détresse.

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 16:31

Julientroploin a écrit :

Le grand minimum me semble être : Justice + Police + Armée + Santé + Recherche + Éducation + Infrastructures (uniquement les réseaux, qu'ils soient de transport, de communication ou d'énergie) + Environnement.

Pour ma part, j'y rajouterais le logement, l'habillement bas-de-gamme, l'agroalimentaire et la grande distribution.

Et, plutôt qu'un RU, je rendrais tout cela gratuit.

Grünt · Le 01/02/2012, à 16:37

Sopo les Râ a écrit :

Julientroploin a écrit :
Le grand minimum me semble être : Justice + Police + Armée + Santé + Recherche + Éducation + Infrastructures (uniquement les réseaux, qu'ils soient de transport, de communication ou d'énergie) + Environnement.
Pour ma part, j'y rajouterais le logement, l'habillement bas-de-gamme, l'agroalimentaire et la grande distribution.
Et, plutôt qu'un RU, je rendrais tout cela gratuit.

Je n'aime pas ton idée, car elle implique que l'état décide comment les gens doivent survivre. Tu parles par exemple de grande distribution. Ça implique qu'ils ne peuvent pas employer leur RU pour louer un jardin et y cultiver leur propre nourriture. Indirectement, ça implique un contrôle de l'État sur le mode de vie des gens. C'est très à la mode et c'est une idée horripilante.

PPdM · Le 01/02/2012, à 16:52

Le gratuit n'a pas de prix, je suis totalement opposé a l'idée du gratuit, rien n'est gratuit, tout a un prix, que ce soit en argent ou en tout eutre moyen d'échange!

Dernière modification par pierguiard (Le 01/02/2012, à 16:52)

Julientroploin · Le 01/02/2012, à 16:57

Moi non plus j'aime pas, pour la même raison que Grünt. Que certaines choses soient encadrées par l'état, c'est son rôle pour garantir l'égalité entre les citoyens. Qu'il détermine notre façon de vivre me semble dangereux.
Mais pour une autre raison aussi : parce que la gratuité totale pour des ressources limitées est la porte ouverte à tous les excès.

Ex : Castro qui avait instauré la gratuité de l'eau à Cuba... si mes souvenirs d'histoire géo sont justes.
Idée généreuse, mais manque de bon sens.

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 17:23

Considérer que chacun a besoin de se loger, de s'habiller et de se nourrir, c'est contrôler la vie des gens ?

Julientroploin · Le 01/02/2012, à 17:31

Non, mais leur imposer (ce qui serait la conséquence du système que tu proposes) la façon dont ils le font, oui.

Dernière modification par Julientroploin (Le 01/02/2012, à 17:31)

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 17:36

Il ne s'agit pas de leur imposer la façon dont ils le font, mais de leur proposer une façon de le faire accessible quoi qu'il arrive. Et s'ils veulent faire autrement, ils font comme aujourd'hui : ils travaillent pour gagner de l'argent.

Grünt · Le 01/02/2012, à 17:50

Sopo les Râ a écrit :

Il ne s'agit pas de leur imposer la façon dont ils le font, mais de leur proposer une façon de le faire accessible quoi qu'il arrive.

Sauf que les ressources ne sont pas magiquement inépuisables : l'argent, l'énergie, le travail (c'est équivalent) investis pour proposer une certaine façon de faire feront défaut pour en construire d'autres. Je suis partisan d'un système qui propose la plus grande souplesse dans la façon de vivre, et qui permette à chacun d'innover.

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 17:57

Grünt a écrit :

l'argent, l'énergie, le travail (c'est équivalent)

L’idée est justement de briser cette équivalence, en faisant sortir autant que possible les besoins de base du secteur marchand.

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