[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

PPdM · Le 12/11/2011, à 00:48

faustus a écrit :

Ce que tu ne veux pas voir, c'est que ça l'a toujours été. C'est comme ça, historiquement ! Tu n'y changeras rien ! Et tu as beau dire, pour moi ceci, pour moi cela...
À ces déchaînements de fureur barbare, destructive de toute jouissance et de toute paresse bourgeoises, les capitalistes ne pouvaient répondre que par la répression féroce, mais ils savaient que, s'ils ont pu comprimer ces explosions révolutionnaires, ils n'ont pas noyé dans le sang de leurs massacres gigantesques l'absurde idée du prolétariat de vouloir infliger le travail aux classes oisives et repues, et c'est pour détourner ce malheur qu'ils s'entourent de prétoriens, de policiers, de magistrats, de geôliers entretenus dans une improductivité laborieuse. On ne peut plus conserver d'illusion sur le caractère des armées modernes, elles ne se sont maintenues en permanence que pour comprimer «l'ennemi intérieur»; c'est ainsi que les forts de Paris et de Lyon n'ont pas été construits pour défendre la ville contre l'étranger, mais pour l'écraser en cas de révolte. Et s'il fallait un exemple sans réplique citons l'armée de la Belgique, de ce pays de Cocagne du capitalisme; sa neutralité est garantie par les puissances européennes, et cependant son armée est une des plus fortes proportionnellement à la population. Les glorieux champs de bataille de la brave armée belge sont les plaines du Borinage et de Charleroi; c'est dans le sang des mineurs et des ouvriers désarmés que les officiers belges trempent leurs épées et ramassent leurs épaulettes. Les nations européennes n'ont pas des armées nationales, mais des armées mercenaires, elles protègent les capitalistes contre la fureur populaire qui voudrait les condamner à dix heures de mine ou de filature.
Je n'ai jamais dit le contraire, mais celui d'après la libération était différend, comme celui du XXIeme siècle est différend, actuellement il échappe même aux capitalistes classiques, maintenant ce sont des bots qui réagissent a la nano seconde, sans aucun raisonnement.
Ce n'est qu'un exemple (le premier qui m'est tombé sous la main), de la fin du XIX siècle, et on peut en trouver des centaines, comme ça...

compte supprimé · Le 12/11/2011, à 00:50

pierguiard a écrit :

[Il y a toujours une raison a quelque chose, si le nazisme a pu exploser de la sorte, il a fallut un point, ou plusieurs, de conjonction. L'antisémitisme en était un parmi d'autre, une guerre jamais finie, un autre, une crise majeure de l'économie allemande, doublée d'une crise majeure de économie occidentale un autre, tout mis bout a bout cela donne ce que l'on a connu.

T'en "oublies" juste un : le soutien massif du grand capital (Krupp, Thyssen, Siemens, Hugenberg, Ford et d'innombrables autres). Tes fameux bâtisseurs (qui existent toujours aujourd'hui...). Je précise tout de suite : il y a même eu des exceptions, certains qui n'ont pas marché là-dedans.

Dernière modification par faustus (Le 12/11/2011, à 01:00)

compte supprimé · Le 12/11/2011, à 00:57

pierguiard a écrit :

Je n'ai jamais dit le contraire, mais celui d'après la libération était différend...

Tout simplement parce qu'en 1945, le patronat, qui avait massivement collaboré, n'avait pas trop intérêt à la ramener. D'autant plus que les communistes faisaient un carton... Du coup, on a pu faire, en partie, comme s'il n'existait pas, le patronat. Mais tu remarqueras qu'ils n'ont pas oublié et que l'objectif explicite actuel (Sarkozy/Kessler du Mouvement des Entreprises de France) c'est de mettre fin à tout ça !

