Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

piloti · Le 06/03/2012, à 22:57

darktomato a écrit :

Après, que Le Pen défende l'arrêt de l'IVG... Je me doute bien que ce n'est pas par amour de la liberté... Ici, c'est clair qu'il faut faire la différence entre le modèle complet de sécus décentralisées et l'idée isolée d'une autoritariste d'extrême-droite.

A non, ce n'est pas l'arret l'IVG qu'elle défend. et c'est bien par amour de la liberté (l'embryon aussi a son mot a dire sur "garde t on l'enfant ou non?" et bien sur que sa réponse est "oui" sinon il ne serait pas dans le ventre d'une femme.)

The Uploader · Le 06/03/2012, à 23:02

piloti a écrit :

Au détriment des autres qui ont bien été déremboursés.

Ah ouais genre si d'autres soins ont été déremboursés, on s'attaque à l'IVG... pour la dérembourser aussi. Ca va améliorer la situation de la Sécu, comme les autres déremboursements d'ailleurs (qui on eut un effet quasi nul. Mais juste "quasi", hein...).

Non vraiment je comprends pas la "logique", là...

piloti a écrit :

ce n'est pas gratuit, puisque le coupable paye

A condition de trouver le coupable !
Et à force d'attendre que la justice se bouge, il y a un moment où l'IVG n'est plus possible...

piloti a écrit :

(l'embryon aussi a son mot a dire sur "garde t on l'enfant ou non?" et bien sur que sa réponse est "oui" sinon il ne serait pas dans le ventre d'une femme.)

Pfffffffffffffffffffffffffff.... Déjà l'enfant non-désiré il va avoir une vie de chiotte avec des parents qui l'ont pas voulu (et dans le pire des cas un père biologique qui sera un violeur...).

Quant à l'embryon il se fait naturellement à cause d'un processus biologique, il n'y a aucune prise de décision de sa part là dedans. Ni son "mot à dire". Putain, j'arrive pas à croire que je viens de parler de libre arbitre à propos d'un truc qui n'est même pas conscient !

Dernière modification par The Uploader (Le 06/03/2012, à 23:31)

Sir Na Kraïou · Le 06/03/2012, à 23:04

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Qui décidera de la limite entre confort et nécessité ?
La société elle même. Sous une forme démocratique aboutie, c'est faisable. Le choix n'est en aucun cas fixe mais un Mouvement. Ca s'appelle le progrès. Le confort d'aujourd'hui est le nécessaire de demain.
Mais je sent que toi tu n'y crois pas. Alors, qui décide ? Le dictateur. Car le dictateur a raison.

En fait, j’vais dire un sale truc… mais je pense que pour ce genre de décisions, je préfère que ça soit des technocrates, ou qu’on rembourse de façon très large. J’dis ça par réalisme, idéologiquement/idéalement je ne suis pas vraiment sûr d’être d’accord avec moi-même. Les « gens » ne sont pas spécialistes, ils ne vivent pas les maladies ou les situations particulières, ce qui semble secondaire à l’un sera vital à l’autre, et ils ont souvent des paroles très dures face à ce qu’ils ne connaissent pas, ils ne sont pas médecins/psy/dans le milieu associatif de chaque maladie ou chaque truc. Les psys et les docs sont parfois les pires cons du monde, mais je préfère encore avoir affaire à eux qu’à la foule des M. Michu. Démocratiquement, on peut décider d’un principe large (société solidaire, chacun pour soi, etc. etc.), mais pour le détail, ça conduirait à des excès, je pense. De même que je n’aime pas trop que Mme Le Pen se mêle du bien-être animal.

Par ailleurs, les « gens » ne comptent souvent pas le prix pour la société au sens large. Quelqu’un à qui on paye un traitement de confort sera peut-être mieux dans sa peau, voire mieux intégré dans la société, plus motivé pour y participer. S’il se sent rejeté, ou s’il n’a pas les moyens de se payer son traitement de confort qui lui semble vital, il sera dépressif, peut-être marginalisé ou au chômage, peut-être qu’il va choper des trucs parallèlement (genre VIH, infections, déséquilibre), etc. etc. et aura un coût beaucoup plus lourd pour la société. Itou, va calculer le prix social d’un gamin non-désiré : dans Freakonomics, l’auteur fait le rapprochement entre l’évolution de la délinquance et interdiction ou l’autorisation de l’avortement, aux USA et en Roumanie… M. Michu (ou piloti…), il s’en branle, il n’y pense même pas… c’est sûr que ça coûte nettement moins cher de gérer une génération avec une forte délinquance que quelques avortements. Sans parler des conséquences des gens pas assez riches pour payer un avortement conventionnel, et qui le feront… autrement.

