Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

side · Le 06/03/2012, à 01:25

darktomato a écrit :

Bref, je ne cherche même pas à défendre l'idée, juste son droit d'exister en tant qu'alternative.

Il y a tant d'idée de merde qui ont le droit d'exister. Le Monde est merveilleux !

PPdM · Le 06/03/2012, à 01:26

Une nation qui soigne ses citoyens en fonction de leur richesse ne peut être une démocratie moderne !

Dernière modification par pierguiard (Le 06/03/2012, à 01:27)

Julientroploin · Le 06/03/2012, à 01:27

darktomato a écrit :

Donc ce type d'idée est certainement différent de ce dont on a l'habitude en France (ici on estime que le citoyen lambda n'est pas capable de se gérer tout seul et on impose la Sécu universelle pour ne pas avoir à gérer ceux qui se ratent, c'est un choix de société). Mais ça n'est pas d'extrême droite et encore moins fasciste (en réalité c'est l'exact inverse: totalement libertaire).

D'accord àavec toi. Qu'elle ne soit pas spécifiquement d'extrême droite n'en fait pas une idée intelligente non plus... surtout quand on voit l'argument qui a initié le débat ici...
Effectivement, c'est un risque qui ne concerne pas massivement l'ensemble de la population (cf ton exemple sur les bonnes-sœurs), mais c'est le cas de presque toutes les maladies.
En poussant ce principe, on peut l'utiliser aussi pour les maladies fortement héréditaires. Si sur 5 générations il n'y a pas de cancer du sein dans ma famille, je vais refuser de cotiser pour une sécu (ou une mutuelle) qui rembourse la mamectomie. Après tout qu'est ce que j'en ai à foutre que ma voisine doive vendre sa voiture pour se faire charcuter ?

darktomato · Le 06/03/2012, à 01:34

Julientroploin a écrit :

En poussant ce principe, on peut l'utiliser aussi pour les maladies fortement héréditaires. Si sur 5 générations il n'y a pas de cancer du sein dans ma famille, je vais refuser de cotiser pour une sécu (ou une mutuelle) qui rembourse la mamectomie. Après tout qu'est ce que j'en ai à foutre que ma voisine doive vendre sa voiture pour se faire charcuter ?

Après, je ne suis pas sûr qu'il existe actuellement de tels choix, qui seraient -on est d'accord- très difficiles à assumer par les gens et la société. Je parlais des USA en tant qu'exemple plus haut, il ne me semble pas qu'ils puissent comme ça prendre à la carte "tiens, je vais me protéger contre le cancer mais pas contre le sida". C'est simplement que les sécus sont décentralisées, mais pour autant elles continuent à couvrir les soins principaux, de la même manière qu'en France ton employeur participe (partiellement, cette fois) quand tu tombes malade.
La différence est finalement plus une différence de gestion que de soins (d'ailleurs les USA dépassent la France en matière de lutte contre le cancer, il me semble).

side a écrit :

darktomato a écrit :
Bref, je ne cherche même pas à défendre l'idée, juste son droit d'exister en tant qu'alternative.
Il y a tant d'idée de merde qui ont le droit d'exister. Le Monde est merveilleux !

Eh oui, non seulement c'est la démocratie, mais en plus on vient de partir d'une "idée de merde" d'extrême-droite pour ergoter un peu en transformant ladite idée en vrai sujet de discussion, c'est-y pas beau ?

Dernière modification par darktomato (Le 06/03/2012, à 01:38)

side · Le 06/03/2012, à 01:42

darktomato a écrit :

c'est-y pas beau ?

Magnifique !

Tiens, que penses-tu ça : l'idée qui dis que toutes les idées n'ont pas le droit d'exister, a-t-elle le droit d'exister ?

PPdM · Le 06/03/2012, à 01:48

darktomato a écrit :

Après, je ne suis pas sûr qu'il existe actuellement de tels choix, qui seraient -on est d'accord- très difficiles à assumer par les gens et la société. Je parlais des USA en tant qu'exemple plus haut, il ne me semble pas qu'ils puissent comme ça prendre à la carte "tiens, je vais me protéger contre le cancer mais pas contre le sida". C'est simplement que les sécus sont décentralisées, mais pour autant elles continuent à couvrir les soins principaux, de la même manière qu'en France ton employeur participe (partiellement, cette fois) quand tu tombes malade.

C'est quoi les soins principaux, les soins palliatifs pour un cancer en phase terminal ?

darktomato · Le 06/03/2012, à 01:54

pierguiard a écrit :

C'est quoi les soins principaux, les soins palliatifs pour un cancer en phase terminal ?

Bah les soins pour permettre aux gens de guérir, bien sûr (relis mon précédent message, je disais justement que les USA sont devant nous en matière de lutte contre le cancer malgré leur fonctionnement décentralisé).
Entre les soins pour une maladie grave et la possibilité pour une instance religieuse de ne pas rembourser les IVG, y'a une bonne différence. Dans le même genre, il me semble que la bas, la sécu lambda n'est pas obligée de participer au financement des séances des drogués (alors qu'en France il seront soignés gratuitement).

