Le topic des présidentielles - 2012

Sopo les Râ · Le 06/02/2012, à 11:32

darktomato a écrit :

Alors qu'avec flat tax + RU, deux personnes ensemble = deux revenus additionnés (1500/2000/mois min) = plus d'aides. Tadaaaaaa !

Avec impôt progressif + RU aussi. Tadaaaaaa !

Astrolivier · Le 06/02/2012, à 11:40

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
et cet impôt, il est sur quoi (revenu, consommation, travail, patrimoine...) ?
J'ai pas compté précisément, mais ça doit faire 4 ou 5 fois que tu poses la même question alors qu'au moindre doute 10 secondes sur Google avec le terme "flat tax" suffisent amplement (le concept étant pourtant clair comme de l'eau de roche).

et je compte bien recommencer. c'est toi qui vient nous faire ta propagande, que ça marche trop bien, résous tous les maux etc... et tu me dis que tu n'es pas capable de passer 10s sur google pour nous expliquer ce que tu proposes.
en fait tu n'en sais rien et comme d'hab tu te dis qu'en restant le plus vague possible c'est le meilleur moyen pour ne pas raconter une énormité, c'est ça ?

Astrolivier a écrit :
mais bon, c'est l'autre face obligatoire du fait que tu dises que tu veux aider les parents seuls avec peu de ressources.
Alors qu'avec flat tax + RU, deux personnes ensemble = deux revenus additionnés (1500/2000/mois min) = plus d'aides. Tadaaaaaa !
Franchement, faut pas se plaindre de voir des classes dans la société si de base on n'imagine pas d'autre système économique que celui créant des classes artificielles avec des inégalités de droits...

mouais... ce que tu veux dire c'est qu'avant 1945 il n'y avait pas de classes sociales ou qu'en supprimant la redistribution tu penses que le tétraplégique qui bosse pas c'est vraiment qu'il ne fait pas d'effort ?

darktomato · Le 06/02/2012, à 12:36

Sopo les Râ a écrit :

Avec impôt progressif + RU aussi. Tadaaaaaa !

Ce serait très vache pour les classes moyennes, mais oui, aussi. Il n'y a pas qu'un système permettant ce genre de chose (il faudrait être aveuglé d'idéologie pour le nier), la problématique étant de trouver celui qui fonctionnera le mieux.

Astrolivier a écrit :

et je compte bien recommencer. c'est toi qui vient nous faire ta propagande, que ça marche trop bien, résous tous les maux etc... et tu me dis que tu n'es pas capable de passer 10s sur google pour nous expliquer ce que tu proposes.

J'ai expliqué en long, en large et en travers, avec les calculs nécessaire pour justifier le fonctionnement d'un tel régime. Ce n'est pas de la propagande, puisque je ne crois même pas qu'un tel régime puisse être établi à court ou moyen terme dans le pays, juste une réflexion.

Toi par contre, quand tu viens poser tes "moi je dis que ça ne marche pas" avec zéro argument et en te contentant de répéter bêtement que tu ne connais pas la définition d'une flat tax (ouvre un dictionnaire, tu es bien le seul sur ce sujet à avoir ce problème), c'est du troll simplet.

mouais... ce que tu veux dire c'est qu'avant 1945 il n'y avait pas de classes sociales ou qu'en supprimant la redistribution tu penses que le tétraplégique qui bosse pas c'est vraiment qu'il ne fait pas d'effort ?

Déformation malhonnête de mes propos + mensonge + utilisation du pathos pour essayer de masquer le vide d'argument, pas mal. Tu cumules les bêtises, là. Mention spéciale à la "suppression de la redistribution" alors que le RU est justement une forme de redistribution plus simple et claire que le système actuel.

Mais bon, je sais, selon toi si on veut changer quelque chose au système actuel, on est un affreux monstre qui mange les z'enfants.

Dernière modification par darktomato (Le 06/02/2012, à 12:36)

Sopo les Râ · Le 06/02/2012, à 13:07

darktomato a écrit :

Ce serait très vache pour les classes moyennes, mais oui, aussi.

