[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

side · Le 09/03/2012, à 00:06

[Exemples d’arguments donnés : les mouvements des yeux du bébé de quelques semaines montrent qu’il distingue très vite, parmi les milliers de bruits de l’environnement, quand quelqu’un parle ; ceci est lié à la faculté de langage.]

En psychologie clinique, les cas d'autismes démontrent ceci très bien aussi. Les enfants autistes ne distinguent pas la voix humaine des bruits environnants. Les parents ont l'impression d'une "surdité étrange", le bébé semble entendre sans entendre, un bruit fort déclenche une réaction mais la voix humaine n'implique aucune réaction. Ce qui explique les retards de langage des enfants autistes. Les enfants autistes ne regardent pas leurs interlocuteurs quand on leur parle, parce qu'ils n'ont tout simplement pas conscience qu'on s'adresse à eux. En gros.

Dernière modification par side (Le 09/03/2012, à 00:07)

Elzen · Le 09/03/2012, à 00:17

Skippy le Grand Gourou a écrit :

On naît avec des capacités physiques et intellectuelles plus ou moins équivalentes en comparaison de la disparité observée à l'âge adulte, mais la démarcation se fait dès les premiers contacts avec l'extérieur (voire avant) et ne fait que s'accentuer au cours de l'enfance puis de l'adolescence.

Au niveau intellectuel, je n'sais pas si on a des données pour comparer, mais au niveau musculaire et compagnie, je continue d'émettre des doutes.

L'être humain est un animal comme les autres, et les études de génétique quantitative (pour les populations de bétail, par exemple) montrent clairement qu'il y a une part génétique importante dans pas mal de facteurs. Faudrait étudier l'héritabilité (c'est le terme technique, je crois) pour les cas qui nous intéressent ici.

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 00:19

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
@ skipy, merci c'est le mot que je cherchais !
Tu ferais mieux de répondre à ma critique de cohérence... On ne trouve pas 2 humains identiques, et c'est pour ça qu'ils sont inégaux...
J'ai corrigé la faute de frappe, désolé il arrive que l'on tape un mot pour un autre cela m'avait rechaper a relecture.
Mais si tu n’étais pas si borné tu aurais corrigé tout seul!

Quelle mauvaise foi ! Parce que tout le monde dit que les humains sont génétiquement différents. Et seuls les jumeaux homozygotes sont génétiquement identiques. Et c'est même comme ça qu'il faut dire ! Il n'y a que toi (et les darwinistes sociaux) à vouloir dire qu'ils sont génétiquement égaux ou inégaux (d'ailleurs s'il y en a des inégaux, il y en a même forcément des supérieurs et des inférieurs)...

Dernière modification par faustus (Le 09/03/2012, à 00:24)

side · Le 09/03/2012, à 00:30

Astrolivier a écrit :

ceci juste pour dire que lorsqu'on s'extase parce qu'un enfant a appris une langue en 6 mois, il ne faudrait pas mettre de côté que si vous laissez n'importe quel adulte dans une société où personne ne parle sa langue, il va apprendre la langue tout aussi vite.

Avais pas vu ça.

Oui. Mais le truc, c'est que pour le cas d'un adulte, on pourra répliquer qu'il a déjà acquis dans le passé les bases nécessaires à l'apprentissage d'une langue. Même si, ça me semble en réalité un poil faible comme contre-argument, parce que genre le chinois, je n'ai pas l'impression d'en avoir acquis les moindres bases dans ce que je connais actuellement des deux langues et demi que je connais. Mais bon, tu vas peut-être me dire qu'en fait, le chinois, c'est très proche du français en réalité.

Dans le cas de l'enfant, les choses sont simples, il n'a aucun acquis.

Ni ça.

pierguiard a écrit :

L'année dernière j'ai vu un reportage, sur national géographic , je crois, il y avait un des ces gars qui expliquait que pour lui tout ces chiffes et ces nombres étaient comme des couleurs, et un autre qui parlait de musique.
Ma conclusion est que l'on est loin de savoir le dixième du fonctionnement de l'esprit, quelle part est biologique, quelle part est électrique, quel part est totalement immatérielle, comme je suis agnostique , j'ai un gros doute sur la dernière part.
Mais nous ne naissons pas égaux

faustus a écrit :

Exemple : si on empêche un nouveau-né de voir à une certaine période bien précise, il devient aveugle ! On en connaît d'autres. Mais ça c'est extraordinairement grossier : bander les yeux d'un nouveau-né pendant une certaine période pour l'empêcher de voir.
On peut penser qu'il en va de même pour à peu près l'ensemble de nos facultés. Un stimulus, ou même un ensemble de stimuli, absents ou trop peu présents quand il faudrait et la faculté ne se développe pas ou peu. En tous cas il y a peu de raisons pour penser le contraire. Tout le problème, c'est qu'on n'en sait rien du tout !