Il y a des personnes pas assez riches qui se sont fait des trucs « de confort » elles-mêmes… J’ai vu ça, et puis il y a des histoires qui traînent… c’est juste du carnage, il n’y a pas de suivi, c’est mal fait, c’est fait au pif, sans connaissances médicales, avec des médocs procurés de façon douteuse… surdosages, rejets, nécroses, infections. Juste l’horreur. On ne peut pas imaginer, les gens, quand on leur parle d’auto-médication, ils imaginent que c’est prendre une aspirine sans demander son avis au médecin… okay, on ne joue plus dans la même cours.

À un niveau beaucoup plus systématique, suffit de penser au bois de Boulogne. Là, M. Michu prend un air entendu et un gros rire gras. Yep. Des sans-papiers (ou pas…), exclues d’une façon ou d’une autre de la possibilité d’être remboursée, prostitution, sida, agressions, assassinats (ça, on n’en parle pas à tf1, c’est sûr…), auto-injections de silicone, rejets, nécrose des tissus, les corticoïdes n’empêchent pas la douleur, etc. etc. (et on n’imagine pas tout ce qu’il y a, dans le « etc. »). Si on fait comme tu dis, le rire gras de M. Michu, ça sera la démocratie, le reste ça sera la conséquence de la démocratie. Sauf que ça touchera probablement plus de monde… en fait, tous ce que M. Michu considérera comme « confort », parce que M. Michu n’aura jamais sorti son gros cul de son fauteuil tout mou. Le rire gras de M. Michu, il est pavé de cadavres.

Okay, on arrête de faire les radins, de se demander si avorter c’est du confort ou pas, si tel ou tel truc c’est futile ou pas… n’importe quel humain normalement constitué, il se plonge trente secondes dans la merde, il pige qu’il vaut mieux « trop » rembourser que prendre le risque de passer à côté de quelque chose.

Et puis dans l’absolu, il n’y a pas besoin d’aller dans les bas-fonds de l’humanité, regarde le nombre de gens qui se lancent plus ou moins dans un régime auto-prescrit pour obéir au culte minceur, plutôt que d’aller se faire suivre par un doc ou un diététicien. On s’en fiche que ça soit légitime ou superficiel, le fait est qu’il y a des gens qui le feront dans tous les cas, et que du coup, ça vaudrait mieux pour tout le monde qu’ils soient un minimum encadrés, et pour cela remboursés.

Tu vas me dire que c’est possible de convaincre rationnellement les gens, etc. etc. pour arriver à ce résultat de façon démocratique. Ouais, avec du pathos et de la rhétorique, mais à la limite, je pense que pas mal des gens concernés préféreraient qu’on évite de médiatiser leur situation. D’autant que si un jour, un gus décide de faire son beurre populiste en dénonçant ce remboursement de confort honteux (dans le mode du débat sur le hallal aujourd’hui), ça peut tout remettre en cause, et je trouve que faire de la santé de gens un sujet potentiellement politique et polémique, bof.

Dernière modification par na kraïou (Le 06/03/2012, à 23:21)

side · Le 06/03/2012, à 23:29

piloti a écrit :

Aujourd'hui, l'assurance est obligatoire pour tous.

Je n'avais pas pris conscience que ce que tu souhaites en réalité, c'est la généralisation de la CMU à tous les citoyens de France. Très bonne idée ! Et puis, quand ça sera fait, on pourra revenir à un remboursement sécu de 100 % par la fusion de la sécu et de la CMU. Ils ont de bonnes idées au F.N finalement.

The Uploader · Le 06/03/2012, à 23:31

'l'est à moi, 'l'est à moi !

</Obélix>

side · Le 06/03/2012, à 23:34

The Uploader a écrit :

'l'est à moi, 'l'est à moi !
</Obélix>

T'est pas partageur toi !

Allez, après tout, il y en tellement un peu partout, si tu le veux celui-ci rien que pour toi, je te le laisse. Mais alors, fait le boulot proprement. Faut pas gâcher non plus.

Grünt · Le 06/03/2012, à 23:37

Je suis d'accord avec na kraïou, et j'ajouterais un détail : donner "droit" à un soin n'est pas suffisant, si ça implique des démarches administratives complexes.

Parfois les gens n'ont pas les moyens de se faire rembourser, ou sont dans une situation merdique (en conflit avec les parents/conjoints/enfants..) qui peut rendre très difficile l'exercice effectif de leurs droits. Ou alors ils bossent pendant les horaires d'ouverture des trucs genre CPAM et compagnie. Ou ils savent à peine lire et n'ont aucune chance de se débrouiller dans la jungle administrative. Ou ils sont sans papiers, en galère, se sont fait voler leurs affaires..

