Le topic des présidentielles - 2012

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 23:18

C'est vrai que payé à rien foutre... C'est chouette : vivement la retraite !

Fixed.

Blague à part, on voit ici une des raisons qui me font préférer la gratuité de certaines prestations à un RU : il ne s'agit pas de payer les gens à rien foutre, mais bien de leur assurer un niveau de vie décent, sans aucune condition.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/02/2012, à 23:21)

l1b3rt3 · Le 01/02/2012, à 23:19

@mrey68

Tel que je te connais, tu fais sûrement allusion à la proposition de suppression de la dette tout en s'organisant sans les banques. Je trouve celà bien plus réaliste que les propositions d'austérité avec les drames humains certains, tout en filant notre pognon aux banques.

On pourrait faire un beau buzz là dessus sur internet d'ailleurs.

Et puis tu n'es pas crétin, tu es peut être un peu pleutre mais pas crétin.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 01/02/2012, à 23:20)

1emetsys · Le 01/02/2012, à 23:20

Sopo les Râ a écrit :

C'est vrai que payé à rien foutre... C'est chouette : vivement la retraite !
Fixed.

On en rêve toute sa vie et un jour : pouf, elle arrive (à condition de ne pas mourir avant) !

Mais attention, ça fait quand même un choc !

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/02/2012, à 23:20)

Sir Na Kraïou · Le 01/02/2012, à 23:21

1emetsys a écrit :

On en rêve toute sa vie

Non.

The Uploader · Le 01/02/2012, à 23:22

1emetsys a écrit :

C'est vrai que payé à rien foutre... C'est chouette : vive la retraite

C'est bizarre, j'ai pas encore vu de retraité qui faisait vraiment rien. D'habitude, le dit retraité en profite pour mettre en oeuvre ses projets persos.

Bref, c'est à se demander comment cela se fait-il que le bénévolat et multiples logiciels libres existent si "les gens" ne peuvent travailler que sous la contrainte.

Dernière modification par The Uploader (Le 01/02/2012, à 23:23)

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 23:22

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
On en rêve toute sa vie
Non.

Si !

sputnick · Le 01/02/2012, à 23:24

CE QUE PENSENT LES CHINOIS http://www.youtube.com/watch?v=gJ1YmwB-iP8 criant de vérité (malgré les commentaires).

Est-ce qu'un chinois qui passe par là peux nous dire si la traduction est faussée ?

Dernière modification par sputnick (Le 01/02/2012, à 23:24)

The Uploader · Le 01/02/2012, à 23:25

C'est une traduction totalement fausse. Un vieux hoax.

Sir Na Kraïou · Le 01/02/2012, à 23:27

The Uploader a écrit :

C'est à se demander comment cela se fait-il que le bénévolat et multiples logiciels libres existent si "les gens" ne peuvent travailler que sous la contrainte.

Parce que ce n’est pas vécu comme un travail, au sens étymologique du terme ?

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
1emetsys a écrit :
On en rêve toute sa vie
Non.
Si !

C’est un truc de p’tit papy !

The Uploader · Le 01/02/2012, à 23:27

na kraïou a écrit :

Parce que ce n’est pas vécu comme un travail, au sens étymologique du terme ?

'xactement. Les quelques logiciels libres que j'ai fait jusqu'ici, c'est parce qu'il m'était utiles et/ou pour le fun, pour apprendre, etc...

J'promet que j'ai pas été battu quand j'étais petit pour avoir la motivation ! Ni même payé.

Dernière modification par The Uploader (Le 01/02/2012, à 23:30)

1emetsys · Le 01/02/2012, à 23:29

The Uploader a écrit :

1emetsys a écrit :
C'est vrai que payé à rien foutre... C'est chouette : vive la retraite
C'est bizarre, j'ai pas encore vu de retraité qui faisait vraiment rien. D'habitude, le dit retraité en profite pour mettre en oeuvre ses projets persos.
Bref, c'est à se demander comment cela se fait-il que le bénévolat et multiples logiciels libres existent si "les gens" ne peuvent travailler que sous la contrainte.

Allons, ne cherche pas midi à 14 h. Quand je dis payé à rien foutre c'est que, quelque soit ce que tu fais ou pas, ta pension, elle tombe chaque mois jusqu'à ce que mort s'en suive !

Mais bien sûr que les retraités sont super occupés et qu'ils n'ont pas une minute à eux... J'en sais quelque chose !