Dernière modification par faustus (Le 12/11/2011, à 01:02)

PPdM · Le 12/11/2011, à 01:08

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
[Il y a toujours une raison a quelque chose, si le nazisme a pu exploser de la sorte, il a fallut un point, ou plusieurs, de conjonction. L'antisémitisme en était un parmi d'autre, une guerre jamais finie, un autre, une crise majeure de l'économie allemande, doublée d'une crise majeure de économie occidentale un autre, tout mis bout a bout cela donne ce que l'on a connu.
T'en "oublies" juste un : le soutien massif du grand capital (Krupp, Thyssen, Siemens, Hugenberg, Ford et d'innombrables autres). Tes fameux bâtisseurs (qui existent toujours aujourd'hui...).

Non.
De plus pour la société de l'époque c'était normal, et peu de gens de l'époque, même parmi ces gens la avait une idée précise des desseins de Hitler, je ne dis pas cela pour les excuser, mais parce-que c'est une vérité historique.
Et tes amis du Front Populaire, ont laissé faire de même que les Anglais, alors je crois que la faute était largement partagées par le monde occidental dans sont ensemble, Hitler n'est pas arrivé au pouvoir tout seul.
Facile de rejeter la faute sur un groupe, mais en fait c'est toute la société de l'époque, ouvriers compris, qui était responsable, il n'y a pas d'innocents, il y en a juste de moins responsables que d'autres.
Et même les bâtisseurs finissent par oublier d'où ils viennent, helas.
Dans ma vie professionnelle, j'ai pu constater que les plus mauvais chef que j'ai eu, étaient des anciens subalternes.

compte supprimé · Le 12/11/2011, à 01:19

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
[Il y a toujours une raison a quelque chose, si le nazisme a pu exploser de la sorte, il a fallut un point, ou plusieurs, de conjonction. L'antisémitisme en était un parmi d'autre, une guerre jamais finie, un autre, une crise majeure de l'économie allemande, doublée d'une crise majeure de économie occidentale un autre, tout mis bout a bout cela donne ce que l'on a connu.
T'en "oublies" juste un : le soutien massif du grand capital (Krupp, Thyssen, Siemens, Hugenberg, Ford et d'innombrables autres). Tes fameux bâtisseurs (qui existent toujours aujourd'hui...).
Non.
De plus pour la société de l'époque c'était normal, et peu de gens de l'époque, même parmi ces gens la avait une idée précise des desseins de Hitler, je ne dis pas cela pour les excuser, mais parce-que c'est une vérité historique.

Tu veux dire qu'ils n'étaient pas devins ? Evidemment.
Mais ce que tu refuses de voir, c'est que Hitler, c'était leur intérêt, à ces patrons ! Il leur a promis de les débarrasser des syndicats et des communistes ! C'est ça qui a tant séduit le patronat. Encore une fois, pas seulement allemand : "plutôt Hitler que le Front Populaire", c'est quand même clair.

D'ailleurs ce n'est quand même pas toi qui va contredire cette idée que le patronat est viscéralement anti-communiste (tu le prouves à la première occasion, pas plus tard que quelques posts plus haut). Qu'il veut être maître absolu dans son entreprise après Dieu (normal, c'est lui qui prend tous les risques)... Et en 1925, ce n'est certainement pas à cause de Staline (qui vient tout juste d'arriver au pouvoir) qu'ils sont anti-communistes !

Dernière modification par faustus (Le 12/11/2011, à 01:22)

side · Le 12/11/2011, à 01:28

pierguiard a écrit :

Comment on fait comprendre au plus grand nombre que le problème est bel et bien le colectivisme

C'est une possible aporie à la solution. Mais franchement, je ne crois pas. Le collectivisme est une part de la solution au capitalisme. Si tu refuses le collectivisme, alors tu ne te bat pas contre le capitalisme et par conséquent, il n'y a pas de problème. Et tout ce que tu peux reprocher au système politico-économique actuel n'est que du vent car tu refuses un début de commencement de solution possible.

Pour ma part je préfère parler de socialisation des moyens de productions. Ce choix n'est pas imposable, au mieux il peut être incité.

faustus a écrit :

Pas moi !