Y'a une époque, en mettons 2 ans j'étais couvert par la sécu étudiante (parce que j'étais étudiant l'année d'avant), puis par la sécu de mon père, puis par la CMU car inscrit comme demandeur d'emploi, puis par la sécu via un boulot d'intérim, puis par une mutuelle via un boulot en CDI..

Faut arrêter la valse des paparasses de merde avec 36 000 exceptions. On devrait simplement pouvoir aller se faire soigner gratuitement. Un service public de santé, tout simplement. Les gens ne vont quand même pas faire exprès de se péter une jambe ou d'attraper un virus juste pour "profiter" du système, si quelqu'un va voir un professionnel de santé et reçoit des soins c'est qu'il en a besoin, la question de savoir s'il a plus de 25 ans, s'il bosse ou pas, s'il fait partie de la case X Y ou Z ne devrait pas se poser.

En plus, tout ces gens qui s'occupent de gérer un merdier administratif innommable à base de "la sécu vous a envoyé un papier que vous devez photocopier pour le transmettre à un organisme qui a ses bureau à 200m de ceux de la sécu parce qu'on n'est pas foutus de s'échanger directement le PDF source via Internet", on pourrait leur faire faire des vrais trucs utiles à la place

Dernière modification par Grünt (Le 06/03/2012, à 23:37)

The Uploader · Le 06/03/2012, à 23:39

side a écrit :

T'est pas partageur toi !

Allez, après tout, il y en tellement un peu partout, si tu le veux celui-ci rien que pour toi, je te le laisse. Mais alors, fait le boulot proprement. Faut pas gâcher non plus.

A la réflexion j'avais zappé ce que tu as cité, donc ce serait mieux à plusieurs.

Dernière modification par The Uploader (Le 06/03/2012, à 23:40)

Henry de Monfreid · Le 06/03/2012, à 23:45

Grünt a écrit :

Je suis d'accord avec na kraïou

Tu vas nous l’énerver !

@ piloti : si tu ne veux pas qu'on rembourse l'avortement, tu es donc d'accord pour que la contraception soit gratuite et anonyme pour les mineurs ?

J'espère aussi que tu es d'accord pour que le prix d'une IVG soit proportionnel au revenu de la patiente. À moins que tu ne préfère qu'on revienne à l'époque où on fermait les yeux sur les riches qui allait se faire avorter en Suisse pendant qu'on guillotinait les pauvres ?

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 06/03/2012, à 23:46)

Henry de Monfreid · Le 06/03/2012, à 23:49

piloti a écrit :

l'embryon aussi a son mot a dire non?"

Non, un embryon ne pense pas, ne parle pas.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 07/03/2012, à 11:05)

Sir Na Kraïou · Le 06/03/2012, à 23:52

Grünt a écrit :

Je suis d'accord avec na kraïou

Ton avatar est une usurpation !

Henry de Monfreid · Le 07/03/2012, à 00:11

@ GRUNT : t'es content ?

Je vais être obligé de le réparer maintenant.

na kraïou a écrit :

Okay, on arrête de faire les radins, de se demander si avorter c’est du confort ou pas, si tel ou tel truc c’est futile ou pas… n’importe quel humain normalement constitué, il se plonge trente secondes dans la merde, il pige qu’il vaut mieux « trop » rembourser que prendre le risque de passer à côté de quelque chose.

Plaisanter avec la vie d'un bébé, c'est bas, c'est vil, mais ça ne m'étonne pas de toi !

nathéo · Le 07/03/2012, à 00:11

Henry de Monfreid · Le 07/03/2012, à 00:41

@ tous, sérieusement : Je suis un adversaire farouche de l'avortement, farouche mais pragmatique.

L'interdire ne l'empêche pas, les riches iront à l'étranger et les pauvres dans des arrière-boutiques et mourront parfois avec leur embryon.

La seule solution est la contraception, accompagnée d'une éducation. Ça n'empêchera pas mais ça en fera baisser le nombre.

Ce qui me gonfle sérieusement, ce sont ces pseudo humanistes qui sont à la foi contre l'avortement, la contraception et l'éducation sexuelle. À croire que ces illuminés ont besoin d'augmenter le nombre d'IVG pour justifier leur révolte. À moins qu'ils ne cantonnent les terriennes uniquement à la reproduction. Je déteste ces ahuris qui veulent décider du destin des autres.