PPdM · Le 01/02/2012, à 23:29

l1b3rt3 a écrit :

@mrey68
C'est vrai qu'en termes de crétinerie tu t'y connais.
@pierguiard
Etre digne de vivre ?
Cette phrase fait vraiment pitié excuse moi.
Il y aurait des êtres humains indignes de vivre ?

Chais pas! mais a certaines questions je suis obligé de répondre par de l’ironie!
Bien sur qu'une société est oblige de mettre des conditions a l'aide qu'elle apporte a un individu, sinon c'est le foutoir, voir ce que j'ai écris plus haut.
Bosser pour des gens qui n'ont malheureusement pas les moyens de faire quelque chose pour la société ne me gêne pas plus que ça, mais bosser pour de branleurs ils n'en est pas question.
Et être digne de vivre dans une société c'est faire un minimum pour toi.
Quand je vois des vrais malades qui bossent jusqu’à la fin pour ne pas ce faire bouffer par la maladie et pas être une charge pour leur entourage, et que je vois des branleurs qui jouent les malades et qui bossent au noir j'ai légèrement les boules.
Je veux bien être solidaire mais pas couillon, alors oui, il faut des conditions pour vivre dignement, et la première est de se respecter soit même et la seconde de respecter ceux qui t'aident et les parasites n'ont pas a être encouragé.

Dernière modification par pierguiard (Le 01/02/2012, à 23:30)

Sir Na Kraïou · Le 01/02/2012, à 23:31

The Uploader a écrit :

na kraïou a écrit :
Parce que ce n’est pas vécu comme un travail, au sens étymologique du terme ?
'xactement.

Bah, ça répond à ta question. Si on distingue dans l’activité le travail et les autres types d’activités (par exemple l’activité plaisir), ça explique que le travail se fasse sous contrainte, et l’activité plaisir soit motivé par d’autres raisons (ce qui par ailleurs n’empêche pas des décloisonnements : tu peux parfaitement faire un métier qui te branche beaucoup).

The Uploader · Le 01/02/2012, à 23:32

Personnellement je crois que les parasites resteraient une minorité..

na kraïou a écrit :

Bah, ça répond à ta question.

Ben c'était une question rhétorique. D'où le smiley à la fin qui lève les yeux au ciel. Bref, je ne crois pas que "les gens" soient naturellement des branleurs/"parasites" qui ne font rien de leur vie s'ils n'y sont pas contraints.

Dernière modification par The Uploader (Le 01/02/2012, à 23:35)

1emetsys · Le 01/02/2012, à 23:32

na kraïou a écrit :

...
C’est un truc de p’tit papy !

Ça c'est sûr, malgré que la retraite à 55 ans dans ma génération ce n'était pas rare, surtout chez les femmes fonctionnaires ayant élevé au moins 3 enfants ou les agents ayant effectué 15 ans de services actifs. Dans l'armée c'est encore plus tôt.

Papy à 55, 60 ,65 voir 70 ans : ça dépend de pas mal de choses !

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/02/2012, à 23:33)

Astrolivier · Le 01/02/2012, à 23:32

Grünt a écrit :

