Le topic des présidentielles - 2012

1emetsys · Le 06/02/2012, à 20:43

Mon beutit sarko, nous afffffons les moyens de ffffffou faire parler...

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/02/2012, à 20:49)

pierrecastor · Le 06/02/2012, à 20:58

1emetsys a écrit :

Mon beutit sarko, nous afffffons les moyens de ffffffou faire parler...
http://www.mecanopolis.org/wp-content/u … merkel.png

Tiens, j'aime pas ça du tout, je trouve a cette image un je ne sais quoi de nauséabond.

Elle mérite un point godwin. ;-/

1emetsys · Le 06/02/2012, à 21:01

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Mon beutit sarko, nous afffffons les moyens de ffffffou faire parler...
http://www.mecanopolis.org/wp-content/u … merkel.png

Tiens, j'aime pas ça du tout, je trouve a cette image un je ne sais quoi de nauséabond.
Elle mérite un point godwin. ;-/

Les caricatures de Mahomet, tu les trouvais comment ? Un je-ne-sais-quoi nauséabondes ?

C'est pas toi qui aurait balancé un cocktail molotov chez Charly ?

Et puis au fond, tu en penses quoi de la dictature de l'Euro ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/02/2012, à 21:05)

pierrecastor · Le 06/02/2012, à 21:17

1emetsys a écrit :

Les caricatures de Mahomet, tu les trouvais comment ? Un je-ne-sais-quoi nauséabondes ?

Non, mais je ne vois pas le rapport.

1emetsys a écrit :

C'est pas toi qui aurait balancé un cocktail molotov chez Charly ?

Ouais, et le 11 septembre, c'était moi aussi... :-/

1emetsys a écrit :

Et puis au fond, tu en penses quoi de la dictature de l'Euro ?

Rien, à part que je ne comprend pas l'association euro et dictature.

l1b3rt3 · Le 06/02/2012, à 21:32

grunt a écrit :

Ça me paraît très fortement contradictoire que les gens se feront distribuer de la nourriture gratuitement, mais devraient se faire spécifiquement subventionner pour payer l'hôpital s'ils sont malades.

Contradictoire le mot est un peu fort.
Les hôpitaux pourraient être aussi gratuits. Et à ce moment là et pas avant, le financement de la sécu pourrait être questionnée. En fait, il y a le projet (besoins vitaux pour tous gratuits) et il y a la méthode. Là où tu pourrais y voir une contradiction, d'autres y voient une progression solide.

"Naïvement", j'aurais plutôt vu une santé gratuite pour tous (un service public), et un revenu universel qui permette aux gens de choisir ce qu'ils mangent.

Oui mais là tu ne dois pas financer seulement le revenu universel. Mais aussi toute la santé. Et tout ça d'un coup puisqu'il faut bien compensé ce que l'on a cassé.

Il me semble que le choix est davantage présent, et nécessaire, pour les besoins habituels des êtres humains (se nourrir, s'habiller, se loger), que dans les circonstances exceptionnelles où, de toute façon, un fauteuil roulant est un fauteuil roulant.

Avant d'offrir du choix au consommateur (d'ailleurs le choix est-il vraiment si varié ?), je préférerai être assuré que chacun puisse vivre dignement.

Certes, le marché présente un plus grand potentiel d'innovation que la gestion étatique

Qui a construit le réseau cuivre ?

. Et n'oublie pas que le marché, c'est non seulement les supermarchés Rond-Point mais aussi le paysan qui vient sur le marché, ou l'AMAP. Le marché, c'est non seulement le FAI Mandarine mais c'est aussi des entreprises de niche (comme Nerim) ou des associations type FDN.

Les associations en secteur marchand ne sont à mon avis, ni privées ni collectives. D'ailleurs c'est assez rare, parceque la loi interdit aux associations presque toujours quelque peu subventionnées, de concurrencer le secteur privé. Et c'est bien dommage parcequ'elles font bien souvent leur boulot mieux que le secteur privé. Tiens d'ailleurs, les restos du coeur sont ils une concurrence déloyale ?

. La collectivisation de force, l'auto-gestion contrainte, c'est une forme de fascisme.

Ah ok.

Pour les "incidents" (problème de santé, sinistre..), par contre, c'est plus judicieux d'en recourir à un service public disponible pour tous. Il n'est pas bon que des gens aient un intérêt financier à ce qu'on soit malade.