À cause de ces vermines je me suis souvent retrouvé dans des manifs pro-IVG et jamais chez les antis. C'est vraiment chiant de gueuler contre ses convictions.

nathéo · Le 07/03/2012, à 01:19

Quelle intégrité…

side · Le 07/03/2012, à 01:25

na kraïou a écrit :

Les « gens » ne sont pas spécialistes

Ils n'ont pas à l'être. C'est assez inutile en fait.

na kraiou a écrit :

ce qui semble secondaire à l’un sera vital à l’autre,

Et vice versa. Donc, les deux sont vitaux. Principe d'égalité. Ca reviens à l'idée d'un remboursement très large.

Mais l'idée à la base, n'est pas celle-ci. Moi je parle de savoir quels sont les productions de médicaments qui doivent être nationalisées. C'est plus restreint que l'idée d'un remboursement. Rembourser une production nationalisée, c'est faire jeu fiscal à deux bandes, produire avec les impôts, vendre puis rembourser avec les impôts. Inutile. Les médicaments nationalisés sont gratuits, s'agit de faire des gains de frais de fonctionnement et de rationaliser un peu le merdier aussi.

Le remboursement des médicament de la sphère privé, ceux considérés de confort, sont toujours remboursable, plus ou moins, comme maintenant, avec le même système de sécu+mutuelle. Mais ils coûtent. Puisqu'au final, c'est l'entreprise privée qui produit les médicaments qui empoche la vente. Le pharmacien n'obtient pas les médicaments par l'opération du saint esprit.

La grande hypocrisie de l'industrie pharmaceutique, c'est qu'ils font de l'argent avec les impôts, en collusion directe avec les dirigeants (oui, oui on sait). Il s'agit de limiter ceci.

Évidement les néo-libéraux vont dire tout le contraire. Plus d'impôts du tout et privatisation totale des soins. Et les vaches seront bien gardées. J'insiste pas, darktomato se fera un plaisir de t'expliquer tout ça.

na kraïou a écrit :

Démocratiquement, on peut décider d’un principe large

C'est ce qui serait fait. La question suivante : Êtes vous pour la nationalisation de la production de médicaments vitaux ? Ou un truc dans le genre. Les détails, c'est le boulot des technocrates. Il faut juste que ce travail soit lisible.

na kraïou a écrit :

Par ailleurs, les « gens » ne comptent souvent pas le prix pour la société au sens large. Quelqu’un à qui on paye un traitement de confort sera peut-être mieux dans sa peau, voire mieux intégré dans la société, plus motivé pour y participer.

C'est ce qui fait appel au progrès. C'est techniquement beaucoup plus complexe que de simplement décider des choses vitales à l'homme. Mais, socialement, ça s'obtient par petit coup. Après avoir décidé que oui (je choisi cette option sinon, il n'y a rien à tergiverser) on nationalise la production des médicaments vitaux, et que la liste est établie, au fil du temps, on ajoute les trucs de confort dans les trucs vitaux. Ca peut très bien se proposer concrètement et démocratiquement. Genre, tous les 5 ans, on demande au peuple (à l'assemblée populaire, chambre démocratique populaire tiré au sort ayant pour but de voter les lois pondues par la chambre des sénateurs technocrates) si cette nouvelle liste de produit peut-être inclus dans la liste des produits vitaux. Le plus réaliste, c'est de s'appuyer sur une force médiatique qui aurait un véritable intérêt démocratique, histoire que les gens soient informés de ce qui se fait chez les technocrates, donc, faut que ça soit lisible (et que l'assemblée populaire ait accès à de l'expertise). La démocratie est un système global, on ne peut pas faire des petits bouts de démocratie par ci par là. C'est tout ou rien.

na kraïou a écrit :

M. Michu (ou piloti…), il s’en branle, il n’y pense même pas… c’est sûr que ça coûte nettement moins cher de gérer une génération avec une forte délinquance que quelques avortements. Sans parler des conséquences des gens pas assez riches pour payer un avortement conventionnel, et qui le feront… autrement.

L'éducation populaire est censé remédier à ceci. C'est sûr que vu d'aujourd'hui, dans le genre utopie de chez utopie, on ne fait pas beaucoup mieux. Mais, c'est ça ou barbarie, parce que faut pas s'attendre à ce que les piloti d'aujourd'hui disparaissent demain. Si rien n'est fait, il y en aura, au mieux, toujours autant, mais l'ignorance grandissant, car la technicité du Monde grandissant, il est fort a parier qu'il y en ai de plus en plus. Parce que l'avenir, les autres, toussa, c'est flippant. Et il y a de quoi flipper aussi. J'admets.

na kraïou a écrit :

Il y a des personnes pas assez riches qui se sont fait des trucs « de confort » elles-mêmes… J’ai vu ça, et puis il y a des histoires qui traînent… c’est juste du carnage,