PPdM · Le 06/03/2012, à 02:07

nan, mais tu plaisantes la? dis moi que du trolles !

darktomato · Le 06/03/2012, à 02:11

Euh, non. Je donne des faits, la, je te dis juste ce qui est remboursé ou pas aux USA. Vu qu'on ergote sur l'idée de sécus décentralisées et individualisées, autant prendre l'exemple qu'on a sous la main pour voir comment ça marche, non ?
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut la même chose en France, non plus.

Grünt · Le 06/03/2012, à 02:12

piloti a écrit :

t'as un embryon par accident alors que tu n'en veux pas, et que tu veux pas payer l'IVG?

Ben tu le vends aux enchères.

Henry de Monfreid · Le 06/03/2012, à 02:24

darktomato a écrit :

Dans le même genre, il me semble que la bas, la sécu lambda

Il n'y a pas de sécu lambda aux USA, juste des assurances privée.

darktomato a écrit :

n'est pas obligée de participer au financement des séances des drogués (alors qu'en France il seront soignés gratuitement).

Source ?

Tu n'est pas Sarko, on n'est pas sur TF1, il ne suffit pas d'affirmer pour que ça devienne la vérité.

Astrolivier · Le 06/03/2012, à 02:29

darktomato a écrit :

Non, un choix de société !
Pourquoi serait-ce intrinsèquement une connerie de pouvoir choisir les modalités de sa sécu ?

parce que ça coûte moins cher, que ça augmente la qualité globale des soins (c'est criant sur l'espérance de vie) et qu'il faut une répartition des infrastructures de soins sur le territoire qui ne soit pas le produit de la concurrence mais d'une politique de santé publique.

Henry de Monfreid · Le 06/03/2012, à 02:33

darktomato a écrit :

Euh, non. Je donne des faits, la, je te dis juste ce qui est remboursé ou pas aux USA.

darktomato, un peu avant, a écrit :

La différence est finalement plus une différence de gestion que de soins (d'ailleurs les USA dépassent la France en matière de lutte contre le cancer, il me semble).

Donc, si je comprend bien, ce que tu appelles un fait c'est : "il te semble".

J'ai lu sur ce fil quelqu'un qui conseillait d'ouvrir un dictionnaire avant de parler.

Et bien moi, il me semble que tu dis n'importe quoi.

darktomato · Le 06/03/2012, à 02:35

pinballyoda ㋛ a écrit :

Il n'y a pas de sécu lambda aux USA, juste des assurances privée.

C'est pour ça que je parlais de sécu "lambda", tout comme je peux parler de citoyen lambda. C'est pour parler de "la sécu" de manière générale sans parler de LA Sécu (française).

darktomato a écrit :

Source ?

Des Américains, désolé (d'où le "il me semble" plutôt que "je sais que"). Du coup ils ne rentrent pas dans le cadre de texte.

pinballyoda ㋛ a écrit :

Donc, si je comprend bien, ce que tu appelles un fait c'est : "il te semble".

Ne déforme pas mes paroles. Quand je disais "je donne des faits", c'était pour préciser à Pierguard que je parlais d'un exemple à étudier, et non que je défendais lesdites idées.

Dernière modification par darktomato (Le 06/03/2012, à 02:38)

Henry de Monfreid · Le 06/03/2012, à 02:39

Sur Venatte, les soins sont gratuits et si le malade ne guérit pas on jette le médecin aux tête-de-pierres qui le font agoniser à coup d'ondes cérébrales.
Je le tiens du Grand Rorh Sha qui m'a fait des confidences un soir de cuite.

Je ne dis pas qu'on devrait imposer ce système sur ta planète, j'ennonce les faits, c'est tout.

Le grand Rorh Sha · Le 06/03/2012, à 02:47

pinballyoda ㋛ a écrit :

Sur Venatte, les soins sont gratuits et si le malade ne guérit pas on jette le médecin aux tête-de-pierres qui le font agoniser à coup d'ondes cérébrales.
Je le tiens du Grand Rorh Sha qui m'a fait des confidences un soir de cuite.
Je ne dis pas qu'on devrait imposer ce système sur ta planète, j'ennonce les faits, c'est tout.

Ne déformes pas les propos du grand Rorh Sha, pauvre petit jedi de banlieue !

Le grand Rorh Sha s'est amusé parfois à torturer des praticiens incompétents mais il n'a pas imposé des système de santé à ses sujets, inutile car leur espérance de vie est trop courte dans les mines de camphre.

compte supprimé · Le 06/03/2012, à 10:48

darktomato a écrit :

Donc ce type d'idée est certainement différent de ce dont on a l'habitude en France (ici on estime que le citoyen lambda n'est pas capable de se gérer tout seul et on impose la Sécu universelle pour ne pas avoir à gérer ceux qui se ratent, c'est un choix de société). Mais ça n'est pas d'extrême droite et encore moins fasciste (en réalité c'est l'exact inverse: totalement libertaire).

