Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Ayral · Le 07/03/2012, à 10:49

mazarini a écrit :

Pour une maladie bénigne, on se heurte forcément à un premier choix entre suivre un traitement standard en attendant de voir si ca suffit ou faire des analyses coûteuses pour voir si ce n'est pas plus grave. Ça reste un choix comptable. Il en est de même pour toute les examens de dépistage dont la périodicité est un choix fait entre le coût de l'examen et le risque.
C'est un choix qui est loin d'être simple. Ce n'est certainement pas facile pour un médecin de choisir entre prescrire un examen ou pas en fonction de la personne qui est en face de lui. Ce n'est certainement pas facile non plus de faire des règles alors que chaque cas est différent.

Exactement. Et l'itinérance (voir un toubib puis un autre) favorise la multiplication d'analyses coûteuses inutilement fréquentes. Je me souviens de la colère de mon toubib parce que le centre d'addictologie (tabac) avait fait faire des analyses alors que les précédentes avaient un an. Selon lui 3 ans était la norme. Donc il reste des progrès à faire.
D'autre part, pour répondre à Pierguiard sur la tarification progressive des frais maladie, si l'imposition est déjà progressive ainsi que les cotisations (pourcentage des salaires même si plafonnement), alors ce serait un comble. Ça serait dire: plus tu cotises, moins t'es remboursé. Faut quand même être raisonnable. Les gens qui ont des revenus plus élevés doivent plus cotiser, mais c'est pas une faute à punir...
Quand j'étais en activité en fin de carrière (ingénieur divisionnaire dans l'enseignement agricole, j'avais un salaire que j'aurais apprécié d'avoir quand j'avais 3 enfants à charge et la maison à rembourser, mais j'ai constaté qu'avec mes cotisations retraite, je finançais la petite retraite de 3 petits commerçants ou agriculteurs à moi tout seul. Et payais les impôts qui vont avec. Mais après j'étais fier de payer autant d'impôts, j'en avais jamais payé autant ! Mais je n'aurais pas trouvé drôle du tout qu'on vienne me dire que j'étais trop riche pour qu'on me rembourse mon cachet quotidien contre l'hypertension.

chtidusud · Le 07/03/2012, à 11:19

mazarini a écrit :

La santé reste de toute façon sujette à un équilibre entre notre confort et les moyens que l'on veut y consacrer.
Pour une maladie bénigne, on se heurte forcément à un premier choix entre suivre un traitement standard en attendant de voir si ca suffit ou faire des analyses coûteuses pour voir si ce n'est pas plus grave. Ca reste un choix comptable. Il en est de même pour toute les examens de dépistage dont la périodicité est un choix fait entre le coût de l'examen et le risque.
C'est un choix qui est loin d'être simple. Ce n'est certainement pas facile pour un médecin de choisir entre prescrire un examen ou pas en fonction de la personne qui est en face de lui. Ce n'est certainement pas facile non plus de faire des règles alors que chaque cas est différent.

Pour moi, le choix est fait grâce à un outil bien connu : la statistique.
Les données d'entrée sont les symptômes, et donc la capacité du médecin à les détecter est importante. Après, statistique. J'imagine que par comptable, tu penses de toute façon statistique, et pas purement finance. (Et oui, si la maladie grave, c'est "seulement" 1% des cas (pour des symptômes donnés) mais que la complication due au retard de traitement est la mort ... les considérations financières passent en arrière plan.)

Après, faire des règles alors que chaque cas est différent, c'est ce qu'on fait tout le temps. Par exemple, la majorité à 18 ans. Le taux d’alcoolémie admissible pour conduire ...

mazarini · Le 07/03/2012, à 11:53

Je me souviens de la colère de mon toubib parce que le centre d'addictologie (tabac) avait fait faire des analyses alors que les précédentes avaient un an. Selon lui 3 ans était la norme.