On commence quand même à en savoir un peu plus sur le fonctionnement du cerveau. Et donc le coup des couleurs pour le type qui voit les chiffres premiers selon une disposition chromatique, ou de même pour les notes de musique, tout ceci nous différencie car nous ne développons pas tous les mêmes capacités. MAIS nous sommes égaux en ceci que chacun est à même de développer ces capacités.

Bande les yeux d'un type pendant 5 jours. Il commence à développer des compétences caractéristiques d'un aveugle, notamment la reconnaissance spatiale échographique (un peu comme les baleines). Il commence à "voir" avec ses oreilles, et son cerveau recâble les zones du cortex visuel pour les adapter au stimuli sonore hyper fins, qu'un voyant ne possède pas.

Un musicien peut développer une appréhension chromatique de la musique à la manière d'un aveugle etc.

Toutes ces choses là ne sont pas des dons innés qui serait le fait du hasard génétique, faisant de l'homme une sorte de mutant ou j'sais pas quoi. Toutes ces choses sont en chacun de nous, disponible dans le cerveau de tout à chacun. Nous naissons en l’occurrence parfaitement égaux.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

le cerveau n'étant pas structurellement infini.

La neurobiologie penche plutôt du côté de l'infinité structurelle du cerveau, possibilité de réagencement infini. Mais, en admettant la finitude du cerveau, c'est une finitude qui dépasse en taille celle de l'univers big-bang lui-même, donc bon, en terme humain, ça reviens à peu près à la même chose.

Dernière modification par side (Le 09/03/2012, à 01:02)

Skippy le Grand Gourou · Le 09/03/2012, à 01:19

ArkSeth a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
On naît avec des capacités physiques et intellectuelles plus ou moins équivalentes en comparaison de la disparité observée à l'âge adulte, mais la démarcation se fait dès les premiers contacts avec l'extérieur (voire avant) et ne fait que s'accentuer au cours de l'enfance puis de l'adolescence.
Au niveau intellectuel, je n'sais pas si on a des données pour comparer, mais au niveau musculaire et compagnie, je continue d'émettre des doutes.
L'être humain est un animal comme les autres, et les études de génétique quantitative (pour les populations de bétail, par exemple) montrent clairement qu'il y a une part génétique importante dans pas mal de facteurs. Faudrait étudier l'héritabilité (c'est le terme technique, je crois) pour les cas qui nous intéressent ici.

Oui mais le bétail ne fait pas de muscu. Un humain un peu chétif à la base peut faire de la muscu pour rattraper un humain de bon gabarit (à condition que ce dernier n'en fasse pas, sinon c'est le coup du riche et du pauvre qui font du parapente culturel…).

side a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
le cerveau n'étant pas structurellement infini.
La neurobiologie penche plutôt du côté de l'infinité structurelle du cerveau, possibilité de réagencement infini. Mais, en admettant la finitude du cerveau, c'est une finitude qui dépasse en taille celle de l'univers big-bang lui-même, donc bon, en terme humain, ça reviens à peu près à la même chose.

Je reformule de manière moins ambiguë : le cerveau est limité en taille.

PPdM · Le 09/03/2012, à 01:27

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Tu ferais mieux de répondre à ma critique de cohérence... On ne trouve pas 2 humains identiques, et c'est pour ça qu'ils sont inégaux...
J'ai corrigé la faute de frappe, désolé il arrive que l'on tape un mot pour un autre cela m'avait rechaper a relecture.
Mais si tu n’étais pas si borné tu aurais corrigé tout seul!
Quelle mauvaise foi ! Parce que tout le monde dit que les humains sont génétiquement différents. Et seuls les jumeaux homozygotes sont génétiquement identiques. Et c'est même comme ça qu'il faut dire ! Il n'y a que toi (et les darwinistes sociaux) à vouloir dire qu'ils sont génétiquement égaux ou inégaux (d'ailleurs s'il y en a des inégaux, il y en a même forcément des supérieurs et des inférieurs)...