Pourquoi ?

darktomato · Le 06/02/2012, à 13:18

Sopo les Râ a écrit :

darktomato a écrit :
Ce serait très vache pour les classes moyennes, mais oui, aussi.
Pourquoi ?

Parce qu'avec l'impôt progressif ce sont toujours elles qui prennent dans la tronche: les pauvres ne paient quasiment rien, les classes moyennes paient en souffrant et les riches paient en souffrant moins. L'impôt progressif introduit aussi la fameuse "taxe sur la réussite", qui fait que plus tu réussis, plus tu payes. Alors qu'en comparaison une flat tax sera plus indolore (à l'image de la TVA) sans ce biais.
En l'occurrence, le principe même du RU étant d'accorder à chacun un traitement parfaitement égalitaire, il me paraîtrait étrange de le coupler à des impôts inégalitaires. Ça casse un peu la philosophie du RU pour finalement revenir à un système plus proche de celui qu'on connaît actuellement. Quitte à vouloir un système simple et égalitaire, autant le faire complètement, non ?

Dernière modification par darktomato (Le 06/02/2012, à 13:19)

l1b3rt3 · Le 06/02/2012, à 13:46

Le souci avec votre proposition c'est qu'elle fracasse tout le système social (sécu, retraite), sans garantie sérieuse et précise derrière. En effet, tout dépend du niveau du revenu universel. Or il n'est non seulement pas précisé, mais il est peu probable qu'il y ait une vision commune sur son niveau. Alors les libéraux seront contents de supprimer les taxes des riches (de ceux qui réussissent lol), et ils refuseront que ce revenu soit suffisant pour vivre (il ne faut pas encourager les fainéants lol). On se demande alors comment ce revenu pourrait être suffisant pour se soigner par exemple pour financer des journées d'hopital, et aussi comment les retraités vont faire sans retraite et avec ce revenu insuffisant.
Le danger avec votre proposition, c'est de se retrouver sans sécu et sans retraite, avec un revenu de misère à la place.

Je trouve la proposition de Sopo les Râ plus solide. Progressivement, fournir gratuitement tout ce qui concerne les besoins vitaux. C'est un peu la même idée que les restos du coeur. Le marché est incapable de le faire. Après rien ne nous empèche d'avancer vers l'autogestion de cette production/distribution.

mazarini · Le 06/02/2012, à 14:39

Un des problèmes, c'est que l'on est dans un équilibre entre les salaires, les aides, les taxes et les impôts et qu'il n'est pas possible de passer simplement à un autre équilibre. Il me semble que ca nécessite une vision à long terme pour permettre de mettre en place un nouvel équilibre par des changements gradués.

Grünt · Le 06/02/2012, à 14:43

l1b3rt3 a écrit :

Le souci avec votre proposition c'est qu'elle fracasse tout le système social (sécu, retraite), sans garantie sérieuse et précise derrière. En effet, tout dépend du niveau du revenu universel. Or il n'est non seulement pas précisé, mais il est peu probable qu'il y ait une vision commune sur son niveau. Alors les libéraux seront contents de supprimer les taxes des riches (de ceux qui réussissent lol), et ils refuseront que ce revenu soit suffisant pour vivre (il ne faut pas encourager les fainéants lol). On se demande alors comment ce revenu pourrait être suffisant pour se soigner par exemple pour financer des journées d'hopital, et aussi comment les retraités vont faire sans retraite et avec ce revenu insuffisant.
Le danger avec votre proposition, c'est de se retrouver sans sécu et sans retraite, avec un revenu de misère à la place.
Je trouve la proposition de Sopo les Râ plus solide. Progressivement, fournir gratuitement tout ce qui concerne les besoins vitaux. C'est un peu la même idée que les restos du coeur. Le marché est incapable de le faire. Après rien ne nous empèche d'avancer vers l'autogestion de cette production/distribution.

Ça me paraît très fortement contradictoire que les gens se feront distribuer de la nourriture gratuitement, mais devraient se faire spécifiquement subventionner pour payer l'hôpital s'ils sont malades.