Arrête de te prendre pour ce que tu n'es pas et semer des conneries dans la tête de tes lecteurs ! Cette idée n'est pas libertaire (les anarchistes) mais libertarienne (les anarcho-capitalistes). Et c'est quoi, un anarcho-capitaliste ? T'as du fric et un flingue, tu t'en tires, sinon tu crèves... C'est vraiment la pire racaille...

mazarini · Le 06/03/2012, à 11:02

Je ne suis pas sur qu'en France on estime que le citoyen lambda est incapable de gérer tout seul cela. On estime plutôt que c'est un moyen plus efficace globalement.
S'il y a un problème, c'est au niveau de la définition du niveau de protection à atteindre et à de mauvais calcul de rentabilité qui n'osent dire leur nom.

chtidusud · Le 06/03/2012, à 11:37

Je ne dirais pas que c'est plus efficace ... le terme efficace est de toute façon sujet à interprétation.

A mon avis, c'est plutôt considéré comme plus juste, équitable, solidaire.
ça permet d'éviter que les plus riches soient bien soignés, et les plus pauvres ... pas du tout.
L'accès au soin étant considéré comme un droit, inaliénable, et non comme ... un confort.

En ce qui concerne l'efficacité ... tout dépend de ce qu'on appelle efficacité. Qualité des soins ? Coût total pour la population ? ...

mazarini · Le 06/03/2012, à 12:03

Il y a quand même une vision efficacité. Si l'on ne soigne pas ces salauds de pauvre, il risque de nous refiler leur maladie.

Il est très difficile de définir un objectif. On se heurte très rapidement à "la santé n'a pas de prix" et ils sont nombreux à en profiter entre les laboratoires pharmaceutiques, les professionnels de santé et les bénéficiaires. J'ai un doute sur l'établissement de règles et de norme, chacun est un cas particulier. Pour que ca fonctionne, il est nécessaire que chacun fasse preuve de civisme et c'est loin d'être gagné.

PPdM · Le 06/03/2012, à 14:41

mazarini a écrit :

Il y a quand même une vision efficacité. Si l'on ne soigne pas ces salauds de pauvre, il risque de nous refiler leur maladie.
Il est très difficile de définir un objectif. On se heurte très rapidement à "la santé n'a pas de prix" et ils sont nombreux à en profiter entre les laboratoires pharmaceutiques, les professionnels de santé et les bénéficiaires. J'ai un doute sur l'établissement de règles et de norme, chacun est un cas particulier. Pour que ca fonctionne, il est nécessaire que chacun fasse preuve de civisme et c'est loin d'être gagné.

Dans cette histoire les coupables ne sont jamais les malades, qui eux ne demandent rien a part de guérir, mais les marchands de santé qui eux veulent des gros bénéfices.
Avant de s'attaquer aux malades, le pourvoir devrait s'attaquer a eux qui se font le beurre et le cul de la crémière sur le dos des malades !

Dernière modification par pierguiard (Le 06/03/2012, à 14:42)

chtidusud · Le 06/03/2012, à 14:48

Ah, mais la sécu telle qu'elle existe aujourd'hui en France a quand même fortement tendance à favoriser les groupes pharmaceutiques !
Les français dépensent sans trop compter pour la santé, dans la mesure où ça ne leur coûte rien !
Et ces groupes pharma, du coup, ne s'enrichissent pas vraiment sur le dos des malades ... mais des contribuables

1emetsys · Le 06/03/2012, à 15:25

chtidusud a écrit :

Ah, mais la sécu telle qu'elle existe aujourd'hui en France a quand même fortement tendance à favoriser les groupes pharmaceutiques !
Les français dépensent sans trop compter pour la santé, dans la mesure où ça ne leur coûte rien !
Et ces groupes pharma, du coup, ne s'enrichissent pas vraiment sur le dos des malades ... mais des contribuables

Et tu sais pourquoi ?

Parce que ça :

En outre, l'industrie pharmaceutique fait vivre un
certain nombre de partenaires et prestataires aussi bien dans la
production (façonniers, fabricants de principes actifs, etc.) que la
recherche et développement (CROs : prestataires d'études cliniques, PME
de biotechnologie, etc.). Si l'on compte l'ensemble de la chaîne du
médicament, ce sont environ 280 000 personnes qui travaillent
indirectement pour l'industrie du médicament.

280 000 sur 16 581 000 salariés soit en gros 1.66 % des salariés en France. Ce n'est pas négligeable !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/03/2012, à 15:28)

chtidusud · Le 06/03/2012, à 19:13

Et alors ??
J'ai du mal à voir où tu veux en venir ...
C'est bien qu'on abuse de la sécu, parce que ça fait vivre du monde ?
Ou alors : les gouvernements laissent faire, même s'ils sont conscient des abus, parce que ça fait vivre du monde ? (Et que s'ils s'attaquaient à ce problème, ça causerait des dégâts par ailleurs) ?
Sachant que ce qui se fait actuellement, c'est de la mesurette par ci, par là, à coup de non remboursement de certains médicaments ... bref, on en vient petit à petit à la différence entre ceux qui ont une mutuelle, et les autres, et donc à rendre progressivement les mutuelles nécessaires.

mazarini · Le 06/03/2012, à 20:15

Il pense peut etre aux villes thermales...

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