Donc je ne suis pas seuls, bien que je n'ai pas ces bestioles dans mon entourage
Et va un peu plus étudier l’hérédité et tu apprendras que les jumeaux homozygotes, bien que génétiquement identiques ont souvent une différence, trop subtile pour un bourrin de ton espèce, dans l'expression de ces gènes, ce qui entrainent des différences, plus ou moins importantes, que perçoivent nettement les mères et que voient un œil entrainé.
Il n'est pas tout d'avoir les mêmes gènes, il faut encore qu'ils s'expriment de façons identiques, ce qui n'est jamais le cas.
Même deux jumeaux homozygotes, ne sont jamais identiques, et encore moins égaux par conséquent

Elzen · Le 09/03/2012, à 01:35

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Oui mais le bétail ne fait pas de muscu. Un humain un peu chétif à la base peut faire de la muscu pour rattraper un humain de bon gabarit (à condition que ce dernier n'en fasse pas, sinon c'est le coup du riche et du pauvre qui font du parapente culturel…).

Bah, c'est loin d'être une certitude. Cf mon premier post et la réponse de pierguiard.

Et t'peux être assuré que si la muscu avait tant d'influence que ça, y a longtemps que certains agriculteurs se seraient débrouillés pour en faire faire à leur bétail ^^

side · Le 09/03/2012, à 01:57

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je reformule de manière moins ambiguë : le cerveau est limité en taille.

D'accord. Ca n'a aucune sorte d'implication quand aux capacités cérébrales humaine.

Si un "cerveau" se mettait à compter à l'infini, il ne buterait pas sur une sorte de limite ontologique indépassable. La conscience est matérielle, ses possibilités sont infinies. Qu'un système soit clos ou non, cela ne détermine en rien sa finitude ou son infinitude systèmique. La conscience humaine procède à base d'entrées et de sorties infinies.

Mais bon, j'ai googler vite fait et apparemment, c'est le contraire de ce que je dis. La neurobiologie pencherait dans ton sens. Le cerveau est un objet fini, donc ses possibilités sont elles-mêmes finies.

/me vis un trouble philosophique intense.

Dernière modification par side (Le 09/03/2012, à 02:00)

Astrolivier · Le 09/03/2012, à 01:58

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ce qui, tu l'auras noté, invalide ta réflexion, parce qu'on ne peut pas plus multiplier des connaissances par 100 que la taille d'un muscle.
pour tout le reste je suis d'accord mais pas sur ça. on peut potentiellement multiplier par 100 ou 1000 des connaissances. alors, et on se rejoint dessus, on ne peut pas l'évaluer, puisque rien que de définir ce qui est ou non connaissance est infaisable, tout comme calculer la quantité qu'on absorbe chaque jour, voire ce qui est conscient ou inconscient, mais je vais prendre un exemple (partiel et partial) pour illustrer. combien chacun d'entre nous, c'est à dire dire on y réfléchit pour soi-même, connaissions-nous de personne à 5 ans, 10 ans, 20 ans, 40 ans ?
Ah, je ne pensais pas à « connaissances » comme synonyme de « gens que l'on connaît »… ;-)

c'est un peu pourquoi je donnais ce genre d'exemple, c'est évidemment une connaissance, mais pour ce genre de conceptions je conseille des lectures comme la pensée sauvage (lévi-strauss) qui en parle longuement. d'où le fait aussi que je dis que définir ce qu'est une connaissance est infaisable.

Ceci dit le nombre de personnes dont je suis capable de citer les noms doit être relativement stable…

pouvoir citer est une chose, les connaître en est une autre. par exemple, c'est fou ce que les gens sont capable de sortir sous analyse. mais bon, tu as compris ce que je voulais dire.

Astrolivier a écrit :
y aurait-il une limite à la capacité de connaissance du cerveau ?
à l'heure actuelle, on ne peut pas exclure qu'il n'y en ait pas : que la capacité soit structurellement infinie
Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer cela. Par ailleurs cela contredirait l'hypothèse matérialiste de la conscience, le cerveau n'étant pas structurellement infini.

je vois pas trop à quelle hypothèse matérialiste tu penses. je comprends le principe, mais les sciences cognitives ont sacrément mis un coup de pied dans l'édifice. par ailleurs mon affirmation ne fait que dire qu'on ne peut rien exclure.