Le problème que j'y vois, c'est pourquoi pas 2 ans ou 4 ans. L'évolution de notre vision de la santé nous conduit à choisir 3 ans pour à raccourcir de plus en plus.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir plus dans la santé, mais qu'il faut avoir conscience que les améliorations sont de plus en plus petites et leur coût de plus en plus élevé. Il y a des choix à faire et je me demande qui doit les faire. Il faudrait que les gens se demandent ce qu'ils sont prêt à payer... même si c'est gratuit.
(Je ne parle pas des problèmes de fraudes qui sont du ressort de la justice et non pas de la politique de santé)

compte supprimé · Le 07/03/2012, à 13:28

mazarini a écrit :

Je me souviens de la colère de mon toubib parce que le centre d'addictologie (tabac) avait fait faire des analyses alors que les précédentes avaient un an. Selon lui 3 ans était la norme.
Le problème que j'y vois, c'est pourquoi pas 2 ans ou 4 ans. L'évolution de notre vision de la santé nous conduit à choisir 3 ans pour à raccourcir de plus en plus.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir plus dans la santé, mais qu'il faut avoir conscience que les améliorations sont de plus en plus petites et leur coût de plus en plus élevé. Il y a des choix à faire et je me demande qui doit les faire. Il faudrait que les gens se demandent ce qu'ils sont prêt à payer... même si c'est gratuit.
(Je ne parle pas des problèmes de fraudes qui sont du ressort de la justice et non pas de la politique de santé)

Le problème que j'y vois
1) on ne connaît pas le patient
2) on ne connaît pas l'analyse qui lui a été prescrite
3) un addictologue a d'autres types de patients qu'un généraliste, et par conséquent peut avoir d'autres motivations que lui pour prescrire certaines analyses.

Dernière modification par faustus (Le 07/03/2012, à 13:35)

side · Le 07/03/2012, à 14:49

darktomato a écrit :

Donc la solidarité volontaire, l'entraide entre les gens, c'est de la merde.

La charité, c'est de la merde.

darkomato a écrit :

La seule bonne solidarité, c'est celle qu'on impose, celle à laquelle les gens ne croient pas voire qui les emmerde.

La seule chose qui compte c'est la solidarité. Elle ne s'impose pas.

darkomato a écrit :

Et ceux qui sont de bonne volonté sont des nazes ! yikes

Les bons sentiments sont inutiles.

darktomato a écrit :

il y a plus de gens qui se privent de soin par souci financier en France qu'aux Etats Unis.

Source.

darktomato a écrit :

il faut un minimum de contraintes gestionnaires

La part des dépenses de santé rapporté au PIB est plus grande aux U.S.A qu'en France.

Avoir un esprit comptable au sujet des dépenses de santé ... est une ignominie.

darktomato a écrit :

le budget n'est pas infini.

Si. L’État n'est pas un agent économique classique.

pierguiard a écrit :

je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain.

Je suis pour l'accès "gratuit" aux médicaments dont la production serait nationalisée. Les gens payent des impôts.

pierguiard a écrit :

Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.

La plupart des gens payent des impôts.

Hibou57 a écrit :

C’est ce qu’il me semble être (oui, je sais, j’ai zappé le « ou pas », et c’est volontaire). Et j’ai de bonne raisons de pensée (ce serait des témoignages personnels que je n’ai pas envie d’exposer) que si on lui propose le bonheur pour tous qui ne nuise pas au sien, il dira niet.

C'est parce que les conditions dans lesquelles on lui fait la proposition ne sont pas optimales.

1emetsys · Le 07/03/2012, à 14:50

sarko a dit textuellement hier soir à la tv (j'ai entendu l'extrait à la radio tout à l'heure) : "...il y a trop d'étrangers en France..." .

Moi, je trouve qu'il n'y a qu'un seul immigré en trop en France, c'est un descendant de Hongrois de 3eme génération...

mazarini · Le 07/03/2012, à 14:54

Donc il faut nationaliser les étrangers et le problème sera résolu.

kolymine · Le 07/03/2012, à 15:19

Bon désolé, j'en suis a la page 18, et ca ait bien 3 pages ou vous chercher a differencié soit disant deux libéralisme il n'y en as pas, il a le liberalisme (libre-échange/laissez faire)

et le libertarisme (libertés civiles)

tout ce qui a trait aux moeurs, et aux droits des citoyens est du domaine du libertarisme. tout ce qui a trait a l'économique est du libéralisme.
et tout ceux qui vous dirons le contraire font le jeux des libéraux en essayant de donner un coté noble à cela, vous comprenez ma pauvre dame le liberalisme economique c'est obligatoire si vous voulez des libertés politique. (ce qui est bien entendu faux).