Je sais.

faustus a écrit :

C'est-à-dire que discuter de la nécessité de l'Etat et de son rôle éventuel, c'est un vaste projet et je doute fort que nous ayons assez de génie pour apporter quelque chose de neuf aux dizaines de milliers de pages que les types les plus brillants ont déjà écrites là-dessus.

Moi non plus.

Voici donc un second lemme : Comment faire comprendre au plus grand nombre que les solutions envisageables ont déjà toutes été formalisées et étudiées sous tous les angles possibles, et qu'elles continuent de l'être constamment ? En d'autres termes, comment échappe-t-on à la tendance anhistorique de la société ? Ou plus simplement, comment on fait comprendre à pierguiard que l'Histoire EST la solution ? Comment sort-on du paradigme économique rationaliste pour retrouver le paradigme historique propice aux (r)évolutions ?

Troisième lemme : comment faire comprendre qu'une solution est forcément un choix ? En d'autres termes, comment faire admettre que l'homme est condamné à l'idéologie ou l'inaction ? Et par commencer, toujours plus simplement, comment on fait admettre à mrey68 que « idéologie » n'est pas un gros mot, que ça n'a rien de figé si on se donne les moyens du Mouvement, ce qui constitue un quatrième lemme qui est d'ailleurs, amha, tout simplement corrélé à la démocratie.

faustus a écrit :

Reste le problème contemporain : le capitalisme dans sa phase actuelle, néolibérale. Qu'est-ce que c'est, cette bête-là ?

Perso, j'm'en fiche. Le capitalisme néo-libéral n'est rien de plus qu'un scientisme. Capitalisme utlrarationaliste, scientiste et techniciste. La justification néo-libérale du capitalisme n'est rien que du vent. Du blabla. Totalement inconséquent. Un dogme.

faustus a écrit :

Quels dégâts fait-elle

Suffit de regarder l'état de la planète. Ce qu'elle fait de pire : l'accroissement des inégalités, car non contenue par les principes socio-démocrates qui l'ont tenu en laisse pendant des décennies. Mais vivre avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête n'est pas une solution viable à long terme.

faustus a écrit :

et quels services rend-elle,

Elle rend plus riche, essentiellement.

faustus a écrit :

éventuellement, sur quoi, sur qui,

Sur les structures et les individus déjà pourvus de possibilités capitalistes. Aux ambitieux, aux gagnants, à ceux bien nés.

faustus a écrit :

par quels mécanismes ?

Par les mécanismes d'appropriations et d'asservissements propres au capitalisme.

faustus a écrit :

S'il y a lieu, comment s'en débarrasser ?

Problème fondamental dont les réponses se trouvent déjà écrites et étudiées au court de l'Histoire. Une solution politique des plus avancées et des plus actualisées tient dans ce qu'on appelle « la socialisation des moyens de production ».

La personne qui accorde du crédit à cette solution est nommé socialiste. Et il parait, mais je n'y crois pas trop, qu'il y a peu de temps : « Celui qui n'accepte pas la rupture avec l'ordre établi, avec la société capitaliste, celui là, il ne peut pas être adhèrent du Parti Socialiste » - F. Mitterrand

pierguiard a écrit :

Pour moi, capitalisme mondial d'aujourd'hui n'a plus aucun rapport avec celui d'hier

C'est exactement la même chose.

pierguiard a écrit :

et encore moins avec le libéralisme.

A un moment de l'Histoire (oui, le truc que tu trouves inutile et dont on arrête pas de rabâcher l'utilité) le libéralisme est devenu le moyen idéologique nécessaire à la justification du capitalisme. C'est le travail de von Mises, Hayek, Friedman, Lippmann ... eux là.
Originellement le libéralisme n'a pas de lien avec le capitalisme. Mais le libéralisme de Montesquieu est mort et enterré depuis longtemps déjà.

pierguiard a écrit :

C'est juste une espèce de machine a faire du fric

Capitalisme.

pierguiard a écrit :

et qui échappe a tout contrôle

Libéralisme.

pierguiard a écrit :

j'ai bien peur que les dernières goutes de pétrole serviront a se foutre sur la gueule.