mais me vient à l'esprit une analogie que tout le monde comprendra ici et qui vise a distinguer la fonction "organe" de la méta-fonction "connaissance" (je reste avec ce langage même s'il n'est pas le plus adapté) : internet (c'est un mauvais exemple à plein d'endroits mais c'est pour imager). internet est potentiellement infini, la quantité de connaissance qui peut s'y retrouver est infinie, il suffit juste de rajouter de la connaissance au réseau. le cerveau a de plus la particularité "magique" de n'avoir rien à rajouter matériellement, et d'étendre tout de même son champs sans limite connue.

une chose finie, c'est potentiellement l'ensemble des connaissances existantes (et non l'ensemble des connaissances potentielles, qui lui est clairement infini), mais comment définir ce qu'il y a de plus que le fini, mesurer ce qui n'est pas connu ? ce n'est pas possible, donc ce n'est pas un ensemble fini, et si l'ensemble des connaissances existantes ne sont pas suffisantes pour remplir le potentiel d'apprentissage du cerveau, alors celui-ci a un potentiel qui n'est pas fini : qui est infini et/ou indéfini (d'où le fait que je précisais qu'on est pas en maths ou en physique, car il y a aussi tout un débat pour savoir si on peut comprendre la biologie avec des maths, si les logiques sont les mêmes, et que ça aussi ça a du plomb dans l'aile ; dans les sciences humaines, il faudrait espérer que ce soit un acquis ; je rajoute d'ailleurs que la biologie de ce point de vue peut être prise comme la jointure entre le monde physique et le monde social). si on prend l'ensemble des connaissances scientifiques, c'est un ensemble fini (et qui grandi), et c'est un ensemble de connaissances qui est actuellement hors de porté d'un humain. pour autant, on ne peut pas en déduire qu'un humain ne peut pas potentiellement tout savoir. c'est impossible dans l'état actuel tout comme la somme de connaissances scientifiques que toi ou moi possédons était impossible à un humain avant l'écriture, et puis les choses ont changés. encore, je pourrais le dire autrement en disant que si on devenait immortel, qu'est-ce qui empêcherait d'apprendre des choses perpétuellement ? l'inverse étant qu'à un moment le cerveau aurait atteint une limite, et on peut se demander quelles seraient les conséquences d'un cerveau qui bug comme quand un disque dur est plein.

une belle histoire métaphysique à laquelle nous n'aurons probablement jamais de réponse !

Astrolivier · Le 09/03/2012, à 02:13

side a écrit :

Mais bon, j'ai googler vite fait et apparemment, c'est le contraire de ce que je dis. La neurobiologie pencherait dans ton sens. Le cerveau est un objet fini, donc ses possibilités sont elles-mêmes finies.
/me vis un trouble philosophique intense.

ah ben je serais curieux de lire ça !

side · Le 09/03/2012, à 02:31

Astrolivier a écrit :

ah ben je serais curieux de lire ça !

Ouais nan. J'suis crevé. J'ai fait un amalgame entre des histoires comme quoi notre cerveau aurais fini son évolution Le cerveau humain a atteint ses limites et « l'estimation actuelle du nombre de configurations électriques différentes que le cerveau peut contenir » J.D Barrow et ses histoires de finitude/infinitude qu'il applique au cerveau humain.

Dernière modification par side (Le 09/03/2012, à 10:04)

kastus · Le 09/03/2012, à 05:18

Conseillers en économie...

PPdM · Le 09/03/2012, à 07:51

astrolivier a écrit :

je pourrais le dire autrement en disant que si on devenait immortel, qu'est-ce qui empêcherait d'apprendre des choses perpétuellement ? l'inverse étant qu'à un moment le cerveau aurait atteint une limite, et on peut se demander quelles seraient les conséquences d'un cerveau qui bug comme quand un disque dur est plein.

La garde-fou existe, cela s'appelle l'oubli, le cerveau fait en permanence le tri dans les infos qui lui arrive, la mémorisation ne se fait, qu'a posteriori, si il est pertinent de retenir, il se crée ce que les spécialistes appellent une consolidation de l'information par divers moyens, dont particulièrement la création de nouvelles connexions synaptiques et en même temps, il s'en detruit d'autres.
Plus l'info revient plus ces connexions sont solides, ce qui explique, entre autre, que apprendre quelque chose en répétant des dizaine de fois cette chose fonctionne si bien.