Promis je lis les 10 autres pages pour venir joindre le reste du débat

compte supprimé · Le 07/03/2012, à 15:26

Je te suggère de chercher "libertarisme" chez gogole... Plutôt que de nous infliger une définition strictement personnelle de plus...
http://www.google.fr/#hl=fr&q=libertarisme

Dernière modification par faustus (Le 07/03/2012, à 15:27)

Astrolivier · Le 07/03/2012, à 17:35

tiens c'est marrant, il y avait lepen (jean-marie) ce matin sur la fabrique de l'histoire sur france culture, il se défini comme libertarien qui aime l'ordre

kolymine · Le 07/03/2012, à 18:50

faustus a écrit :

Je te suggère de chercher "libertarisme" chez gogole... Plutôt que de nous infliger une définition strictement personnelle de plus...
http://www.google.fr/#hl=fr&q=libertarisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
qui nous amène si on fait pas de mauvaise foi directement sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertaire

def : On désigne par libertaire ce qui prône une liberté absolue et rejette toute autorité.

et donc ? ne confondrait tu pas avec les libertariens ? qui sont basiquement des anarcho-capitaliste tu sais le fric et le flingue

@astrolivier, ce qui est exactement mon propos mais alors un anarcho capitaliste qui aime l'ordre chez moi c'est un facho m'enfin ca m’étonne pas de lui, la loi du plus fort sans états, sans justice, dans un monde gouverné par le fric. mouais c'est l’extrême droite, et un peu la droite aussi du coup

Dernière modification par kolymine (Le 07/03/2012, à 18:52)

Hibou57 · Le 07/03/2012, à 20:30

Mélenchon est en ce moment sur iTélé.

Il est pour un éventuel rétablissement du service militaire obligatoire, qu’il étendrait aux filles, comme s’il pensait que ça rendrait ça plus morale. Il a souligné (à vérifier, si c’est vrai, je ne le savais pas), que la conscription en france n’a pas été abrogée, mais seulement suspendue, et que pour cette raison, il pourrait éventuellement la rétablir.

Rien que pour ça, il peut se brosser pour que je vote pour lui.

Sinon, il a quand‑même dit une chose que je trouve lucide. Quand il lui a été demandé s’il était élu, quel serait sa première visite, il a dit que ce ne serait pas Merkel, mais qu’il se rendrait en Algérie, parce que selon lui, la france est plus proche et à plusieurs de relation et de culture commune avec la façade méditerranéenne qu’avec l’Allemagne. Il citait l’Algérie, le Maroc, et la Tunisie.

Là pour ça je trouve que c’est une bonne idée, et qu’on devrait faire d’une manière ou d’une autre, une communauté avec eux.

Dernière modification par Hibou57 (Le 07/03/2012, à 20:31)

PPdM · Le 07/03/2012, à 20:51

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Darktomato a écrit :
Donc la solidarité volontaire, l'entraide entre les gens, c'est de la merde. La seule bonne solidarité, c'est celle qu'on impose, celle à laquelle les gens ne croient pas voire qui les emmerde. Et ceux qui sont de bonne volonté sont des nazes ! yikes
Suicide toi tout de suite, tu souffriras moins
Side, je ne te cites pas, c'est trop long, Pour l’accès aux soins gratuits, c'est possible mais il faut changer le mode de financement de la SS, laisser une petite part a régler par les aux patients genre forfait journalier, je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain.
Mais je pense que la contribution des patients devrait être proportionnelle aux revenus, par exemple symbolique pour les gens au niveau du smic, puis progressive en fonction des revenus.
Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.
Pour mémoire, ces soins gratuits, liés aux revenus, existent déjà pour les titulaires de la CMU mais ne couvrent pas tout me semble-t-il.
Toujours une usine à gaz, juste pour éviter un impôt progressif en bonne et due forme qui règlerait tout ces problèmes d'un coup ! Quelle imagination pour fabriquer quelque chose aux apparences équitables, juste pour épargner les riches ! Pourvu que les riches ne payent pas trop d'impôts semble votre seule obsession, alors même que pas un de vous ne l'est, riche, ni ne le sera jamais avec une mentalité pareille...