Euh ... Les premières goûtes de pétrole ont justement servi à se foutre sur la gueule.

pierguiard a écrit :

De plus pour la société de l'époque c'était normal, et peu de gens de l'époque, même parmi ces gens la avait une idée précise des desseins de Hitler, je ne dis pas cela pour les excuser, mais parce-que c'est une vérité historique.

Tu plaisantes ou quoi !! Hitler vociférait sa haine depuis longtemps quand les bourgeois ont fait alliance avec lui. Et tout ceci était parfaitement public. Les aristocrates et les bourgeois du moment étaient justement ceux qui par leur éducation étaient les plus à même de comprendre le NSDAP. Et ils savaient très bien de quoi il s'agissait. Ils ont juste été prétentieux au point de croire qu'ils puissent évincer Hitler quand la menace rouge fut écartée. Les meilleurs assassins de communistes, c'était les nazis. Ils avaient besoin d'Hitler, et Hitler réciproquement. Le capitaliste, n'a pas de morale, ni d'éthique.

pierguiard a écrit :

Hitler n'est pas arrivé au pouvoir tout seul.

Certes. Aurais-tu accepter de soutenir les communistes (à l'époque, la collectivisation n'est pas qu'une simple image, c'est en train de se réaliser dans une puissance gigantesque : la Russie) pour barrer la route à Hitler ?
Car il n'y avait que eux qui avaient la puissance politique nécessaire pour le faire.

pierguiard a écrit :

Et même les bâtisseurs finissent par oublier d'où ils viennent, helas.
Dans ma vie professionnelle, j'ai pu constater que les plus mauvais chef que j'ai eu, étaient des anciens subalternes.

Comme quoi la socialisation des moyens de production, ça peut avoir du bon ...

Dernière modification par side (Le 12/11/2011, à 01:50)

PPdM · Le 12/11/2011, à 09:03

Une encore une fois side je ne me fous pas de l'histoire, j'ai juste répondu a faustus que je me foutais de l'histoire des USA en réponse a son post parce que en l'occurrence ce n'était pas de cela que je parlais.
Pour le reste lis ma signature.
je ne suis ni communiste ni capitaliste, je suis républicain.
Nous auront toujours un épée de Damocles au-dessus de la tête, la nature de l'homme.

kastus · Le 12/11/2011, à 09:38

Alliance gauche tendance P"S, droite et extrême droite en Grèce pour foutre au cul du peuple.

Que ceux qui adossent régulièrement l'extrême gauche et l'extrême droite sachent ne pas l'oublier.

L'extrême gauche n'a jamais fait alliance avec les fachos qu'elle a toujours combattu. Peut-on en dire autant des autres formations politiques ?

compte supprimé · Le 12/11/2011, à 10:14

Mandarb a écrit :

Alliance gauche tendance P"S, droite et extrême droite en Grèce pour foutre au cul du peuple.
Que ceux qui adossent régulièrement l'extrême gauche et l'extrême droite sachent ne pas l'oublier.
L'extrême gauche n'a jamais fait alliance avec les fachos qu'elle a toujours combattu. Peut-on en dire autant des autres formations politiques ?

Tol, tu n'as rien compris parce que tu ne sais même pas que les extrêmes d'un cercle se rejoignent, tout comme les couleurs de l'arc-en-ciel......

Dernière modification par faustus (Le 12/11/2011, à 10:17)

1emetsys · Le 12/11/2011, à 12:53

side a écrit :

...
pierguiard a écrit :
Hitler n'est pas arrivé au pouvoir tout seul.
Certes. Aurais-tu accepter de soutenir les communistes (à l'époque, la collectivisation n'est pas qu'une simple image, c'est en train de se réaliser dans une puissance gigantesque : la Russie) pour barrer la route à Hitler ?
Car il n'y avait que eux qui avaient la puissance politique nécessaire pour le faire.

