Le topic des présidentielles - 2012

l1b3rt3 · Le 05/02/2012, à 12:27

Hibou57 a écrit :

mrey68 a écrit :
dire qu'on est tous pareils relève d'une incompréhension de ce qui n'est pas soi.
Voilà

Voilà quoi ?

Réagir à des trucs qui ne sont ni exprimés, ni suggérés (personne n'a jamais dit "on est tous pareil"), ça relève de quoi dis moi ?

1emetsys · Le 05/02/2012, à 12:33

Comme disait Coluche : "y en a qui sont plus égaux que d'autres..." →

Hibou57 · Le 05/02/2012, à 13:43

1emetsys a écrit :

Comme disait Coluche : "y en a qui sont plus égaux que d'autres..." →

Oui, c’est comme l’égalité à sens unique des féministes.

Astrolivier · Le 05/02/2012, à 14:23

Grünt a écrit :

Astrolivier a écrit :
un impôt progressif n'est pas obligé d'être par tranche.
et quand on est contre l'impôt progressif, c'est pas dur de savoir pourquoi, c'est juste qu'on ne veut pas d'égalité sociale, qu'on trouve qu'il y en a déjà trop, bref, qu'on est libéral.
Un impôt non progressif + un revenu universel c'est contre l'égalité sociale pour toi ? À mes yeux les deux vont ensemble. Ça permet de facto à ceux qui gagnent rien ou presque de toucher.. hé bien, plus qu'ils ne touchent maintenant.

c'est évident. premièrement, la question n'est pas impôt progressif + revenu universel, mais impôt progressif ou proportionnel. et quand on est pour l'impôt proportionnel, c'est qu'on est contre l'impôt progressif, et qu'à la question plus ou moins d'égalité sociale, la réponse est donc : moins. on doit même dire beaucoup moins qu'actuellement puisque avec des impôts progressifs, on constate que l'imposition en france est régressive dès qu'on passe les 5000€/mois de revenu. en plus personne n'a dit sur quoi s'appliquerait cet impôt, son assiette, son taux etc... il n'est question que de refuser l'impôt progressif par principe.

deuxièmement, c'est économiquement bête (à part pour les très riches évidemment), moins de redistribution c'est plus d'accumulation de capital aux sein de quelques féodalités, ce qui sclérose l'échange puisque pour avoir des liquidités il faut aller sonner à la porte de ces féodalités pour pouvoir emprunter à un taux usuraire, ce qui entraîne une accumulation encore plus grande des mêmes. si tout l'argent est aux mains de 0,1% de la population, ça fait que le reste ne peut plus consommer, donc crée une crise de surproduction ou... fait du crédit à la consommation, du déficit budgétaire etc...

Ça permet de facto à ceux qui gagnent rien ou presque de toucher.. hé bien, plus qu'ils ne touchent maintenant

heu de facto, dans les vagues trucs proposés, le salarié célibataire en bonne santé y gagne un peu, les familles modestes se font laminées, et tous les exclus sont encore plus exclus.

Grünt · Le 05/02/2012, à 14:46

Astrolivier a écrit :

heu de facto, dans les vagues trucs proposés, le salarié célibataire en bonne santé y gagne un peu, les familles modestes se font laminées, et tous les exclus sont encore plus exclus.

Tu trouves ça logique qu'il soit "suspect" d'être célibataire, en bonne santé, avec un boulot ?

De fait, le système très complexe de redistribution utilisé actuellement tend à créer des palliers et des inégalités absurdes.

Hibou57 · Le 05/02/2012, à 15:00

Grünt a écrit :

De fait, le système très complexe de redistribution utilisé actuellement tend à créer des palliers et des inégalités absurdes.

Et à créer une usine à gaz de règles et règlements illisibles (*), et à servir de carte de poker pour les mieux placé(e)s, et à entretenir le sentiment que la société ne tourne pas rond.

(*) Ce n’est pas bon quand les citoyens ne peuvent pas embrasser la plus grande partie des règles qui gouvernent la société dans laquelle ils vivent. Ce n’est pas de la vrai citoyenneté quand le fonctionnement de la société est à ce point illisible.