P'tain la santé gratuite obligatoire pour tous, c'est du fascisme.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 06/02/2012, à 21:39)

PPdM · Le 06/02/2012, à 21:45

Le gratuit n'a pas de valeur, donc le gratuit ne vaut rien, donc............je vous laisse deviner la suite!
Pour ceux qui ont quelques connaissances historiques !je les renvoie a l'histoire de Parmentier!

Dernière modification par pierguiard (Le 06/02/2012, à 21:46)

pierrecastor · Le 06/02/2012, à 21:48

pierguiard a écrit :

Le gratuit n'a pas de valeur, donc le gratuit ne vaut rien, donc............je vous laisse deviner la suite!
Pour ceux qui ont quelques connaissances historiques !je les renvoie a l'histoire de Parmentier!

C'est quand même drôle d'entendre ce genre de propos sur un forum dédié à un OS libre et gratuit.

PPdM · Le 06/02/2012, à 22:01

pierrecastor a écrit :

pierguiard a écrit :
Le gratuit n'a pas de valeur, donc le gratuit ne vaut rien, donc............je vous laisse deviner la suite!
Pour ceux qui ont quelques connaissances historiques !je les renvoie a l'histoire de Parmentier!

C'est quand même drôle d'entendre ce genre de propos sur un forum dédié à un OS libre et gratuit.

J'y ai pensé en l’écrivant, ce qui fait la différence entre les tenant du libre, et éventuellement gratuit, des coopératives, et autres systèmes mutualistes, c'est que nous savons tous que cela a u prix et que chacun paye son écot, a sa façon, avons conscience, du moins j'ose l’espérer, qu'en fait rien n'est gratuit,et si tout n'a pas un prix, tout a un cout!

darktomato · Le 06/02/2012, à 22:16

Astrolivier a écrit :

ben non, il n'y a aucune déformation, le tétraplégique dans ton système, enfin le peu que tu veux bien donner, il se démerde avec 400€. après tout il a qu'à se bouger le cul et trouver du boulot. c'est ça ta vision de l'égalité.

Ah ben oui, c'est pas comme si mon calculc quelques pages plus tôt donnait un RU à plus de 1200/mois. Tu arrêtes quand de jouer à l'idiot malhonnête, dis ? Tu sais très bien ce que j'ai dit, tu fais juste exprès de citer des bouts de mes messages pour y répondre par le mensonge et l'accusation personnelle. T'en as pas marre, petit troll ?

Sopo les Râ a écrit :

Le problème, c'est que l’économie est ainsi faite que l'argent appelle l'argent : plus tu en gagnes, plus il est facile d'en gagner encore plus (de "réussir"). C'est à compenser cela que sert la progressivité de l’impôt, afin d'obtenir une égalité réelle.

En fait tu viens d'exposer involontairement ce qui ne va pas à mon sens. Le problème, c'est précisément de vouloir la progressivité de l'impôt pour l'égalité des moyens: cette notion ne présente pas comme but la bonne santé des pauvres, mais de taper sur les riches, de niveler par le bas.

En ce qui me concerne, j'ai des valeurs plus égalitaires: avec le RU+FT, tu ne tapes pas sur les riches par plaisir ou jalousie, tu prends ce qu'il faut de manière égalitaire pour aider les pauvres. Parce que pour moi, le but primaire d'un impôt ne doit pas être de taper sur les riches, mais d'aider ceux qui sont dans le besoin. Si on peut accomplir cette fonction avec un système égalitaire, il n'y a aucune raison de la faire avec un système inégalitaire.
Pour parler cru: l'égalité des moyens je n'en ai rien à faire, je veux l'égalité des chances, l'égalité des droits. Que la société s'assure de ne pas laisser tomber ses citoyens qui ont des problèmes, pas qu'elle parte dans une système dont le but sera de redistribuer par plaisir de redistribuer, pour finalement geler l'égalité des chances et appauvrir tout le monde, comme c'est le cas actuellement avec le capitalisme d'Etat/de connivence.
(tiens au passage, clic pour les anglophiles)

Dernière modification par darktomato (Le 06/02/2012, à 22:21)

Sopo les Râ · Le 06/02/2012, à 23:21

Où est l'égalité des chances dans un système ou l'argent se concentre mécaniquement dans les mains d'une minorité ?