Quand je le dit sque tu en es un je ne me trompes pas et en plus tu ne sais pas lire!!!
Ou ais-je dis que je ne voulais pas que les riches payent des impôts?
T'es vraiment d'une mauvaise fois absolue, on dirait sarko
Ce que je propose n'a aucun rapport avec tes conneries!
Ou tu est un débile profond ou tu prend les gens pour des cons, et après tu te permets de sortir des insanités sur les autres, mais tu es, sans doute, celui qui est le plus de mauvaise foi de ce topic!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 07/03/2012, à 21:02)

compte supprimé · Le 07/03/2012, à 20:51

kolymine a écrit :

faustus a écrit :
Je te suggère de chercher "libertarisme" chez gogole... Plutôt que de nous infliger une définition strictement personnelle de plus...
http://www.google.fr/#hl=fr&q=libertarisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
qui nous amène si on fait pas de mauvaise foi directement sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertaire
def : On désigne par libertaire ce qui prône une liberté absolue et rejette toute autorité.
et donc ? ne confondrait tu pas avec les libertariens ? qui sont basiquement des anarcho-capitaliste tu sais le fric et le flingue

Pourquoi ne pas dire "anarchisme", tout simplement ? Au moins ça a le mérite d'éviter toute confusion. Parce que l'adjectif dérivé de "libertarisme" est aussi bien "libertaire" que "libertarien". Les libertariens jouant évidemment là-dessus (cf l'origine de ma remarque sur le fric et le flingue : l'emploi de l'adjectif libertaire en place et lieu de libertarien).
Et puis ça a un autre mérite : on parle généralement des penseurs de l'anarchisme, les Proudhon, Bakounine, Michel, Reclus, etc. mais plus rarement de penseurs du libertarisme, précisément, je pense, à cause de toutes les confusions possibles...

Dernière modification par faustus (Le 07/03/2012, à 20:54)

1emetsys · Le 07/03/2012, à 21:03

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Suicide toi tout de suite, tu souffriras moins
Side, je ne te cites pas, c'est trop long, Pour l’accès aux soins gratuits, c'est possible mais il faut changer le mode de financement de la SS, laisser une petite part a régler par les aux patients genre forfait journalier, je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain.
Mais je pense que la contribution des patients devrait être proportionnelle aux revenus, par exemple symbolique pour les gens au niveau du smic, puis progressive en fonction des revenus.
Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.
Pour mémoire, ces soins gratuits, liés aux revenus, existent déjà pour les titulaires de la CMU mais ne couvrent pas tout me semble-t-il.
Toujours une usine à gaz, juste pour éviter un impôt progressif en bonne et due forme qui règlerait tout ces problèmes d'un coup ! Quelle imagination pour fabriquer quelque chose aux apparences équitables, juste pour épargner les riches ! Pourvu que les riches ne payent pas trop d'impôts semble votre seule obsession, alors même que pas un de vous ne l'est, riche, ni ne le sera jamais avec une mentalité pareille...
Quand je le dit sque tu en es un je ne me trompes pas et en flus tu ne sais pas lire!!!
Ou ais-je dis que je ne voulais pas que les riches payent des impôts?
T'es vraiment d'une mauvaise fois absolue, on dirait sarko
Ce que je propose n'a aucun rapport avec tes conneries!
Ou tu est un débile profond ou tu prend les gens pour des cons, et apres tu te permets de sortir des insanités sur les autres, mais tu es, sans doute, celui qui est le plus de mauvaise foi de ce topic!!!

Rien à rajouter

The Uploader · Le 07/03/2012, à 21:13

pierguiard a écrit :

je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain. [...] Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.

Ouais génial, que ceux qui n'ont pas d'argent crèvent.