"Naïvement", j'aurais plutôt vu une santé gratuite pour tous (un service public), et un revenu universel qui permette aux gens de choisir ce qu'ils mangent.

Il me semble que le choix est davantage présent, et nécessaire, pour les besoins habituels des êtres humains (se nourrir, s'habiller, se loger), que dans les circonstances exceptionnelles où, de toute façon, un fauteuil roulant est un fauteuil roulant.

Certes, le marché présente un plus grand potentiel d'innovation que la gestion étatique, mais malgré tout je trouve que le système actuel, où la collectivité finance la santé des malades, en payant une santé de plus en plus privatisée, n'est pas très sain. Et je n'arrive pas à comprendre comment on ne peut pas remettre ça en cause (autrement dit : trouver normal de filer du fric aux malades pour qu'ils achètent des soins) tout en proposant de rendre gratuits et universels des trucs comme la nourriture.

Concernant le fait que le marché est incapable de répondre aux besoins vitaux, c'est faux. On serait tous morts s'il n'en était pas capable. Et n'oublie pas que le marché, c'est non seulement les supermarchés Rond-Point mais aussi le paysan qui vient sur le marché, ou l'AMAP. Le marché, c'est non seulement le FAI Mandarine mais c'est aussi des entreprises de niche (comme Nerim) ou des associations type FDN.

Du coup, je préfère, tant que c'est possible, qu'on file un revenu universel aux gens et qu'on les laisse faire leur choix, tant qu'il s'agit des besoins de base. On regarde combien d'argent le marché demande pour vivre dignement, et on donne cette somme d'argent aux gens. Libre à eux d'aller la dépenser comme ils le souhaitent, ou de monter un projet collectif (comme tu sembles l'évoquer avec l'auto-gestion). J'aime bien les projets collectifs, je les adore, hein, mais à condition de choisir mes partenaires. La collectivisation de force, l'auto-gestion contrainte, c'est une forme de fascisme.

Pour les "incidents" (problème de santé, sinistre..), par contre, c'est plus judicieux d'en recourir à un service public disponible pour tous. Il n'est pas bon que des gens aient un intérêt financier à ce qu'on soit malade.

Dernière modification par Grünt (Le 06/02/2012, à 14:46)

PPdM · Le 06/02/2012, à 14:44

mazarini a écrit :

Un des problèmes, c'est que l'on est dans un équilibre entre les salaires, les aides, les taxes et les impôts et qu'il n'est pas possible de passer simplement à un autre équilibre. Il me semble que ca nécessite une vision à long terme pour permettre de mettre en place un nouvel équilibre par des changements gradués.

Long terme et une expression extrêmement grossière pour un politichien, sauf si long terme signifie le temps d'un repas!!

Astrolivier · Le 06/02/2012, à 14:58

darktomato a écrit :

Déformation malhonnête de mes propos + mensonge + utilisation du pathos pour essayer de masquer le vide d'argument, pas mal.

ben non, il n'y a aucune déformation, le tétraplégique dans ton système, enfin le peu que tu veux bien donner, il se démerde avec 400€. après tout il a qu'à se bouger le cul et trouver du boulot. c'est ça ta vision de l'égalité.

Sopo les Râ · Le 06/02/2012, à 15:03

darktomato a écrit :

Parce qu'avec l'impôt progressif ce sont toujours elles qui prennent dans la tronche : les pauvres ne paient quasiment rien, les classes moyennes paient en souffrant et les riches paient en souffrant moins.

Ben non. Avec un impôt progressif, on s'en prend dans la tronche... de façon progressive, en fonction de ses revenus.

darktomato a écrit :

L'impôt progressif introduit aussi la fameuse "taxe sur la réussite"

"Réussite"... J'y reviendrai.

darktomato a écrit :

En l'occurrence, le principe même du RU étant d'accorder à chacun un traitement parfaitement égalitaire, il me paraîtrait étrange de le coupler à des impôts inégalitaires.