Sopo les Râ · Le 06/02/2012, à 23:22

pierguiard a écrit :

Le gratuit n'a pas de valeur, donc le gratuit ne vaut rien, donc............je vous laisse deviner la suite!

Ben non, vas au bout de ta pensée.

PPdM · Le 06/02/2012, à 23:37

Malheureusement pour la majorité des gens ce qui est gratuit peut être gaspillé sans mesure hors même ce qui est gratuit a un cout.
Il y a quelques années ,je suis partis plusieurs semaines avec une équipe de techs, on changeait d’hôtel toutes les semaines, dans certains il y avait des buffets a volonté, dans ces cas la, une bonne moité se remplissait les assiettes d'un tas de trucs qui finissaient a la poubelle, car bien sur ils ne pouvaient finir, et quand tu leur demandais pourquoi ils remplissaient leur assiettes de nourriture qu'il ne pouvaient pas manger, ils répondaient invariablement, «c'est gratuit, aucune importance»!!
voili, voilou!
Je te laisse en tirer la conclusion que tu veux, mais j'ai vu ce phénomène se produire tellement souvent!!

Dernière modification par pierguiard (Le 06/02/2012, à 23:38)

AnthonyV · Le 06/02/2012, à 23:50

pierguiard a écrit :

Malheureusement pour la majorité des gens ce qui est gratuit peut être gaspillé sans mesure hors même ce qui est gratuit a un cout.
Il y a quelques années ,je suis partis plusieurs semaines avec une équipe de techs, on changeait d’hôtel toutes les semaines, dans certains il y avait des buffets a volonté, dans ces cas la, une bonne moité se remplissait les assiettes d'un tas de trucs qui finissaient a la poubelle, car bien sur ils ne pouvaient finir, et quand tu leur demandais pourquoi ils remplissaient leur assiettes de nourriture qu'il ne pouvaient pas manger, ils répondaient invariablement, «c'est gratuit, aucune importance»!!
voili, voilou!
Je te laisse en tirer la conclusion que tu veux, mais j'ai vu ce phénomène se produire tellement souvent!!

C'est à la vrai et faux a mon avis.

Le prix de l'essence a (beaucoup) augmenté et pourtant il y a toujours énormément de voitures/camions sur les routes. Les cigarettes augmentent régulièrement et je ne connais aucun fumeur que ça a fait arrêter ou même réduire.

Mais ayant été en vacance aux USA ou tu manges pour "rien" et où il y a des buffets un peu partout, il y a enormement de gachi et c'est certainement la même chose dans tous les pays.

Cependant, la santé tu dois pouvoir y avoir accès quoi qu'il arrive, quel que soit tes moyens, on ne parle d'écran plat non plus. C'est con à dire mais c'est "vitale".

La non gratuité ne provoque QUE la mise à l’écart des pauvres. Les riches eux s'en foutent royalement.

EDIT: petit oubli

Dernière modification par AnthonyV (Le 06/02/2012, à 23:53)

darktomato · Le 06/02/2012, à 23:50

Sopo les Râ a écrit :

Où est l'égalité des chances dans un système ou l'argent se concentre mécaniquement dans les mains d'une minorité ?

Elle se réduit dès lors que cette minorité acquiert via le capitalisme de connivence des pouvoirs politiques qu'elle ne devrait pas posséder.
Après, le pauvre, intrinsèquement, que Bettancourt aie un ou deux yachts ne changera rien pour lui (sauf s'il travaille à St Nazaire, auquel cas ça sera positif), ça lui sera plus important de pouvoir trouver du travail et avoir de quoi vivre décemment.

A propos de St Nazaire, ça me fait penser que c'est la ville la plus égalitaire de France, tiens. Est-ce que c'est pour autant plus sympa que les villes inégalitaires comme Paris ? Pas sûr.

Dernière modification par darktomato (Le 06/02/2012, à 23:55)

Ayral · Le 06/02/2012, à 23:52

J'ai voyagé en 89 en Roumanie. Tout était collectif, chauffage, eau chaude sanitaire, gaz, électricité... donc gratuit. Je vous dis pas l'état d'entretien! les cuisinières à gaz n'étaient jamais éteintes, pour ne pas avoir besoin d'allumettes, les fils électriques passaient directo du poteau dans la rue dans les apparts par les fenêtres, les tuyaux qui transportaient l'eau chaude depuis la centrale à la sortie de la ville et qui serpentaient dans toute la ville posés sur les trottoirs, faisant comme un portique au dessus des carrefours pour redescendre sur le trottoir d'en face, et plus un poil d'isolant, les gens les avaient enlevés pour isoler leurs appartements, enfin au début on rigolait, mais c'est pas drôle.