Sauf que Staline s'est allié à l'autre enfoiré : Pacte Germano-Soviétique (23 août 1939). À cette époque-là, le collectivisme comme tu dis, n'ayant pas encore été attaqué par le IIIeme Reich, a surtout des vues d'annexion de la Pologne et des Pays Baltes.

Une puissance politique à tendance franchement expansionniste au prix du dépeçage de son voisin qui n'avait pas du tout envie de barrer la route à adolph mais bien de se partager avec lui des annexions !

Quant à la puissance politique pour barrer la route à Hitler, c'est plutôt l'Angleterre qui l'avait !

jeanf · Le 12/11/2011, à 13:07

Allons au plus simple !

1emetsys · Le 12/11/2011, à 13:28

Voyons d'abord de quoi il s'agit, petit retour en 2010...

En 2010 :

Libération a écrit :

L'article de Libération se termine avec un autre exemple: "Ainsi, le fisc vient d’utiliser Google Earth pour compter les piscines dans le nord huppé de la capitale (Kefalari, Kastri,etc.). Le chiffre final? 16 974. Le nombre de bassins déclarés? 324…" Un exemple frappant que l'on retrouve comme d'autres chiffres cités par Libération dans de nombreux journaux de la presse internationale depuis une semaine.

Et là, il n'est question que des piscines d'une banlieue de la capitale...

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/11/2011, à 14:32)

side · Le 12/11/2011, à 13:59

@1emetsys : je parle du KPD en fait. Staline est évidemment un problème. Mais moi je parle de tout ce qui se passe avant 1933.

pierguiard a écrit :

je ne suis ni communiste ni capitaliste, je suis républicain.

Le républicanisme n'est pas un politique économique. C'est une politique institutionnelle, une politique de droit, très ... libérale. On ne fonde pas une politique économique avec le républicanisme sinon le libéralisme. Donc au lieu de dire que tu n'est ni capitaliste, ni communiste, parle positivement et dis que tu est libéral.

Moi aussi je suis républicain.

pierguiard a écrit :

Nous auront toujours un épée de Damocles au-dessus de la tête, la nature de l'homme.

Pour ça on a la démocratie.

A quand la République Démocratique (Socialiste) de France ???

mloupiot · Le 12/11/2011, à 14:54

jeanf a écrit :

Allons au plus simple !

+1 …000

1emetsys a écrit :

Citant Libération :"Ainsi, le fisc vient d’utiliser Google Earth pour compter les piscines dans le nord huppé de la capitale (Kefalari, Kastri,etc.)"

OSEF de Kolonaki et autre : On te parle du peuple grec, tu lis les posts parfois ?

1emetsys · Le 12/11/2011, à 15:44

mloupiot a écrit :

jeanf a écrit :
Allons au plus simple !
+1 …000
1emetsys a écrit :
Citant Libération :"Ainsi, le fisc vient d’utiliser Google Earth pour compter les piscines dans le nord huppé de la capitale (Kefalari, Kastri,etc.)"
OSEF de Kolonaki et autre : On te parle du peuple grec, tu lis les posts parfois ?

Évite de dire n'importe quoi !

Les habitants de la banlieue nord d'Athène font partie du peuple grec.

Avant d'apurer la dette grecque, il serait hautement souhaitable de faire payer tous les Grecs qui doivent de l'argent à leur état parce qu'ils l'ont fraudé pendant des années !

Il y a du fric en Grèce, bien plus que tu ne le crois.

C'est un peu cadeau cette dette effacée pour tous ceux qui ont fraudé, je ne te parle des ouvriers ou employés mais de toutes les classes moyennes sup. et aisées.

Ce serait leur faire le plus beau cadeau et leur signifier : allez y continuez, tout va bien les autres européens vont payer des impôts pur que vous, vous continuiez à ne pas en payer.