Juste une précision : parler d’impôt inégalitaire me semble un abus de langage. Que penserais-tu si je te disais qu'il faut un impot forfaitaire (2000 euros pour tout le monde), parce qu'un impôt proportionnel est beaucoup trop inégalitaire ? Ben oui, tu te rends compte ? Avec un impôt proportionnel, plus tu gagnes, plus tu paies !

darktomato a écrit :

Ça casse un peu la philosophie du RU pour finalement revenir à un système plus proche de celui qu'on connaît actuellement. Quitte à vouloir un système simple et égalitaire, autant le faire complètement, non ?

Le problème, c'est que l’économie est ainsi faite que l'argent appelle l'argent : plus tu en gagnes, plus il est facile d'en gagner encore plus (de "réussir"). C'est à compenser cela que sert la progressivité de l’impôt, afin d'obtenir une égalité réelle.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 06/02/2012, à 15:03)

Sopo les Râ · Le 06/02/2012, à 15:12

Grünt a écrit :

Concernant le fait que le marché est incapable de répondre aux besoins vitaux, c'est faux. On serait tous morts s'il n'en était pas capable.

Le marché est incapable de répondre de manière sure aux besoins vitaux de tous.

Grünt a écrit :

Et n'oublie pas que le marché, c'est non seulement les supermarchés Rond-Point mais aussi le paysan qui vient sur le marché, ou l'AMAP. Le marché, c'est non seulement le FAI Mandarine mais c'est aussi des entreprises de niche (comme Nerim) ou des associations type FDN.

Personne n'a dit qu'il fallait supprimer le marché. Quand on fait l’hôpital et le lycée public, on ne supprime pas les cliniques et les lycées privés. Quand on fait les caisses de retraites ou la sécu, on ne supprime pas les assureurs.

Le truc, c'est de ne pas baser quelque chose d'aussi fondamental que la vie des gens sur le marché, système par nature extrêmement complexe qui n'offre donc aucune assurance.

pierrecastor · Le 06/02/2012, à 15:12

Sopo les Râ a écrit :

Le problème, c'est que l’économie est ainsi faite que l'argent appelle l'argent : plus tu en gagnes, plus il est facile d'en gagner encore plus (de "réussir"). C'est à compenser cela que sert la progressivité de l’impôt, afin d'obtenir une égalité réelle.

Sans compter que tu réussi forcement en t'aidant des infrastructures publiques.

Grünt · Le 06/02/2012, à 15:21

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
Concernant le fait que le marché est incapable de répondre aux besoins vitaux, c'est faux. On serait tous morts s'il n'en était pas capable.
Le marché est incapable de répondre de manière sure aux besoins vitaux de tous.

Personne n'est capable de répondre de manière sûre aux besoins vitaux. Tous les systèmes politiques et économiques ont connu des famines.

C'est étonnant que tu insistes sur les besoins vitaux de tous : j'ai davantage confiance en le libéralisme (autrement dit, en l'offre et la demande, + en la liberté d'entreprendre), qu'en une gestion étatique, pour répondre aux besoins de tout le monde. Le fait est que, par exemple, des FAI répondent au besoin très minoritaires de pouvoir monter un serveur chez soi. Je ne pense pas un état bureaucratique capable de répondre à ce besoin-là. Soit il gaspillerait des ressources en voulant l'imposer à tous (hypothèse d'un état sur-efficient, dont le service public "télécom" voudrait répondre à tous les besoins), soit il frustrerait des gens et briderait l'innovation en proposant un service convenable pour 99% des gens (IP dynamique, port 25 bloqué, pas de RDNS, pas de délégation de zone).

C'est un exemple entre mille.

Encore une fois, n'oublie pas que dans "offre et demande", il y a l'offre des gens qui veulent proposer quelque chose pas pour faire du fric mais pour partager une richesse (au sens non monétaire), et il y a la demande de ceux qui ne s'arrêtent pas à "avoir le plus de calories/vitesse/bande passante/superficie pour le moins d'argent possible".