Dernière modification par The Uploader (Le 07/03/2012, à 21:13)

mazarini · Le 07/03/2012, à 21:18

The Uploader a écrit :

pierguiard a écrit :
je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain. [...] Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.
Ouais génial, que ceux qui n'ont pas d'argent crèvent.

Le problème c'est de faire en sorte qu'ils puissent payer en ayant de l'argent, pas forcement de leur rendre des services gratuits.

side · Le 07/03/2012, à 21:27

1emetsys a écrit :

Rien à rajouter

Asinus asinum fricat.

mazarini a écrit :

Le problème c'est de faire en sorte qu'ils puissent payer en ayant de l'argent, pas forcement de leur rendre des services gratuits.

Ou alors, puisqu'ils semblent si douloureux d'augmenter les salaires, augmenter les revenus. En étendant la gratuité des soins.

Dernière modification par side (Le 07/03/2012, à 21:30)

piloti · Le 07/03/2012, à 21:43

side a écrit :

piloti a écrit :
Aujourd'hui, l'assurance est obligatoire pour tous.
Je n'avais pas pris conscience que ce que tu souhaites en réalité, c'est la généralisation de la CMU à tous les citoyens de France. Très bonne idée ! Et puis, quand ça sera fait, on pourra revenir à un remboursement sécu de 100 % par la fusion de la sécu et de la CMU. Ils ont de bonnes idées au F.N finalement.

Non je ne parlais pas de la CMU, ni de mutuelle.
Je parlais bien de l'assurance comme la mat mut pour ceux qui ont tout compris (donc remboursent toutes les réparation d'accidents). La CMU ne rembourse pas ta tôle froissée.

PPdM · Le 07/03/2012, à 21:59

The Uploader a écrit :

pierguiard a écrit :
je ne suis pas pour le tout gratuit, ce n'est pas très sain. [...] Parce-que rien n'est gratuit et il faut que les usager d'un service publique en est toujours conscience.
Ouais génial, que ceux qui n'ont pas d'argent crèvent.

Ou ais-je écris cela?
Tu veux battre Faustus dans la provoc conne?
T'as aucune chance de gagner, laisses tomber!

darktomato · Le 07/03/2012, à 22:02

kolymine a écrit :

et donc ? ne confondrait tu pas avec les libertariens ? qui sont basiquement des anarcho-capitaliste tu sais le fric et le flingue

Le fric et le flingue, non. Si tu regardes du côté du seul libertarien politiquement influent, Ron Paul, c'est presque le seul adversaire réel de l'impérialisme américain, par exemple.
Les libertariens sont la branche plus extrémistes, mais l'erreur consistant à associer les libertés individuelles à la loi de la jungle (du moins si c'est bien ça que tu entendais par la) vaut pour l'ensemble des nuances. Ceux qui se battent pour lesdites libertés veulent justement d'un monde où l'on n'empiète pas sur celle du voisin.

mazarini a écrit :

Le problème c'est de faire en sorte qu'ils puissent payer en ayant de l'argent, pas forcement de leur rendre des services gratuits.

Je ressors ma théorie du revenu universel égalitaire ?

Hibou57 a écrit :

Source ?

en voila une qui reprend les chiffres europénes. 29% en France, 25% aux USA (15% en Allemagne).

PPdM · Le 07/03/2012, à 22:12

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Rien à rajouter
Asinus asinum fricat.
mazarini a écrit :
Le problème c'est de faire en sorte qu'ils puissent payer en ayant de l'argent, pas forcement de leur rendre des services gratuits.
Ou alors, puisqu'ils semblent si douloureux d'augmenter les salaires, augmenter les revenus. En étendant la gratuité des soins.

Aucun rapport vous mélangez tout a votre sauce sans aucune logique.
Les soins sont un droit, inaliénable, que doit tout état démocratique a ses citoyens, mais ses soins ne sont pas gratuits, a l'arrivée, quelqu'un paye.
Tout ce que j'ai dis, c'est que chaque citoyen doit garder en mémoire, que les services publiques ont un cout, et que chacun doit y contribuer a la hauteur des ses moyens, celui qui a beaucoup paye tout ou presque, celui qui n'a rien paye le centime symbolique, centime qui le met a égalité avec celui qui paye le maximum, puisque l'effort demandé a chacun est proportionnel a ses moyens. C'est plus clair comme cela, ou il faut rentrer plus dans les détails psycho-societals.