PPdM · Le 05/02/2012, à 15:11

Astrolivier a écrit :

Grünt a écrit :
Astrolivier a écrit :
un impôt progressif n'est pas obligé d'être par tranche.
et quand on est contre l'impôt progressif, c'est pas dur de savoir pourquoi, c'est juste qu'on ne veut pas d'égalité sociale, qu'on trouve qu'il y en a déjà trop, bref, qu'on est libéral.
Un impôt non progressif + un revenu universel c'est contre l'égalité sociale pour toi ? À mes yeux les deux vont ensemble. Ça permet de facto à ceux qui gagnent rien ou presque de toucher.. hé bien, plus qu'ils ne touchent maintenant.

c'est évident. premièrement, la question n'est pas impôt progressif + revenu universel, mais impôt progressif ou proportionnel. et quand on est pour l'impôt proportionnel, c'est qu'on est contre l'impôt progressif, et qu'à la question plus ou moins d'égalité sociale, la réponse est donc : moins. on doit même dire beaucoup moins qu'actuellement puisque avec des impôts progressifs, on constate que l'imposition en france est régressive dès qu'on passe les 5000€/mois de revenu. en plus personne n'a dit sur quoi s'appliquerait cet impôt, son assiette, son taux etc... il n'est question que de refuser l'impôt progressif par principe.
deuxièmement, c'est économiquement bête (à part pour les très riches évidemment), moins de redistribution c'est plus d'accumulation de capital aux sein de quelques féodalités, ce qui sclérose l'échange puisque pour avoir des liquidités il faut aller sonner à la porte de ces féodalités pour pouvoir emprunter à un taux usuraire, ce qui entraîne une accumulation encore plus grande des mêmes. si tout l'argent est aux mains de 0,1% de la population, ça fait que le reste ne peut plus consommer, donc crée une crise de surproduction ou... fait du crédit à la consommation, du déficit budgétaire etc...
Ça permet de facto à ceux qui gagnent rien ou presque de toucher.. hé bien, plus qu'ils ne touchent maintenant
heu de facto, dans les vagues trucs proposés, le salarié célibataire en bonne santé y gagne un peu, les familles modestes se font laminées, et tous les exclus sont encore plus exclus.

Dans l'ensemble je suis d'accord, et je suis pour un progressivité de l’impôt plus linéaire et plus importante avec comme buttoir 75% des revenus issus de la finance et 50% des revenus d'un salaire la base des ces salaires étant le SMIC fois X, X restant a déterminer.

Dernière modification par pierguiard (Le 05/02/2012, à 15:13)

darktomato · Le 05/02/2012, à 15:14

Astrolivier a écrit :

deuxièmement, c'est économiquement bête (à part pour les très riches évidemment), moins de redistribution c'est plus d'accumulation de capital aux sein de quelques féodalités, ce qui sclérose l'échange puisque pour avoir des liquidités il faut aller sonner à la porte de ces féodalités pour pouvoir emprunter à un taux usuraire, ce qui entraîne une accumulation encore plus grande des mêmes. si tout l'argent est aux mains de 0,1% de la population, ça fait que le reste ne peut plus consommer, donc crée une crise de surproduction ou... fait du crédit à la consommation, du déficit budgétaire etc...

L'expérience te contredit complètement. Moins de redistribution, c'est aussi moins d'imposition, l'augmentation de l'inégalité mais aussi un déplacement de la médiane vers le haut: en clair, dans cette distribution plus parsemée de richesse les gens ont tendance à être plus riches que dans la situation redistributive, et ce quelque soit leur revenu: ça touche tout le monde.

heu de facto, dans les vagues trucs proposés, le salarié célibataire en bonne santé y gagne un peu, les familles modestes se font laminées, et tous les exclus sont encore plus exclus.

Ce n'est pas en affirmant des choses fausses issues de ta seule opinion :" moi je dis que ton système il marche pas, d'abord", que ça les rendra plus vraies. En l'occurrence, le combo proposé rendra bien plus d'argent aux pauvres qu'ils n'en touchent actuellement, tout simplement parce qu'il récupèrent l'énorme quantité de fric qui est utilisée d'une manière qui ne les concerne pas.
Donc le salarié célibataire en bonne santé y gagne, les familles modestes y gagnent, et les exclus ne le sont justement plus parce que contrairement au système précédent ils touchent du fric et peuvent se trouver du travail facilement.