Grünt a écrit :
Et n'oublie pas que le marché, c'est non seulement les supermarchés Rond-Point mais aussi le paysan qui vient sur le marché, ou l'AMAP. Le marché, c'est non seulement le FAI Mandarine mais c'est aussi des entreprises de niche (comme Nerim) ou des associations type FDN.
Personne n'a dit qu'il fallait supprimer le marché. Quand on fait l’hôpital et le lycée public, on ne supprime pas les cliniques et les lycées privés. Quand on fait les caisses de retraites ou la sécu, on ne supprime pas les assureurs.

Tu abordes un point intéressant, c'est celui de la subvention du privé par le public. Qu'il s'agisse des cliniques ou des lycées privés. D'un autre côté, le public ferait une concurrence déloyale au privé s'il est gratuit et que le privé n'est pas subventionné.

Le truc, c'est de ne pas baser quelque chose d'aussi fondamental que la vie des gens sur le marché, système par nature extrêmement complexe qui n'offre donc aucune assurance.

Et c'est quoi qui offre une assurance ? Tu proposerais un système double avec marché + état ? Donc, d'un côté de la bouffe distribuée gratuitement, cultivée par des fonctionnaires, et de l'autre des paysans qui essaient de vivre en vendant la même chose ?

mazarini · Le 06/02/2012, à 15:38

J'ai un à priori négatif sur la fourniture gratuite de biens ou de service à cause des gaspillages qui peuvent en découler. Le cas de la santé est très délicat à ce titre.

D'un coté on peut facilement admettre que la santé n'a pas de prix et de l'autre on risque d'avoir du mal à payer le cout des dépenses de santé. Autant il est simple d'admettre un gratuité pour une maladie grave, autant pour la prévention c'est un piège. Que doit on prescrire pour une douleur ? Systématiquement un scanner pour s'assurer qu'il n'y a pas de complication possible ? Attendre 15 jours pour valider que le cas est suffisamment grave ?

@pierguiard : Méfions nous des hommes politiques au régime ou qui n'aiment manger et boire. Le temps d'un repas se rapproche trop du court terme dans leur cas.

vibratoire · Le 06/02/2012, à 15:48

Je regarde un peu vos discussions sur ce qu'il faut faire pour avoir une économie qui vous plaise, c'est vous donc qui vous présentez aux élections présidentielles et aux législatives ? On doit donc agréer vos propositions nous, les électeurs lambda ?

Sopo les Râ · Le 06/02/2012, à 15:54

Grünt a écrit :

C'est étonnant que tu insistes sur les besoins vitaux de tous : j'ai davantage confiance en le libéralisme (autrement dit, en l'offre et la demande, + en la liberté d'entreprendre), qu'en une gestion étatique, pour répondre aux besoins de tout le monde. Le fait est que, par exemple, des FAI répondent au besoin très minoritaires de pouvoir monter un serveur chez soi. Je ne pense pas un état bureaucratique capable de répondre à ce besoin-là. Soit il gaspillerait des ressources en voulant l'imposer à tous (hypothèse d'un état sur-efficient, dont le service public "télécom" voudrait répondre à tous les besoins), soit il frustrerait des gens et briderait l'innovation en proposant un service convenable pour 99% des gens (IP dynamique, port 25 bloqué, pas de RDNS, pas de délégation de zone).

Attention. Je parle bien des besoins vitaux de tous, et pas de tous les besoins.

Grünt a écrit :

Encore une fois, n'oublie pas que dans "offre et demande", il y a l'offre des gens qui veulent proposer quelque chose pas pour faire du fric mais pour partager une richesse (au sens non monétaire), et il y a la demande de ceux qui ne s'arrêtent pas à "avoir le plus de calories/vitesse/bande passante/superficie pour le moins d'argent possible".

Je ne veux pas supprimer l'offre et la demande.

Grünt a écrit :

Tu abordes un point intéressant, c'est celui de la subvention du privé par le public. Qu'il s'agisse des cliniques ou des lycées privés. D'un autre côté, le public ferait une concurrence déloyale au privé s'il est gratuit et que le privé n'est pas subventionné.