Astrolivier a écrit :
non sérieux pour moi ça me semble une évidence même, il faut que collectivement nous étudions et arrêtons (dans le sens de décision) nos besoins de base (nourriture, logement, énergie...), et que nous les produisions, c'est à dire qu'on se répartisse une charge de travail comme les corvées du moyen âge (enfin je crois que c'était un peu le principe).
Ben là, déjà, pour moi ton modèle coince. On va réunir, mettons, 1000 gus et leur demander ce qu'ils veulent comme besoin de base.
Je suppose que les 1000 seront d'accord pour dire que le chauffage est un besoin de base. J'en ferai partie. Seulement, la plupart vont préférer le chauffage électrique, ou au gaz, ou au fuel. Ou une chaudière collective. Whatever. Perso, si on changeait radicalement de modèle de société, je me verrais bien dans une maison à la campagne, à me chauffer avec le bois mort des forêts communales. Je prétends pas dire que c'est le meilleur modèle (c'est juste écologiquement très pertinent, ça consomme de l'huile de coude et c'est du CO2 qui sera de toute façon rejeté via le pourrissement). Ça me ferait suer d'être contraint d'entrer dans le modèle de la majorité et de passer du temps à transporter du fuel ou même du bois dans la chaudière collective parce que je n'adhère pas au modèle dominant.
Autre exemple, le numérique : la majorité va trouver nécessaire d'avoir le téléphone, la TV et Internet. (Ça rejoint le modèle des offres triple play à "tarif social"). Perso, Internet me suffit.
La majorité trouverait cool d'avoir un site de partage de vidéos communautaire hors du circuit marchand, et un forum web d'échange au niveau communal par exemple.
Perso, j'aime bien partager mes vidéos via BitTorrent, je vois pas l'intérêt d'une plateforme à la bande passante et au stockage surdimensionné. Je trouve que NNTP est plus adapté à des discussions à plusieurs sans gaspiller de la puissance CPU pour interpréter du PHP. Je vais pas dire aux autres "vous devez faire pareil", mais là encore ça me ferait suer de devoir passer du temps à sys-administrer la plateforme communautaire dont je trouve les bases techniques débiles.
C'est un peu ce mode de pensée collectiviste qui me met mal à l'aise dans les idées "de gauche", la volonté de vouloir imposer (d'une façon ou d'une autre) certains aspects du mode de vie à tout le monde.
Et puis, si on veut des ordinateurs ou du fuel, c'est pas avec des corvées de gens du commun, payés sur la base d'une heure pour une heure, qu'on va les obtenir. Du moins, pas l'ordinateur que tout le monde aime (celui avec un dual core pour faire tourner Flash et COD). Les gens experts (i.e., qui ont sacrifié leur jeunesse à étudier) vont pas apprécier de passer 1 heure à concevoir un CPU en échange d'une heure de jardinage. Le système capitaliste leur promet une meilleure récompense pour leur effort, et je gage que c'est une des motivations de beaucoup de gens qui deviennent experts dans un domaine technique de pointe. Supprime cette motivation et t'auras moins d'experts, donc moins de richesses.

bon, déjà dans les besoins de bases, l'ordinateur ou internet passe après d'autres choses comme la production de nourriture, de logement ou de santé. ensuite les corvées ne sont pas payées, le système auquel je pense serait de dire à chacun qu'il a un nombre d'heures annuel à faire, le nombre d'heure est fonction des besoins que la société veut produire. le plus simple, c'est toujours d'imposer, mais ce n'est en rien une nécessité. un haut degré de démocratie est tout à fait possible si on s'en donne les moyens. par exemple pour la question du chauffage collectif, avant qu'elle ne se pose, il faut poser la question du logement. si en ville la question du logement collectif peut se poser, à la campagne ça ne se pose pas vraiment. historiquement, la question du logement collectif est d'ailleurs une question qui s'est posée, et qui fut imposée. il fut imposé de construire des logements collectifs (comprendre immeuble vs maison individuelle), personne n'a choisi de construire son appartement dans un logement collectif, des promoteurs construisent des logement collectifs, et des gens qui doivent se loger font avec. personne n'a demandé aux futurs propriétaires s'ils préféraient un chauffage collectif ou une chaudière à gaz individuelle. le promoteur (qu'il soit public ou privé) a fait le choix et les propriétaires suivant font avec ce qu'ils trouvent. dans la société marchande (ou du spectacle) les gens ne trouvent pas ce qu'ils désirent, ils désirent ce qu'ils trouvent. par exemple, en chine (chez les cocos !) tu reçois ton appartement vide. pas de cuisine, de salle de bain, de chauffage, et chacun fait les travaux qu'il veut de son côté.

si on prend la maison individuelle, construire une maison personnalisée sur une base de plans simples (pas une maison d'architecte truc design, en gros), un 40 à 70m² de plein pied, on peut choisir les matériaux, le type de chauffage, d'approvisionnement énergétique, et les ouvriers de corvées n'étant pas plus bête que les mêmes dans le privé, ils vont suivre les plans. j'en profite pour dire que 40m² la maison en paille avec chauffe-eau solaire, petit poêle à bois cuisinière (et une maison en paille n'a pas besoin d'arbres entiers pour être chauffée), éolienne/photovoltaïque à moins de 15000€ c'est pas un rêve ! on peut aussi construire des logements (imposer des types de construction, ce qui ne veut pas forcément dire homogénéiser) et dire à ceux qui veulent un logement : voilà ce qu'on a faites votre choix.