Hibou57 a écrit :

(*) Ce n’est pas bon quand les citoyens ne peuvent pas embrasser la plus grande partie des règles qui gouvernent la société dans laquelle ils vivent. Ce n’est pas de la vrai citoyenneté quand le fonctionnement de la société est à ce point illisible.

+42.

Dernière modification par darktomato (Le 05/02/2012, à 15:16)

1emetsys · Le 05/02/2012, à 15:18

pierguiard a écrit :

...
Dans l'ensemble je suis d'accord, et je suis pour un progressivité de l’impôt plus linéaire et plus importante avec comme buttoir 75% des revenus issus de la finance et 50% des revenus d'un salaire la base des ces salaires étant le SMIC fois X, X restant a déterminer.

C'est justement la valeur du X qui va faire la politique de droite ou de gauche. sarko et Poutou ne seraient pas d'accord sur sa valeur ! Hein ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/02/2012, à 15:18)

PPdM · Le 05/02/2012, à 15:22

Poutou?

1emetsys · Le 05/02/2012, à 15:28

pierguiard a écrit :

Poutou?

Oui, de son prénom Philippe et de sa qualité candidat du NPA (Nouveau Parti Anticapitaliste), c'est pas encore arrivé dans le sud cette info ? →

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/02/2012, à 15:30)

PPdM · Le 05/02/2012, à 15:32

Il est tellement transparent que j'avais oublié!!!
Sans vouloir être méchant, il a l'attractivité d'une huitre, j'ai pas encore compris ce qu'il défend!!!
Bin tu me diras que je suis con, possible mais comme je ne suis pas le seul,il va pas aller très loin.
Je ne suis, ni pour, ni contre, juste indifférent!

Dernière modification par pierguiard (Le 05/02/2012, à 15:33)

1emetsys · Le 05/02/2012, à 15:38

pierguiard a écrit :

Il est tellement transparent que j'avais oublié!!!
Sans vouloir être méchant, il a l'attractivité d'une huitre, j'ai pas encore compris ce qu'il défend!!!
Bin tu me diras que je suis con, possible mais comme je ne suis pas le seul,il va pas aller très loin.
Je ne suis, ni pour, ni contre, juste indifférent!

Et Nathalie Arthaud, tu l'as oubliée aussi ?

En fait Mélenchon, efface tous les autres candidats à l'extrême gauche !

Sinon, l'indifférence est le mal du siècle dans les pays occidentaux !

PPdM · Le 05/02/2012, à 15:39

Arthaud la navigatrice solitaire?

1emetsys · Le 05/02/2012, à 15:41

pierguiard a écrit :

Arthaud la navigatrice solitaire?

Ouais, Arthaud c'est une fille courageuse, on lui fait un gros poutou !

Henry de Monfreid · Le 05/02/2012, à 16:47

Dominique Souchier démissionne d'Europe 1 en direct.

La direction lui a interdit de recevoir des politiques jusqu'à l'élection.

Seules le programmes d'info et de politique auront ce droit, je ne comprend pas, c'était pourtant le cas de C'est arrivé demain et C'est arrivé cette semaine.

PPdM · Le 05/02/2012, à 17:13

pinballyoda ㋛ a écrit :

Dominique Souchier démissionne d'Europe 1 en direct.
La direction lui a interdit de recevoir des politiques jusqu'à l'élection.
Seules le programmes d'info et de politique auront ce droit, je ne comprend pas, c'était pourtant le cas de C'est arrivé demain et C'est arrivé cette semaine.

Je ne connaissais pas son émission mais au moins il a des couilles!

Astrolivier · Le 05/02/2012, à 17:30

Grünt a écrit :

Astrolivier a écrit :
heu de facto, dans les vagues trucs proposés, le salarié célibataire en bonne santé y gagne un peu, les familles modestes se font laminées, et tous les exclus sont encore plus exclus.
Tu trouves ça logique qu'il soit "suspect" d'être célibataire, en bonne santé, avec un boulot ?

hein ? le célibataire n'est pas suspect, il est plus ou moins avantagé suivant le système.