Ça tu vois je m'en contrefiche. L’intérêt général passe avant toute considération de "concurrence loyale"

Grünt a écrit :

Personne n'est capable de répondre de manière sûre aux besoins vitaux. Tous les systèmes politiques et économiques ont connu des famines.
[...]
Et c'est quoi qui offre une assurance ?

Une administration dont le seul et unique objectif serait de répondre aux besoins vitaux de chacun, en y mettant tous les moyens nécessaires, je pense que c'est un bien meilleur gage de réussite qu'un marché dont on ne maitrise à peu près rien.

Grünt a écrit :

Tu proposerais un système double avec marché + état ? Donc, d'un côté de la bouffe distribuée gratuitement, cultivée par des fonctionnaires, et de l'autre des paysans qui essaient de vivre en vendant la même chose ?

C'est ça. A ce détail près que les entrepreneurs ne fourniraient évidemment pas la même chose (par exemple, un FAI privé pourrait te proposer de monter un serveur chez toi ).

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 06/02/2012, à 15:57)

mazarini · Le 06/02/2012, à 15:55

vibratoire a écrit :

Je regarde un peu vos discussions sur ce qu'il faut faire pour avoir une économie qui vous plaise, c'est vous donc qui vous présentez aux élections présidentielles et aux législatives ? On doit donc agréer vos propositions nous, les électeurs lambda ?

Forum » Café Ubuntu
Ceci explique cela^^

Grünt · Le 06/02/2012, à 16:05

vibratoire a écrit :

Je regarde un peu vos discussions sur ce qu'il faut faire pour avoir une économie qui vous plaise, c'est vous donc qui vous présentez aux élections présidentielles et aux législatives ? On doit donc agréer vos propositions nous, les électeurs lambda ?

Ben non, tu donnes ton avis aussi, et on en discute. C'est ça la démocratie

1emetsys · Le 06/02/2012, à 17:36

vibratoire a écrit :

Je regarde un peu vos discussions sur ce qu'il faut faire pour avoir une économie qui vous plaise, c'est vous donc qui vous présentez aux élections présidentielles et aux législatives ? On doit donc agréer vos propositions nous, les électeurs lambda ?

+1

J'ajoute :
Et ceux qui veulent un libéralisme sauvage où tout est déréglementé et où chacun peut faire son beurre sur le dos des plus pauvres... Vous pensez un peu à eux ?

Oui, c'est bon, je sors → []

pierrecastor · Le 06/02/2012, à 17:39

vibratoire a écrit :

Je regarde un peu vos discussions sur ce qu'il faut faire pour avoir une économie qui vous plaise, c'est vous donc qui vous présentez aux élections présidentielles et aux législatives ? On doit donc agréer vos propositions nous, les électeurs lambda ?

Donc ne pas se présenter au élection empêche de réfléchir à un nouveau modèle de société ?

david96 · Le 06/02/2012, à 18:17

Alors que c'est le contraire, l'opinion publique finit toujours par avoir le dernier mot. Heureusement (ironie) qu'il existe la propagande (division, manipulation, religion etc…), pour ne pas se faire tout de suite renverser

Sinon, sympa le débat, question arguments, je rejoins Sopo les Râ.

PPdM · Le 06/02/2012, à 18:30

La poste vient de publier des timbres a l'effigie de sarko, problème ilne colle pas!
Après enquête, il s’avère que les utilisateurs préfèrent lui cracher a la figure que lui lécher le cul!

1emetsys · Le 06/02/2012, à 18:35

pierguiard a écrit :

La poste vient de publier des timbres a l'effigie de sarko, problème ilne colle pas!
Après enquête, il s’avère que les utilisateurs préfèrent lui cracher a la figure que lui lécher le cul!

Bon d'un autre côté, si c'est un timbre à 0,60€, c'est à peu de chose près la valeur du mec qui est dessus !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/02/2012, à 18:37)

AnthonyV · Le 06/02/2012, à 19:24

pierguiard a écrit :

La poste vient de publier des timbres a l'effigie de sarko, problème ilne colle pas!
Après enquête, il s’avère que les utilisateurs préfèrent lui cracher a la figure que lui lécher le cul!

Apparemment Madame merkel préfère la deuxième option...

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