Вiɑise · Le 07/02/2012, à 00:15

Message collectif : on vous a déjà dit qu'une anecdote n'est pas un argument ?

AnthonyV · Le 07/02/2012, à 00:16

Вiɑise a écrit :

Message collectif : on vous a déjà dit qu'une anecdote n'est pas un argument ?

Ça, c'est ton avis, et ça s'en fait pas une vérité.

On peut aller loin comme ça.

PPdM · Le 07/02/2012, à 00:20

AnthonyV a écrit :

Cependant, la santé tu dois pouvoir y avoir accès quoi qu'il arrive, quel que soit tes moyens, on ne parle d'écran plat non plus. C'est con à dire mais c'est "vitale".

Je ne dis pas le contraire mais le gratuit coute trop cher pour pouvoir subvenir au besoin des pauvre!

Ce que je veux dire, c'est que le gens doivent garder en mémoire que tout a un cout, donc je suis contre le gratuit pur et dur, obtenir un chose sans contre-partie est de plus très souvent considéré comme dégradant pour la personne qui reçoit (je l'ai vécu quand jetais petit).
Donc gratuit non, y avoir accès pour tous, bien évidemment, reste a l’organiser mieux qu’aujourd’hui.
Je vous rappelle quand même que la CMU existe et que, il me semble, c'est une chose unique au monde ou presque.

sputnick · Le 07/02/2012, à 00:24

Melenchon ce matin sur RMC/BFMTV http://www.bfmtv.com/bourdin-2012-jean- … 22986.html

david96 · Le 07/02/2012, à 03:37

pierguiard a écrit :

Malheureusement pour la majorité des gens ce qui est gratuit peut être gaspillé sans mesure hors même ce qui est gratuit a un cout.
Il y a quelques années ,je suis partis plusieurs semaines avec une équipe de techs, on changeait d’hôtel toutes les semaines, dans certains il y avait des buffets a volonté, dans ces cas la, une bonne moité se remplissait les assiettes d'un tas de trucs qui finissaient a la poubelle, car bien sur ils ne pouvaient finir, et quand tu leur demandais pourquoi ils remplissaient leur assiettes de nourriture qu'il ne pouvaient pas manger, ils répondaient invariablement, «c'est gratuit, aucune importance»!!
voili, voilou!
Je te laisse en tirer la conclusion que tu veux, mais j'ai vu ce phénomène se produire tellement souvent!!

C'est triste (et stupide), mais ils ont agis de cette façon, car justement dans nos sociétés la nourriture est devenue payante (et paradoxalement elle en a perdu sa qualité gustative et bienfaitrice). Ceci dit, la nature en elle même offre encore de tas de variétés « gratuite » à l'état sauvage.

Je suis d'accord pour dire que le gratuit n'est pas un acquis. Loin de là.

Tu vois le gratuit comme une insulte, voir un danger pour le système ‽ Comme tout modèle, il faut du temps pour en comprendre les avantages et les inconvénients.

Dans ce genre de débat : c'est le serpent qui se mord la queue ; le dialogue de sourd n'est pas loin.

Sopo les Râ · Le 07/02/2012, à 07:25

darktomato a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Où est l'égalité des chances dans un système ou l'argent se concentre mécaniquement dans les mains d'une minorité ?
Elle se réduit dès lors que cette minorité acquiert via le capitalisme de connivence des pouvoirs politiques qu'elle ne devrait pas posséder.

Oui, j'ai bien compris que tu étais contre les connivences avec les politiques, on est tous d'accord là-dessus.

Mais ça ne suffit pas à assurer l’égalité des chances pour autant car, je le répète, l'argent appelle l'argent.

Si demain je gagne à euromillions, il y a statistiquement beaucoup de chance pour que mes arrière-petits-enfants soient plus riches que les tiens. Trouves-tu cela normal ?