De fait, le système très complexe de redistribution utilisé actuellement tend à créer des palliers et des inégalités absurdes.

exemple ?

Hibou57 a écrit :

Et à créer une usine à gaz de règles et règlements illisibles (*), et à servir de carte de poker pour les mieux placé(e)s, et à entretenir le sentiment que la société ne tourne pas rond.
(*) Ce n’est pas bon quand les citoyens ne peuvent pas embrasser la plus grande partie des règles qui gouvernent la société dans laquelle ils vivent. Ce n’est pas de la vrai citoyenneté quand le fonctionnement de la société est à ce point illisible.

qu'est-ce qui est illisible ?

plus généralement, cet argument qui consiste à dire que de réduire les inégalités c'est trop compliqué et contre productif a un nom : réactionnaire. et au passage, un impôt sur le revenu sans niches (assiette très large), progressif, et avec un taux moyen (non pas par palier ou tranche), c'est tout aussi simple que le même en non progressif, à moins qu'une règle de trois soit déjà une barrière à la lisibilité...

Ce n'est pas en affirmant des choses fausses issues de ta seule opinion :" moi je dis que ton système il marche pas, d'abord", que ça les rendra plus vraies.

tout à fait. alors au fait tu la finances comment l'éducation dans ton modèle taxe plate ? et cet impôt, il est sur quoi (revenu, consommation, travail, patrimoine...) ?

Dernière modification par Astrolivier (Le 05/02/2012, à 17:34)

Henry de Monfreid · Le 05/02/2012, à 17:30

@ pierguiard : C'est avant tout un bon journaliste.

Le podcast de son émission.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 05/02/2012, à 17:32)

Grünt · Le 06/02/2012, à 00:19

Astrolivier a écrit :

Grünt a écrit :
Astrolivier a écrit :
heu de facto, dans les vagues trucs proposés, le salarié célibataire en bonne santé y gagne un peu, les familles modestes se font laminées, et tous les exclus sont encore plus exclus.
Tu trouves ça logique qu'il soit "suspect" d'être célibataire, en bonne santé, avec un boulot ?
hein ? le célibataire n'est pas suspect, il est plus ou moins avantagé suivant le système.

Ben, un célibataire au SMIC qui paie des impôts, je trouve ça un peu délirant. Y'a que les députés pour s'imaginer qu'un célibataire au SMIC a du fric en trop.

De fait, le système très complexe de redistribution utilisé actuellement tend à créer des palliers et des inégalités absurdes.
exemple ?

Moins de 25 ans, pas de RMI. Immigré, droit à la CMU, mais pas si t'es né en France. En gros, changer d'âge, se marier, faire un gosse, tomber malade, venir d'un autre pays, peut faire basculer les gens d'une case à l'autre avec de grandes variations de revenu.

Etoma · Le 06/02/2012, à 00:39

Grünt a écrit :

Ben, un célibataire au SMIC qui paie des impôts, je trouve ça un peu délirant. Y'a que les députés pour s'imaginer qu'un célibataire au SMIC a du fric en trop.

Ça représente combien en France?
En Allemagne, au niveau du SMIC français, 2700 à 2900 euro d'impôts.

Henry de Monfreid · Le 06/02/2012, à 01:38

Grünt a écrit :

Ben, un célibataire au SMIC qui paie des impôts, je trouve ça un peu délirant. Y'a que les députés pour s'imaginer qu'un célibataire au SMIC a du fric en trop.

Je plussoie, pour un célibataire, tout est plus cher.

Astrolivier · Le 06/02/2012, à 01:50

Grünt a écrit :

Ben, un célibataire au SMIC qui paie des impôts, je trouve ça un peu délirant. Y'a que les députés pour s'imaginer qu'un célibataire au SMIC a du fric en trop.

si tu mets une taxe plate, disons sur le revenu, ça va pas changer grand chose, le célibataire paiera sa taxe, et suivant le niveau de redistribution proposé, il est possible qu'il en paie plus que maintenant.