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 09:51

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
J'ai corrigé la faute de frappe, désolé il arrive que l'on tape un mot pour un autre cela m'avait rechaper a relecture.
Mais si tu n’étais pas si borné tu aurais corrigé tout seul!
Quelle mauvaise foi ! Parce que tout le monde dit que les humains sont génétiquement différents. Et seuls les jumeaux homozygotes sont génétiquement identiques. Et c'est même comme ça qu'il faut dire ! Il n'y a que toi (et les darwinistes sociaux) à vouloir dire qu'ils sont génétiquement égaux ou inégaux (d'ailleurs s'il y en a des inégaux, il y en a même forcément des supérieurs et des inférieurs)...
Donc je ne suis pas seuls, bien que je n'ai pas ces bestioles dans mon entourage
Et va un peu plus étudier l’hérédité et tu apprendras que les jumeaux homozygotes, bien que génétiquement identiques ont souvent une différence, trop subtile pour un bourrin de ton espèce, dans l'expression de ces gènes, ce qui entrainent des différences inégalités [décidément, la cohérence ne t'étouffe pas], plus ou moins importantes, que perçoivent nettement les mères et que voient un œil entrainé.
Il n'est pas tout d'avoir les mêmes gènes, il faut encore qu'ils s'expriment de façons identiques, ce qui n'est jamais le cas.
Même deux jumeaux homozygotes, ne sont jamais identiques égaux, et encore moins égaux par conséquent

(sinon, on en fait pas mal, de la génétique, en médecine)

lukophron · Le 09/03/2012, à 10:48

bon, je n'ai pas le temps de tout relever, mais juste deux-trois points :

la faculté de rouler sa langue n'est qu'en partie héréditaire (cela peut s'apprendre), et c'est donc un très mauvais exemple de caractère génétique [simple]

oui, les linguistes font de la neuro-biologie, évidemment, c'est une des matières qui obligent à des recherches très vastes (sociologie, psychologie, neurologie, pédagogie, étude des langues, j'en passe)

On peut s'entraîner des années sans progresser, tout simplement parce qu'on s'entraîne MAL.

Sinon, c'était très intéressant de vous suivre. J'en retiens que tout est possible. Donc, borner certaines catégories de population (au sein d'un pays comme au niveau mondial) à certaines tâches, ou limiter les champs de progression chez des enfants de 4 ans (spéciale dédicace aux bouffons élyséens), relève de la fumisterie, de l'obscurantisme, du "crime contre l'humanité" (puisqu'on empêche celle-ci de s'exprimer dans sa plénitude).

Dernière modification par lukophron (Le 09/03/2012, à 10:53)

Skippy le Grand Gourou · Le 09/03/2012, à 11:45

ArkSeth a écrit :

Et t'peux être assuré que si la muscu avait tant d'influence que ça, y a longtemps que certains agriculteurs se seraient débrouillés pour en faire faire à leur bétail ^^

Non. Le consommateur veut du muscle mou et tendre, pas du biceps en béton armé. À la rigueur, des anabolisants…

En parlant de viande, j'avais trouvé ça intéressant (pour la première partie, pas pour celle sur le halal, bien que pas inintéressante non plus).

side a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je reformule de manière moins ambiguë : le cerveau est limité en taille.
D'accord. Ca n'a aucune sorte d'implication quand aux capacités cérébrales humaine.
Si un "cerveau" se mettait à compter à l'infini, il ne buterait pas sur une sorte de limite ontologique indépassable. La conscience est matérielle, ses possibilités sont infinies. Qu'un système soit clos ou non, cela ne détermine en rien sa finitude ou son infinitude systèmique. La conscience humaine procède à base d'entrées et de sorties infinies.
Mais bon, j'ai googler vite fait et apparemment, c'est le contraire de ce que je dis. La neurobiologie pencherait dans ton sens. Le cerveau est un objet fini, donc ses possibilités sont elles-mêmes finies.
/me vis un trouble philosophique intense.

Je ne parlais pas de capacité telles que compter à l'infini (on sait que c'est possible, Chuck Norris l'a fait deux fois) mais de la capacité d'emmagasiner des connaissances. Ton cerveau peut bien se réarranger à l'infini, s'il est matériellement limité en taille vient un moment où il ne peut plus stocker d'informations supplémentaires sans en virer d'autres. C'est d'ailleurs ce qui se passe tous les jours via le mécanisme mentionné par pierguiard.