Au fil des générations, la richesse cesse toujours d’être la rétribution d'une réussite personnelle pour devenir le simple effet mécanique d'une réussite antérieure. Penses-tu qu'on puisse parler d’égalité des chances sans lutter contre cela ?

darktomato a écrit :

Après, le pauvre, intrinsèquement, que Bettancourt aie un ou deux yachts ne changera rien pour lui

En effet. Mais il n'est pas normal que le fils du pauvre aie cent fois moins de chances d'avoir un ou deux yachts que le fils de Bettancourt. Mais surtout, il n'est pas normal que ce fosse s'élargisse à chaque génération.

darktomato a écrit :

ça lui sera plus important de pouvoir [...] avoir de quoi vivre décemment.

Ça c'est ma priorité.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 07/02/2012, à 07:26)

l1b3rt3 · Le 07/02/2012, à 08:35

david96 a écrit :

le dialogue de sourd n'est pas loin.

+1, on discute d'une autre proposition ?

1emetsys · Le 07/02/2012, à 08:42

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Les caricatures de Mahomet, tu les trouvais comment ? Un je-ne-sais-quoi nauséabondes ?
Non, mais je ne vois pas le rapport.

Caricature pour caricature, politique ou religieuse, rien que de la tolérance pour une forme d'expression !

Pourquoi ne rien trouver à redire sure les caricatures de Mahomet et s'offusquer d'une caricature très historico-analogiquede Merkel. ?

Que cela soit un peu exagéré et un peu maladroit : je suis d'accord mais trouver quelque chose de nauséabond là-dedans : non !

Et puis tu es au courant qu'elle est venue hier soir défendre la politique de sarko carrément sur le sol français !

Un allemand qui vient soutenir une politique française sur le sol français, moi, ça me rappellera toujours l'Histoire !

C'est peut-être ça qui est le plus nauséabond (surtout quand on connait la politique sociale de l'Allemenagne = pas beaucoup de chomage mais une grande flexibilité de l'emploi sur des tous petits salaires = bosse + ferme ta tronche + n'en demande pas plus mais 'tain bosse !).

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
C'est pas toi qui aurait balancé un cocktail molotov chez Charly ?
Ouais, et le 11 septembre, c'était moi aussi... :-/

Je l'savais, je l'savais et l'attentat de l'archiduc à Sarajevo, je suis sûr que c'est toi !

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Et puis au fond, tu en penses quoi de la dictature de l'Euro ?
Rien, à part que je ne comprend pas l'association euro et dictature.

Ah bah ça alors !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/02/2012, à 08:49)

The Uploader · Le 07/02/2012, à 11:11

pierrecastor a écrit :

Rien, à part que je ne comprend pas l'association euro et dictature.

Y'en a pas, mais l'euro fait un bon bouc émissaire.

Dernière modification par The Uploader (Le 07/02/2012, à 11:12)

pierrecastor · Le 07/02/2012, à 11:13

1emetsys a écrit :

Caricature pour caricature, politique ou religieuse, rien que de la tolérance pour une forme d'expression !

Mais je tolère, même plus, je soutient le droit à la caricature, je n’appelle pas à la censure, je donne mon ressentie sur cet image. Le droit à la caricature n'oblige personne à apprécier toutes les caricatures sous prétexte que ce sont des caricatures.

1emetsys a écrit :

Pourquoi ne rien trouver à redire sure les caricatures de Mahomet et s'offusquer d'une caricature très historico-analogiquede Merkel. ?
Que cela soit un peu exagéré et un peu maladroit : je suis d'accord mais trouver quelque chose de nauséabond là-dedans : non !

Ben si...

1emetsys a écrit :

Et puis tu es au courant qu'elle est venue hier soir défendre la politique de sarko carrément sur le sol français !

Non, tu me l’apprend.

1emetsys a écrit :

Un allemand qui vient soutenir une politique française sur le sol français, moi, ça me rappellera toujours l'Histoire !

Perso, j'ai beaucoup de mal à faire un rapprochement avec l'Allemagne nazi.

1emetsys a écrit :

C'est peut-être ça qui est le plus nauséabond (surtout quand on connait la politique sociale de l'Allemenagne = pas beaucoup de chomage mais une grande flexibilité de l'emploi sur des tous petits salaires = bosse + ferme ta tronche + n'en demande pas plus mais 'tain bosse !).
Je l'savais, je l'savais et l'attentat de l'archiduc à Sarajevo, je suis sûr que c'est toi !

Oui, et le meurtre d'Abel aussi...

1emetsys a écrit :

Ah bah ça alors !!!!!!!!!!!!!!!!!!

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