Moins de 25 ans, pas de RMI. Immigré, droit à la CMU, mais pas si t'es né en France. En gros, changer d'âge, se marier, faire un gosse, tomber malade, venir d'un autre pays, peut faire basculer les gens d'une case à l'autre avec de grandes variations de revenu.

ah ok. ben effectivement il y a des critères dans la redistribution et à ce niveau, c'est sûr que ce n'est pas des revenus universels sans critères. mais bon, c'est l'autre face obligatoire du fait que tu dises que tu veux aider les parents seuls avec peu de ressources, dès lors il y a des critères, par définition arbitraires, et pour le côté parents, soit on l'est, soit on l'est pas. pour les ressources, c'est souvent avec des seuil, mais il est possible de faire des modèles différents, atténuer les effets de seuils, sauf que c'est en fait plus compliqué (un seuil, genre +25ans c'est bon, moins de 25ans c'est non, c'est plus simple que de dire que ça ira progressivement de 18 à 25ans).

c'est plus simple de dire je donne pareil à tout le monde, mais il se trouve que certains pensent qu'il y a certaines catégories qu'il faut aider plus que d'autres, et la contrepartie, c'est qu'il faut faire des catégories. on peut prendre un exemple simple et consensuel : un tétraplégique. qu'est-ce qu'il fait avec le revenu universel pour vivre ? ça paye même pas le fauteuil. et pour le coup, les aides aux tétraplégiques, ça doit être un sacré bordel administratif.

Hibou57 · Le 06/02/2012, à 03:41

Rappel : pour les gens de la région Metzine, le débat sur le Revenu de Base est aujourd’hui 6 février, à 18h, au café de La Renaissance, c’est un troquet avec une enseigne Amos rouge, entre les deux rues parallèles, Haute Seille et Mazelle. Les gens qui ne sont pas loin mais connaissent peu la ville, peuvent aller d’abord vers le centre commercial Saint Jacques qui est facile à trouver, puis demander leur chemin sur place, ce n’est pas très loin de là.

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/02/2012, à 09:10)

darktomato · Le 06/02/2012, à 10:43

Astrolivier a écrit :

et cet impôt, il est sur quoi (revenu, consommation, travail, patrimoine...) ?

J'ai pas compté précisément, mais ça doit faire 4 ou 5 fois que tu poses la même question alors qu'au moindre doute 10 secondes sur Google avec le terme "flat tax" suffisent amplement (le concept étant pourtant clair comme de l'eau de roche).

Astrolivier a écrit :

mais bon, c'est l'autre face obligatoire du fait que tu dises que tu veux aider les parents seuls avec peu de ressources.

Alors qu'avec flat tax + RU, deux personnes ensemble = deux revenus additionnés (1500/2000/mois min) = plus d'aides. Tadaaaaaa !

Franchement, faut pas se plaindre de voir des classes dans la société si de base on n'imagine pas d'autre système économique que celui créant des classes artificielles avec des inégalités de droits...

Dernière modification par darktomato (Le 06/02/2012, à 10:44)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1976 Le 05/02/2012, à 12:27

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1977 Le 05/02/2012, à 12:33

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1978 Le 05/02/2012, à 13:43

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1979 Le 05/02/2012, à 14:23

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1980 Le 05/02/2012, à 14:46

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1981 Le 05/02/2012, à 15:00

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1982 Le 05/02/2012, à 15:11

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1983 Le 05/02/2012, à 15:14

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1984 Le 05/02/2012, à 15:18

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1985 Le 05/02/2012, à 15:22

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1986 Le 05/02/2012, à 15:28

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1987 Le 05/02/2012, à 15:32

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1988 Le 05/02/2012, à 15:38

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1989 Le 05/02/2012, à 15:39

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1990 Le 05/02/2012, à 15:41

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1991 Le 05/02/2012, à 16:47

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1992 Le 05/02/2012, à 17:13

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1993 Le 05/02/2012, à 17:30

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1994 Le 05/02/2012, à 17:30

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1995 Le 06/02/2012, à 00:19

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1996 Le 06/02/2012, à 00:39

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1997 Le 06/02/2012, à 01:38

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1998 Le 06/02/2012, à 01:50

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#1999 Le 06/02/2012, à 03:41

Re : Le topic des présidentielles - 2012

#2000 Le 06/02/2012, à 10:43

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Pied de page des forums