enfin bon, de dire qu'une pensée collectiviste impose plus qu'une autre idéologie me paraît pour le moins maigre. si on prend l'industrie informatique, "libre" de collectivisme, le choix au sujet des architectures de processeur, de bios, ou autre détail, je pense que tu conviendras que sur le champs des possibles, le choix est très limité, et c'est valable pour tout. dans la construction, sur le champs des possibles, se retrouver avec une telle proportion de bloc béton ou de brique monomur, c'est quand même étonnant alors que rien ne l'impose pour un permis de construire. pourquoi ? ben parce que des choix économiques sont déjà faits en amont et que si tu veux te construire une maison en terre crue (les plus répandues dans le monde) tu es bon pour le faire toi même. certains choix pris en amont déterminent tout un enchevêtrement de conséquences qui rendent le choix du consommateur un choix illusoire. le genre de choix qui fait que cette année c'est l'année des couleurs pastels dans l'habillement, parce que beaucoup de consommateurs ont choisit des couleurs pastels... comme si ce n'était pas quelques personnes dans un bureau de vogue, lvmh etc... qui avaient pris cette décision 1 ans à l'avance. les choses qui n'existent pas ne nous manquent pas. à l'opposé on peut tout à fait produire collectivement ce qui existe et qui nous manque. rien n'empêche d'en discuter et de faire valoir des volontés, des désirs, des droits. la démocratie n'est pas une dictature de la majorité, et si en plus il n'est pas question d'argent mais de répartir un temps de travail, ça ouvre le champs des possibles, aux considérations autres que l'appât du gain (comme par exemple le fait que l'eau gratuite n'était peut-être pas la plus brillante en terme d'efficacité économique, de coût monétaire, mais personne s'est jamais plaint).

sputnick · Le 01/02/2012, à 23:40

The Uploader a écrit :

C'est une traduction totalement fausse. Un vieux hoax.

Qu'est ce qui te permet d'être aussi affirmatif ???

C'est peux etre plutot une vrai video qui a pas plu a des gens de l'UMPS

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 23:40

pierguiard a écrit :

Je veux bien être solidaire mais pas couillon, alors oui, il faut des conditions pour vivre dignement, et la première est de se respecter soit même et la seconde de respecter ceux qui t'aident et les parasites n'ont pas a être encouragé.

Ce genre de propos est une insulte à toutes les valeurs auquelles je crois.

Sir Na Kraïou · Le 01/02/2012, à 23:41

C’est quoi, « un parasite » ? Il y a des gens qui considèrent que les artistes, les intellectuels… sont des parasites. Il y en a d’autres qui considèrent que c’est les banquiers ou les actionnaires. Il y en a d’autres qui considèrent que c’est les Juifs et les malades mentaux, mais on les regarde souvent de travers.

En fait, on a une vision utilitaire de la société : un humain doit être « productif », selon des valeurs subjectives (ce qu’on considère que la société doit produire). Donc un parasite, c’est pas une réalité, c’est une info sur celui qui qualifie le parasite (le parasite n’existe que par rapport aux valeurs de la personne qui le définit). Du coup, ça fixe des cadres à la société (une production originale, innovante, et donc pas cadrée par la société sera qualifiée de parasitaire).

Est-ce que quelqu’un s’est déjà intéressé concrètement à ce que produisent les parasites ?

1emetsys a écrit :

na kraïou a écrit :
...
C’est un truc de p’tit papy !
Ça c'est sûr, malgré que la retraite à 55 ans dans ma génération ce n'était pas rare, surtout chez les femmes fonctionnaire ayant élevé au moins 3 enfants. Dans l'armée c'est encore plus tôt.
Papy à 55, 60 ,65 voir 70 ans : ça dépend de pas mal de choses !

J’parlais pas de l’âge… mais si on attend la retraite toute sa vie, c’est qu’on a une mentalité de p’tit papy toute sa vie.

Remarque, ça ne m’étonne pas tant que ça.

1emetsys a écrit :

ne cherche pas midi à 14 h

C’est précisément le décalage horaire en été, en France, pourtant.

Dernière modification par na kraïou (Le 01/02/2012, à 23:42)

The Uploader · Le 01/02/2012, à 23:43

sputnick a écrit :

The Uploader a écrit :
C'est une traduction totalement fausse. Un vieux hoax.
Qu'est ce qui te permet d'être aussi affirmatif ???