Oui. L'accès aux soins est un droit. Les riches, qui aimerais bien ne pas à avoir à payer pour tout ce tas de pauvres, ou les pauvres qui aimeraient bien ne pas avoir à payer pour tout ce tas d'étranger, ne se rendent juste pas compte qu'ils jouent contre eux-mêmes. Du haut de leur Liberté triomphante, ils s'exposent à la barbarie. Car la Liberté n'exonère jamais du pire, elle le permet même. Ce qui protège, même les plus nantis, c'est la Loi, le droit (oui, oui, cette fameuse religion européenne, voir typiquement française sur laquelle certains asiatiques devrait parfois prendre deux secondes de réflexion).

na kraïou a écrit :

en fait, tous ce que M. Michu considérera comme « confort », parce que M. Michu n’aura jamais sorti son gros cul de son fauteuil tout mou. Le rire gras de M. Michu, il est pavé de cadavres.

Tu ne crois pas à l'essence positive de l'homme. Moi, si. Je crois, je suis convaincu, que si on dit les choses vraies (principe libéral de la raison) dans de bonnes conditions (principe social d'égalité démocratique) alors M.Michu devient tout autre. Il se libère de ses névroses dont bonne part lui sont soumisses par la société elle-même.

Quand tout vas bien pour moi, et que j'ai l'assurance, la confiance, de préserver sans efforts mes conditions de vie, alors, au pire, peu me chaut de savoir qu'on s'occupe du malheur d'autrui. Font bien ce qu'ils veulent ces technocrates, du moment qu'il ne touche pas à ma condition. Au mieux, se sentir heureux dans un océan de malheur n'est plus tolérable et il devient indispensable de s'occuper du malheur d'autrui. La somme des individualités est socialement positive.

Évidement, il en va tout autre si pour conserver ma condition, que je sent fragile, aléatoire et incertaine, je dois me battre, me mettre en concurrence acharné avec autrui. Alors là, au pire, plus question d'aider le pauvre péquin qui est trop con pour s'en sortir, même si en réalité ses conditions à lui, lui sont imposés comme à moi, et qu'il n'a juste pas eu les mêmes chances que moi, ou que ses besoins sont tout autre que les miens, et que ceux-ci collent moins à la misérable réalité qu'on nous impose comme indépassable. Mais rien à foutre, moi d'abord, Dieu pour tous et arrêtez donc de dilapider l'argent du peuple pour aider tous ces pauvres étrangers qui envahissent la France, qui ne peut pas accueillir toute la misère du monde, les français d'abord hein ! Au mieux, c'est le découragement indigné mais passif, le « Ah les salauds ! On ne peut pas faire autrement. » « C'est injuste ! c'est comme ça. » « Indignez-vous ! Ca a toujours été comme ça. Nous sommes condamné à la barbarie, s'tou. ». La somme des individualités est socialement négative.

na kraïou a écrit :

Okay, on arrête de faire les radins, de se demander si avorter c’est du confort ou pas, si tel ou tel truc c’est futile ou pas… n’importe quel humain normalement constitué, il se plonge trente secondes dans la merde, il pige qu’il vaut mieux « trop » rembourser que prendre le risque de passer à côté de quelque chose.

Voilà ... merde. Ca m'apprendra à ne pas lire la totalité des posts avant de répondre. Tant pis, je continu.

na kraïou a écrit :

Tu vas me dire que c’est possible de convaincre rationnellement les gens, etc. etc. pour arriver à ce résultat de façon démocratique.

Moi ? Naaaan loin de moi cette idée ... J'ai dis que je continuais !

na kraïou a écrit :

Ouais, avec du pathos et de la rhétorique,

Mais non. Avec la vérité toute crue. Elle est suffisante. Pourquoi vouloir user de rhétorique, faire de la sophistique et du pathos. La démocratie, c'est la raison à base de vérité argumentée. Rien ne dit que la démocratie fait des hommes meilleurs, si ça se trouve, tu expliques aux gens que c'est possible de faire mieux, plus de bonheur pour tous sans perdre d'argent et tout et tout. Bah ça se trouve, les gens, ils vont dire niet ! Peut-être vont-ils préférer rester à se battre mutuellement dans la merde. Peut-être que l'homme n'est au final qu'un sous-animal inconscient et destructeur. Ou pas.