Astrolivier a écrit :

je vois pas trop à quelle hypothèse matérialiste tu penses. je comprends le principe, mais les sciences cognitives ont sacrément mis un coup de pied dans l'édifice. par ailleurs mon affirmation ne fait que dire qu'on ne peut rien exclure.

Cf ma réponse à side juste au-dessus.

Astrolivier a écrit :

mais me vient à l'esprit une analogie que tout le monde comprendra ici et qui vise a distinguer la fonction "organe" de la méta-fonction "connaissance" (je reste avec ce langage même s'il n'est pas le plus adapté) : internet (c'est un mauvais exemple à plein d'endroits mais c'est pour imager). internet est potentiellement infini, la quantité de connaissance qui peut s'y retrouver est infinie, il suffit juste de rajouter de la connaissance au réseau. le cerveau a de plus la particularité "magique" de n'avoir rien à rajouter matériellement, et d'étendre tout de même son champs sans limite connue.

Internet est tout aussi limité que le cerveau : pour ajouter de la connaissance à l'infini, il faut ajouter de la mémoire en proportion. Simplement il n'y a pas de boîte crânienne pour limiter le nombre de disques durs.

Astrolivier a écrit :

à un moment le cerveau aurait atteint une limite, et on peut se demander quelles seraient les conséquences d'un cerveau qui bug comme quand un disque dur est plein.

C'est précisément ce que je dis depuis le début ! Si on parlait du cerveau en dehors de la boîte crânienne il fallait le préciser (même s'il n'est pas certain que cela change grand-chose, le nombre de neurones étant supposé diminuer continuellement à l'âge adulte).

Astrolivier a écrit :

une belle histoire métaphysique à laquelle nous n'aurons probablement jamais de réponse !

Ben si, encore une fois le mécanisme évoqué par pierguiard empêche cela.

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 12:04

lukophron a écrit :

J'en retiens que tout est possible. Donc, borner certaines catégories de population (au sein d'un pays comme au niveau mondial) à certaines tâches, ou limiter les champs de progression chez des enfants de 4 ans (spéciale dédicace aux bouffons élyséens), relève de la fumisterie, de l'obscurantisme, du "crime contre l'humanité" (puisqu'on empêche celle-ci de s'exprimer dans sa plénitude).

Peut-être pas tout, mais certainement beaucoup plus qu'on veut bien l'admettre. Il n'est qu'à songer aux sociétés fortement hiérarchisées. En Inde, par exemple, il suffit de naître intouchable pour être intouchable. De même, dans les sociétés esclavagistes, les enfants d'esclaves naissent esclaves ! Ce n'est de toute évidence pas écrit dans leurs gènes, mais dans les us et coutumes, voire dans des textes de loi. Mais c'est toujours utile, du point de vue de la reproduction des hiérarchies sociales, de tenter de faire croire qu'elles sont "naturelles" (parce que c'est Dieu qui a fait le monde ainsi, ou parce qu'il y a des gènes quand Dieu est un peu périmé, ou même parce qu'il y a un marché devant lequel tout le monde avait ses chances, - c'est ça l'égalité des chances...).

Qu'il y ait des différences d'un individu à l'autre pour des raisons génétiques, c'est aussi une évidence. Il y a même unicité génétique des individus. Mais chaque individu commence sa vie par acquérir une quantité prodigieuse de choses qui dépendent d'une part des stimuli de toutes sortes (y compris affectifs) dont il dispose, donc du milieu dans lequel il se trouve, d'autre part de ce qu'il a déjà acquis... Donc il y en a qui vont beaucoup plus vite que d'autres et même de plus en plus vite, parce que les conditions y sont favorables. Pour reprendre l'exemple des langues, un gamin qui naît dans un milieu bilingue devient bilingue sans la moindre difficulté et sans que personne n'y fasse rien. Ce n'est pas grâce une quelconque prédisposition génétique mais l'effet de la simple immersion, en l'occurrence dès la naissance (voire avant), dans les stimuli adéquats ! Et la génétique ? Il se peut (on en a de nombreux exemples) qu'une partie du développement soit programmé et que si les stimuli adéquats ne sont pas présent au bon moment, ça bifurque (on voir même ça dans le développement embryologique). Mais on remarque que c'est bien une interaction entre le "programme" et encore une fois le milieu (de toutes façons le corps, dont le cerveau, sont des entités physiques qu'on ne saurait isoler de leur environnement)...