Dernière modification par pierguiard (Le 07/03/2012, à 22:13)

piloti · Le 07/03/2012, à 22:30

pinballyoda ㋛ a écrit :

Grünt a écrit :
Je suis d'accord avec na kraïou
Tu vas nous l’énerver !
@ piloti : si tu ne veux pas qu'on rembourse l'avortement, tu es donc d'accord pour que la contraception soit gratuite et anonyme pour les mineurs ?
J'espère aussi que tu es d'accord pour que le prix d'une IVG soit proportionnel au revenu de la patiente.

Et le prix des aliments est proportionnel au revenu des patients (oui c'est un soint car il faut manger pour vivre)
tu es d'accord pour qu'on rembourse tout alimentations par la sécurité sociale? moi aussi.

pinballyoda ㋛ a écrit :

À moins que tu ne préfère qu'on revienne à l'époque où on fermait les yeux sur les riches qui allait se faire avorter en Suisse pendant qu'on guillotinait les pauvres ?

Attention j'ai pas dit que je suis contre l'IVG en France.
Je suis contre son remboursement par nos impôts. Il y a des assurances privés pour permettre les pauvres de reparer tout accident sans verser un centime. (la CMU c'est un service public donc c'est a exclure)

The Uploader a écrit :

Ah ouais genre si d'autres soins ont été déremboursés, on s'attaque à l'IVG... pour la dérembourser aussi. Ca va améliorer la situation de la Sécu, comme les autres déremboursements d'ailleurs (qui on eut un effet quasi nul. Mais juste "quasi", hein...).

En gros c'est parce qu'on continue à rembourser l'IVG au détriment d'autres soins. sans savoir pourquoi.
par exemple

Non vraiment je comprends pas la "logique", là...

C'est exactement la meme logique qu'un recruteur qui veut le meilleur candidat, qu'un acheter qui veut faire affaire.

Alors moi, en tant que client de l'état (je paie les impots) je demande pour la Nieme fois:
"Oui, mais: Pourquoi devrais-je continuer à payer pour les IVG des autres femmes au détriment des soins théraeutiques miracles?"
- {il y a plein de réponses style c'est la crise, il faut dérembourser les médicaments et des soins au pif}
- seule conclusion possible au vue des paroles des politiques qui déremboursent des soins a cause de la crise: "Donc en gros vous ne savez pas pourquoi je dois payer les IVG et au détriment des autres soins = indicateur de "Donc en gros vous faite un mauvais choix en jouant a pile ou face."

compte supprimé · Le 07/03/2012, à 22:44

Ça coûte combien par an en France, l'IVG ? Puisque ça a tellement l'air de te préoccuper...

(d'ailleurs c'est normal qu'on rembourse pas l'IVG aux femmes. Est-ce qu'on le rembourse aux hommes ? Hein ?)

side · Le 07/03/2012, à 22:47

piloti a écrit :

La CMU ne rembourse pas ta tôle froissée.

Et l'IVG ne se pratique pas en garage automobile.

pierguiard a écrit :

a l'arrivée, quelqu'un paye.

Oui, les citoyens. Avec l'impôt.

pierguiard a écrit :

que les services publiques ont un cout,

Un prix, pas un coût.

pierguiard a écrit :

et que chacun doit y contribuer a la hauteur des ses moyens, celui qui a beaucoup paye tout ou presque, celui qui n'a rien paye le centime symbolique,

faustus a écrit :

Toujours une usine à gaz, juste pour éviter un impôt progressif en bonne et due forme

pierguiard a écrit :

centime qui le met a égalité avec celui qui paye le maximum, puisque l'effort demandé a chacun est proportionnel a ses moyens.

faustus a écrit :

juste pour éviter un impôt progressif en bonne et due forme

pierguiard a écrit :

C'est plus clair comme cela, ou il faut rentrer plus dans les détails psycho-societals.

Tu racontes juste nawak. Pas la peine de rentrer dans des détails psycho-sociaux dans lesquels tu te perdrais.

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