Il faut avoir un peu la foi, sinon, bah sinon je nie jusqu'à la valeur même de la vie humaine. Il n'y a rien entre le nihilisme négatif absolu et l'idéalisme. Absolument rien. Comme la démocratie, c'est tout ou rien. Et les conséquences du nihilisme sont que je prend ce que je souhaite et j'abats qui ose se mettre en travers de ma volonté. L'homme n'est rien. Et commencer pas avec vos stupides histoires de lois et de droits blablabla, un flingue ! Et quand tu dois tirer, tire ! et ne parles pas.

na kraïou a écrit :

mais à la limite, je pense que pas mal des gens concernés préféreraient qu’on évite de médiatiser leur situation

Il n'y a pas a exposer quelconque individualité. Les exemples à utiliser sont théoriques. Toutes les merdes médiatiques qui font de la charité pitoyable, genre téléthon et cie ... je sais que les gens veulent bien faire, qu'ils y expriment des bons sentiments. Mais les bons sentiments ne font pas avancer les choses, les bons sentiments restent des bons sentiments et la charité n'est rien. Et puis, on est pas au cirque ! Tout ceci n'est rien que du spectacle, limite des montreurs de monstres paraplégiques devant lesquels la "normalité" se pâme d'une tristesse qui s'évanouira dès l'aube venu (ô que je suis poète à mes heures ... perdues ) alors que le paraplégique est moi, il est un même. Qui me dit que demain matin, en traversant la route, un cinglé faisant fi de mon étourderie ne me fauchera à 70 km. Et me voilà le même, convaincu de l'avoir toujours été, pour sûr.

Ce qui compte, c'est la solidarité. Suis-je oui ou non le même qu'autrui ? Et dans ce cas est-ce que j'admets que ce même puisse vivre dans la misère, en considérant que ce même est potentiellement moi ? Si la réponse est non, alors il faut agir, socialement et non pas individuellement. Les chariteux de tous horizons ne considèrent pas ceux qui sont à leurs hospices comme des mêmes, mais comme des gens différents qui ont besoin d'aide. Toujours cette idée d’Égalité. L’Égalité ne soutient pas la charité, elle engendre la solidarité.

na kraïou a écrit :

D’autant que si un jour, un gus décide de faire son beurre populiste en dénonçant ce remboursement de confort honteux (dans le mode du débat sur le hallal aujourd’hui), ça peut tout remettre en cause, et je trouve que faire de la santé de gens un sujet potentiellement politique et polémique, bof.

C'est le risque démocratique. Il n'y a rien à y faire. Une fois de plus, il faut avoir un minimum la foi en l'homme, et se dire que dans les conditions optimales de démocratie, ce genre d'individus n'aura pas audience.

darktomato · Le 07/03/2012, à 02:46

side a écrit :

Il n'y a pas a exposer quelconque individualité. Les exemples à utiliser sont théoriques. Toutes les merdes médiatiques qui font de la charité pitoyable, genre téléthon et cie ....

Donc la solidarité volontaire, l'entraide entre les gens, c'est de la merde. La seule bonne solidarité, c'est celle qu'on impose, celle à laquelle les gens ne croient pas voire qui les emmerde. Et ceux qui sont de bonne volonté sont des nazes !

na kraïou a écrit :

Okay, on arrête de faire les radins, de se demander si avorter c’est du confort ou pas, si tel ou tel truc c’est futile ou pas… n’importe quel humain normalement constitué, il se plonge trente secondes dans la merde, il pige qu’il vaut mieux « trop » rembourser que prendre le risque de passer à côté de quelque chose..

Le problème est qu'à trop vouloir faire, on peut aussi mal faire. Si tu rembourses "trop" et que tu perds du fric, le budget n'est pas infini. Tu vas donc devoir rogner sur d'autres choses, parfois indispensables.
On parlait des USA plus haut, j'aime quand même bien rappeler la chose suivante: il y a plus de gens qui se privent de soin par souci financier en France qu'aux Etats Unis. Et pourtant, ici, ça rembourse quand même sévère.

Grunt disait "on ne va pas se casser un bras pour toucher du fric", mais les choses sont plus vicieuses que ça. Par exemple je connais des gens qui vont aller voir 7 médecins pour un simple rhume. Cet argent perdu aurait pu par exemple être utilisé pour soigner une maladie plus grave. Il faut faire attention à ne pas avoir un système déresponsabilisant, ce qui n'empêche bien entendu pas de le faire suffisamment confortable pour bien soigner les gens, ou faire en sorte que les malades graves aient les choses facilitées (la tranquillité pour une longue maladie de ne jamais payer ni avancer quoique ce soit, par exemple).

Il n'y a pas de solution magique, mais l'idée du "remboursons tout partout sans contrainte" n'est pas non plus la bonne, il faut un minimum de contraintes gestionnaires (médecin traitant (c'est pas si vieux que ça !), etc)

piloti a écrit :

A non, ce n'est pas l'arret l'IVG qu'elle défend. et c'est bien par amour de la liberté (l'embryon aussi a son mot a dire sur "garde t on l'enfant ou non?" et bien sur que sa réponse est "oui" sinon il ne serait pas dans le ventre d'une femme.)