Dernière modification par faustus (Le 09/03/2012, à 12:19)

mazarini · Le 09/03/2012, à 12:17

faustus a écrit :

(d'ailleurs s'il y en a des inégaux, il y en a même forcément des supérieurs et des inférieurs)...

Encore faut il définir/choisir une fonction de comparaison pour avoir un ensemble ordonné.
D'ailleurs peut on parler d'identique lorsque 2 choses sont composées d'atomes différents ?

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 12:28

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
(d'ailleurs s'il y en a des inégaux, il y en a même forcément des supérieurs et des inférieurs)...
Encore faut il définir/choisir une fonction de comparaison pour avoir un ensemble ordonné.

Ben oui, et si on parle d'inégalité, on suppose qu'elle est définie, cette fonction de comparaison. Mais c'est Pierguiard qui tient à l'inégalité génétique, pas moi. Alors pose-lui la question, à lui...

mazarini a écrit :

D'ailleurs peut on parler d'identique lorsque 2 choses sont composées d'atomes différents ?

Il s'agit d'identité ou de différences génétiques. Qu'on peut établir par exemple par appariement des ADN correspondants. Ou mieux, par séquençage... Deux brins d'ADN qui ont des séquences de bases différentes (identiques) sont considérés comme différents (identiques), en génétique. C'est une définition.
Maintenant si tu veux philosopher pinailler... Adresse-toi aux généticiens...

Dernière modification par faustus (Le 09/03/2012, à 12:33)

mazarini · Le 09/03/2012, à 12:38

Justement définir une égalité et une inégalité n'implique pas de définir un ordre.

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 12:46

mazarini a écrit :

Justement définir une égalité et une inégalité n'implique pas de définir un ordre.

Bien sûr que si ! Révise tes maths... L'inégalité implique un ordre, au moins partiel... (d'ailleurs on écrit a < b pour l'inégalité... et a ≠ b pour signifier que a est différent de b, et c'est ça qui ne suppose aucun ordre : la différence)

Dernière modification par faustus (Le 09/03/2012, à 12:50)

sweetly · Le 09/03/2012, à 12:49

mazarini a écrit :

Justement définir une égalité et une inégalité n'implique pas de définir un ordre.

En math, une inégalité est un exemple de relation d'ordre.

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 12:51

sweetly a écrit :

mazarini a écrit :
Justement définir une égalité et une inégalité n'implique pas de définir un ordre.
En math, une inégalité est un exemple de relation d'ordre.

Evidemment !
Mais tu sais, la mauvaise foi, ici, n'a guère de limite...

Dernière modification par faustus (Le 09/03/2012, à 12:52)

lukophron · Le 09/03/2012, à 13:34

faustus a écrit :

sweetly a écrit :
mazarini a écrit :
Justement définir une égalité et une inégalité n'implique pas de définir un ordre.
En math, une inégalité est un exemple de relation d'ordre.
Evidemment !
Mais tu sais, la mauvaise foi, ici, n'a guère de limite...

enfin répondre trop vite en disant n'importe quoi, ça n'a pas de limite non plus. Je ne vois pas vraiment le lien entre les maths pures et le patrimoine génétique...

Mais si vous voulez utiliser cette image :
Les matheux et physiciens le confirmeront, mais une inégalité d'ensemble n'a pas [forcément] de relation d'ordre. Et justement, les gènes s'expriment dans leur ensembles respectifs.

Dernière modification par lukophron (Le 09/03/2012, à 13:35)

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 14:26

lukophron a écrit :

faustus a écrit :
sweetly a écrit :
En math, une inégalité est un exemple de relation d'ordre.
Evidemment !
Mais tu sais, la mauvaise foi, ici, n'a guère de limite...
enfin répondre trop vite en disant n'importe quoi, ça n'a pas de limite non plus. Je ne vois pas vraiment le lien entre les maths pures et le patrimoine génétique....

Moi non plus ! Mais un gant gauche est différent d'un gant droit. Sont-ils pour autant inégaux ?

lukophron a écrit :

Mais si vous voulez utiliser cette image :
Les matheux et physiciens le confirmeront, mais une inégalité d'ensemble n'a pas [forcément] de relation d'ordre. .

Ben non ! En maths, les notions d'inégalité et d'ordre (=> classement possible) sont inséparables. Et je pense que ce n'est pas seulement vrai en maths...

lukophron a écrit :

Et justement, les gènes s'expriment dans leur ensembles respectifs.

???

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