Apurer la dette grecque est la mesure économique de droite parfaite : cadeau aux riches et permission de continuer comme ça !

La seule mesure juste politiquement serait que l'état prenne tout aux riches familles. Nationalisation complète !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/11/2011, à 15:48)

1emetsys · Le 12/11/2011, à 16:29

Du fric, y en a !

Du fric mais il y en a...

Le fric grec

Le sport national : échapper à l'impôt

side · Le 12/11/2011, à 16:33

1emetsys a écrit :

Il y a du fric en Grèce, bien plus que tu ne le crois.

Dont bonne part se trouve bien au chaud dans des banques suisses et allemandes. Vive la libre circulation des capitaux bis \O/. Purée j'te taxerais tout ça à 100 % moi !

M'enfin bon ... taxer partiellement les flux à 0,1 %, c'est déjà trop. Misère ....

1emetsys · Le 12/11/2011, à 16:42

Au dessus de 4 000 € par tête, je prends tout et hop dans les caisses de l'état moi j'vous l'dit la dette elle va vite être remboursée !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/11/2011, à 16:44)

mloupiot · Le 12/11/2011, à 16:53

1emetsys a écrit :

Évite de dire n'importe quoi !

La base de tes arguments !

1emetsys · Le 12/11/2011, à 17:00

mloupiot a écrit :

1emetsys a écrit :
Évite de dire n'importe quoi !
La base de tes arguments !

Mon pauv' tu n'as rien pigé, une fois de plus, à ce que j'ai posté : je ne m'attaque qu'aux riches Grecs mais ça, ça dépasse ta capacité de compréhension !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/11/2011, à 17:02)

1emetsys · Le 12/11/2011, à 19:03

après les mutuelles : les associations

La réduction pour don aux oeuvres n'est pas un niche fiscale !

Si l'on donne 100 €, la réduction n'est que 66 €, et le donnateur verse quand même 34 €.

Beaucoup d'associations ne peuvent tenir que grâce aux dons !

Honte au député UMP Gilles Carrez qui va présenter un amendement pour diminuer la réduction d'impôt...

Mais jusqu'où iront-ils ? Virons les !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/11/2011, à 19:04)

mloupiot · Le 12/11/2011, à 19:03

1emetsys a écrit :

Mon pauv' tu n'as rien pigé, une fois de plus, à ce que j'ai posté : je ne m'attaque qu'aux riches Grecs mais ça, ça dépasse ta capacité de compréhension !

- Excuse moi, mais ce n'était pas vraiment clair dans ton post
- quand tu arrêteras de mépriser tes interlocuteurs (toi qui te plains régulièrement d'invectives à ton encontre), tu pourras -peut-être ?- passer à autre chose …

1emetsys · Le 12/11/2011, à 19:07

mloupiot a écrit :

1emetsys a écrit :
Mon pauv' tu n'as rien pigé, une fois de plus, à ce que j'ai posté : je ne m'attaque qu'aux riches Grecs mais ça, ça dépasse ta capacité de compréhension !
- Excuse moi, mais ce n'était pas vraiment clair dans ton post
- quand tu arrêteras de mépriser tes interlocuteurs (toi qui te plains régulièrement d'invectives à ton encontre), tu pourras -peut-être ?- passer à autre chose …

Dis donc le redresseur de torts tu as écrit ça :

OSEF de Kolonaki et autre : On te parle du peuple grec, tu lis les posts parfois ?

C'est peut-être pas méprisant ça ! J'ai réagi à ça c'est tout parce que je l'ai pris pour injuste ! ! !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/11/2011, à 19:08)

mloupiot · Le 12/11/2011, à 19:13

@ 1emetsys La mauvaise foi érigée en système …

1emetsys · Le 12/11/2011, à 20:21

mloupiot a écrit :

@ 1emetsys La mauvaise foi érigée en système …

Je ne vais pas te dire, toi en quoi tu es érigé pour éviter d'être modéré !

Mais je suis sûr que tu en as une petite idée.

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