Et les animaux qui finissent dans ton assiette, c'est quoi leur réponse pour se faire manger ?

Hibou57 · Le 07/03/2012, à 05:00

pierguiard a écrit :

Hibou57 a écrit :
Pour les gens qui ne craignent pas la migraine, Nicolas Sarkozy est ce soir sur France2, dans Des Paroles et des Actes, à 20h35.
T'es maso? 5 ans de rodomontades , ça suffit, il sortirait de l'or de sa bouche que je ne vautx plus l'entendre, de toutes façons a la maison, dés que l'on entend sarko ou les gens qui l'entourent on zappe!

Non, je suis pas maso, mais les gens ont le droit de l’être, et je voulais être gentil avec eux/elles.

Moi j’ai regardé le théma de ARTE sur le nucléaire.

Dernière modification par Hibou57 (Le 07/03/2012, à 05:01)

Hibou57 · Le 07/03/2012, à 05:22

na kraïou a écrit :

Il y a des personnes pas assez riches qui se sont fait des trucs « de confort » elles-mêmes… J’ai vu ça, et puis il y a des histoires qui traînent… c’est juste du carnage, il n’y a pas de suivi, c’est mal fait, c’est fait au pif, sans connaissances médicales, avec des médocs procurés de façon douteuse… surdosages, rejets, nécroses, infections. Juste l’horreur. On ne peut pas imaginer, les gens, quand on leur parle d’auto-médication, ils imaginent que c’est prendre une aspirine sans demander son avis au médecin… okay, on ne joue plus dans la même cours.

Tu parle de quel genre de trucs ?

Hibou57 · Le 07/03/2012, à 05:33

pinballyoda ㋛ a écrit :

@ tous, sérieusement : Je suis un adversaire farouche de l'avortement, farouche mais pragmatique.

Si tu donnais les raisons, ça pourrait être plus facile à comprendre.

De mon côté, je suis surpris qu’il y en ait autant. Je ne sais pas si c’est vrai, mais j’avais entendu dire que en france, le nombre de femmes concernées par l’avortement, est supérieur au nombre de celles concernées par l’accouchement. Ça m’a parrut être barbare, je pensais que l’IVG était un phénomène marginale. Il y a un problème de contraception, c’est pas possible autrement. Puis je crois qu’on a un peu abusé avec l’âge limite légal de l’avortement, qui est de 12 semaines (allez voir les images d’un foetus de 12 semains, vous verrez si on le peut le qualifier de chose), au motif que si on ne le met pas si haut chez nous, elles iront ailleurs. Et là c’est un problème d’harmonisation des lois. Puis la question de la présence du père aussi, quand ce n’est une demande d’IVG suite à un viol, le père n’a pas son mot à dire pour ce que j’en sais.

Sinon, c’est difficile de se dire contre, même si moi non‑plus je n’aime pas ça.

pinballyoda ㋛ a écrit :

À cause de ces vermines je me suis souvent retrouvé dans des manifs pro-IVG et jamais chez les antis. C'est vraiment chiant de gueuler contre ses convictions.

Ils me font peur à moi aussi les antis, aucune chance que je ne me joigne à eux un jour, idem.

Dernière modification par Hibou57 (Le 07/03/2012, à 05:35)

Hibou57 · Le 07/03/2012, à 05:48

side a écrit :

parce que faut pas s'attendre à ce que les piloti d'aujourd'hui disparaissent demain. Si rien n'est fait, il y en aura, au mieux, toujours autant, mais l'ignorance grandissant, car la technicité du Monde grandissant, il est fort a parier qu'il y en ai de plus en plus.

Ça c’est lucide. Je suis tout à fait d’accord. C’est ce qui me fait faire une distinction entre société scientifique et société technologique, et nous sommes une société technologique, seulement.

Paradoxalement, les progrès des sciences, comme ils n’ont pas été accompagnés de l’éducation nécessaire (ou tout juste ce qui est nécessaire à la productivité, et encore, pas la plus soignée), ramène la société à avoir des croyances quasi magiques (ça s’appelle « la pensée magique », je crois), des sortes de croyances primitives, comme à l’époque où personne ne comprenait rien à rien.