Une simple recherche Google : http://www.chinefrancophonie.com/t456-l … ieme-degre

pierrecastor · Le 01/02/2012, à 23:43

sputnick a écrit :

The Uploader a écrit :
C'est une traduction totalement fausse. Un vieux hoax.
Qu'est ce qui te permet d'être aussi affirmatif ???
C'est peux etre plutot une vrai video qui a pas plu a des gens de l'UMPS

C'est marquer dans la description de la vidéo...

http://www.rue89.com/chinatown/2010/06/ … ses-155882

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 23:44

na kraïou a écrit :

J’parlais pas de l’âge… mais si on attend la retraite toute sa vie, c’est qu’on a une mentalité de p’tit papy toute sa vie.

Ben non, une mentalité de branleur.

1emetsys · Le 01/02/2012, à 23:46

na kraïou a écrit :

...
1emetsys a écrit :
na kraïou a écrit :
...
C’est un truc de p’tit papy !
Ça c'est sûr, malgré que la retraite à 55 ans dans ma génération ce n'était pas rare, surtout chez les femmes fonctionnaire ayant élevé au moins 3 enfants. Dans l'armée c'est encore plus tôt.
Papy à 55, 60 ,65 voir 70 ans : ça dépend de pas mal de choses !
J’parlais pas de l’âge… mais si on attend la retraite toute sa vie, c’est qu’on a une mentalité de p’tit papy toute sa vie.
Remarque, ça ne m’étonne pas tant que ça.

Au bout de quelques années de travail, vers la trentaine, quand tu en as marre de te lever tous les matins pour aller au taf, il te vient irrémédiablement à l'esprit : vivement la retraite ! Ça le fait aussi à beaucoup de gens, le dernier jour de leurs vacances quand ils songent à la reprise du lendemain.

Moi ça a dû me le faire vers 35 ans

Les gens qui ont envie de mourir au travail ne sont pas légion !

1emetsys a écrit :

1emetsys a écrit :
ne cherche pas midi à 14 h
C’est précisément le décalage horaire en été, en France, pourtant.

Oui mais comme on est en hiver, et bien il ne va pas trouver !

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/02/2012, à 23:48)

Grünt · Le 01/02/2012, à 23:51

na kraïou a écrit :

C’est quoi, « un parasite » ? Il y a des gens qui considèrent que les artistes, les intellectuels… sont des parasites. Il y en a d’autres qui considèrent que c’est les banquiers ou les actionnaires. Il y en a d’autres qui considèrent que c’est les Juifs et les malades mentaux, mais on les regarde souvent de travers.

Je t'aime. T'as quelque chose de Desproges en toi. Surtout, garde ça.

Henry de Monfreid · Le 02/02/2012, à 02:16

na kraïou a écrit :

C’est quoi, « un parasite » ? Il y a des gens qui considèrent que les artistes, les intellectuels… sont des parasites. Il y en a d’autres qui considèrent que c’est les banquiers ou les actionnaires. Il y en a d’autres qui considèrent que c’est les Juifs et les malades mentaux, mais on les regarde souvent de travers.
En fait, on a une vision utilitaire de la société : un humain doit être « productif », selon des valeurs subjectives (ce qu’on considère que la société doit produire). Donc un parasite, c’est pas une réalité, c’est une info sur celui qui qualifie le parasite (le parasite n’existe que par rapport aux valeurs de la personne qui le définit). Du coup, ça fixe des cadres à la société (une production originale, innovante, et donc pas cadrée par la société sera qualifiée de parasitaire).

Techniquement, un parasite se nourrit de sa victime sans rien donner en échange, une mycose par exemple. À l'opposé se trouve le lichen, composé d'un champignon et d'une plante qui se nourrissent l'un de l'autre, dans ce cas on parle de symbiose.

Si on part de cet axiome :

On peut considérer comme parasite social une entité qui prend plus à la société qu'elle ne lui rend

.

On peut alors tenter une approche plus subjective.

Un artiste est-il productif ? Ceux qui produisent des œuvres qui attirent le chaland, remplissent les salles et les galeries, en un mot se vendent, certainement. Mais si ils se contentent de passer 2 semaines dans un studio d'enregistrement + 2 autres sur des plateaux TV et éventuellement un Olympia, et exigent des revenus pharaoniques car le coût de la vie est trop cher en Suisse ?

Je pense que le parasitisme tient plus des individus que des groupes sociaux.

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