Puis comme j’en ai fait l’expérience à plusieurs reprises sur plusieurs forums (dont le miens), les gens sont typiquement aussi difficiles à tirer que des charrues quand il faut essayer de les faire s’intéresser à la compréhension des choses. Que d’autres sachent pour eux, semble leur suffire. Le divertissement, je dis pas que c’est mal, mais de temps en temps, il faudrait faire un break avec ce dernier et se pencher sur des choses peut‑être pas faciles à aborder, mais nécessaires, si on ne veut pas que les gens ne soient que des Néandertal dans un monde « magique » que rien n’explique.

side a écrit :

Rien ne dit que la démocratie fait des hommes meilleurs, si ça se trouve, tu expliques aux gens que c'est possible de faire mieux, plus de bonheur pour tous sans perdre d'argent et tout et tout. Bah ça se trouve, les gens, ils vont dire niet ! Peut-être vont-ils préférer rester à se battre mutuellement dans la merde. Peut-être que l'homme n'est au final qu'un sous-animal inconscient et destructeur.

C’est ce qu’il me semble être (oui, je sais, j’ai zappé le « ou pas », et c’est volontaire). Et j’ai de bonne raisons de pensée (ce serait des témoignages personnels que je n’ai pas envie d’exposer) que si on lui propose le bonheur pour tous qui ne nuise pas au sien, il dira niet.

Dernière modification par Hibou57 (Le 07/03/2012, à 05:57)

Hibou57 · Le 07/03/2012, à 06:13

darktomato a écrit :

On parlait des USA plus haut, j'aime quand même bien rappeler la chose suivante: il y a plus de gens qui se privent de soin par souci financier en France qu'aux Etats Unis. Et pourtant, ici, ça rembourse quand même sévère.

Source ?

PPdM · Le 07/03/2012, à 08:22

Darktomato a écrit :

Donc la solidarité volontaire, l'entraide entre les gens, c'est de la merde. La seule bonne solidarité, c'est celle qu'on impose, celle à laquelle les gens ne croient pas voire qui les emmerde. Et ceux qui sont de bonne volonté sont des nazes ! yikes

Suicide toi tout de suite, tu souffriras moins
Side, je ne te cites pas, c'est trop long, Pour l’accès aux soins gratuits, c'est possible mais il faut changer le mode de financement de la SS, laisser une petite part a régler par les aux patients genre forfait journalier, je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain.
Mais je pense que la contribution des patients devrait être proportionnelle aux revenus, par exemple symbolique pour les gens au niveau du smic, puis progressive en fonction des revenus.
Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.
Pour mémoire, ces soins gratuits, liés aux revenus, existent déjà pour les titulaires de la CMU mais ne couvrent pas tout me semble-t-il.

Dernière modification par pierguiard (Le 07/03/2012, à 08:43)

compte supprimé · Le 07/03/2012, à 10:09

pierguiard a écrit :

Darktomato a écrit :
Donc la solidarité volontaire, l'entraide entre les gens, c'est de la merde. La seule bonne solidarité, c'est celle qu'on impose, celle à laquelle les gens ne croient pas voire qui les emmerde. Et ceux qui sont de bonne volonté sont des nazes ! yikes
Suicide toi tout de suite, tu souffriras moins
Side, je ne te cites pas, c'est trop long, Pour l’accès aux soins gratuits, c'est possible mais il faut changer le mode de financement de la SS, laisser une petite part a régler par les aux patients genre forfait journalier, je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain.
Mais je pense que la contribution des patients devrait être proportionnelle aux revenus, par exemple symbolique pour les gens au niveau du smic, puis progressive en fonction des revenus.
Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.
Pour mémoire, ces soins gratuits, liés aux revenus, existent déjà pour les titulaires de la CMU mais ne couvrent pas tout me semble-t-il.

Toujours une usine à gaz, juste pour éviter un impôt progressif en bonne et due forme qui règlerait tout ces problèmes d'un coup ! Quelle imagination pour fabriquer quelque chose aux apparences équitables, juste pour épargner les riches ! Pourvu que les riches ne payent pas trop d'impôts semble votre seule obsession, alors même que pas un de vous ne l'est, riche, ni ne le sera jamais avec une mentalité pareille...

Dernière modification par faustus (Le 07/03/2012, à 10:12)

mazarini · Le 07/03/2012, à 10:31

La santé reste de toute façon sujette à un équilibre entre notre confort et les moyens que l'on veut y consacrer.
Pour une maladie bénigne, on se heurte forcément à un premier choix entre suivre un traitement standard en attendant de voir si ca suffit ou faire des analyses coûteuses pour voir si ce n'est pas plus grave. Ca reste un choix comptable. Il en est de même pour toute les examens de dépistage dont la périodicité est un choix fait entre le coût de l'examen et le risque.
C'est un choix qui est loin d'être simple. Ce n'est certainement pas facile pour un médecin de choisir entre prescrire un examen ou pas en fonction de la personne qui est en face de lui. Ce n'est certainement pas facile non plus de faire des règles alors que chaque cas est différent.

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