Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Hibou57 · Le 10/03/2012, à 15:38

faustus a écrit :

Hibou a écrit :
La défiscalisation des heures supplémentaires : 1.8 milliards d’€
La niche Coppé : 6 milliards d’€
Déductibilité de certains emprunts : 10 milliards d’€
Rabotage sur diverses niches : 70 milliards d’€
Source : Les niches fiscales que Bayrou veut supprimer (vidéo LeMonde.frt).
Elle n’y sont pas toutes, mais ça fait déjà une différence. Si n’est pas comme s’il y avait une fixation sur une niche. Il traite les niches fiscales en générale. Certaines sont supprimées, d’autres rabotées.
T'insistes avec tes vidéos ! Rien à foutre, c'est clair ?
Dans son programme, sur son site (le sien, hein, pas le mien, hein), il n'y a rien d'écrit sur tout ce que tu racontes. Et la seule niche mentionnée, c'est "l’exonération des revenus issus des heures supplémentaires". Le reste ? Quéquette ! Pas un mot, pas même une allusion. Rien ! Alors si tu croies aux contes de fées, c'est ton problème !

Mais non c’est pas quéquette, tu crois peut‑être que personne ne note ce qu’il dit sur les plateaux télé ? Tu crois que c’est comme s’il parlait au mur est que sous prétexte que ça a été dit sur un plateau télé ça ne l’engage pas ? Le « casse toi pauv’ con » de Sarkozy, il était écrit peut‑être ? Non, il était en vidéo. Et tu osera dire que ça a été effacé comme ça ? Que ça ne lui a pas collé ? Une vidéo colle même encore plus à un candidat qu’un tracte sur papier. Toujours avec Sarkozy, si tu veux un exemple bien à propos de ce que je veux dire, regarde donc ça, pour te donner une idée de la pertinence et du poids d’une allocution verbale devant caméras : Sarkozy sanctionne Sarkozy (2007 vs 2012)

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/03/2012, à 15:45)

Henry de Monfreid · Le 10/03/2012, à 15:40

pierguiard a écrit :

le vieux con ici c'est moi

Ça fait deux fois ! Tu as des sources ?

Sachez monsieur pierguiard que vous n'avez pas le monopole de l'age, et encore moins de la connerie !

Je suis beaucoup plus vieux que toi et largement aussi con !

darktomato · Le 10/03/2012, à 15:43

faustus a écrit :

Exact. Sorry ! N'empêche que les impôts indirects sont quand même les plus inéquitables. Premier lien trouvé sur gogole : http://notreavis.over-blog.com/article- … 20677.html

Ca dépend de la manière dont ils sont posés. Je ne veux pas faire mon mono-maniaque, mais dans mon hypothèse flat-tax (selon toi totalement inéquitable) + revenu universel, il n'y a finalement rien que de très équitable, et sans détruire la méritocratie à laquelle l’impôt progressif est directement opposé.

Cf aussi ce que je disais sur le principe de l'économie de consommation. Dans l'état actuel de la production française, taxer la production plutôt que la consommation serait désastreux.

Au passage, autant je suis d'accord pour trouver le site de Bayrou bien trop pauvres en informations, autant je n'aime pas non plus me taper des vidéos pour y chercher les infos, autant je ne vois pas l'intérêt de mépriser ceux qui le font (et font le boulot à la place des webmasters du site). Que l'intégralité des positions de Bayrou ne soit pas remis sur le site en texte est une grosse erreur stratégique des webmasters et de communication, mais ça n'en fait pas pour autant de la politique-spectacle, ce n'est pas la même chose (d'autant que FB est bien l'un des rares à être calmé et posé, et à ne pas céder à cette politique-spectacle, contrairement aux autres qui enchaînent les coups médiatiques).

PPdM · Le 10/03/2012, à 15:46

faustus a écrit :

Je ne t'empêche pas de passer une partie de ta vie devant la télé ni même de croire ce qu'on y raconte... C'est ton problème... Tu pourrais juste éviter de râler sans arrêt à propos de Sarko. Et pourquoi ? Tout simplement parce que tout était parfaitement prévisible. Il suffisait de lire et d'étudier son programme à tête reposée (c'est pour ça que je veux de l'écrit). Tout y était ! Tout comme ça l'est (à peu près la même chose) dans le programme de Bayrou...
Mais bon, la pacotille qui brille, c'est mieux... J'en suis fort aise...

Encore une fois tu fais la démonstration de ta mauvaise fois, comme je l'ai dis, l’écris est pour les vieux cons comme nous, mais la politique ce fait via la lélé et le net, cela ne te plais pas, je peux le concevoir, mais le monde en a rien a faire, les gens qui voterons demain, le feront sur ce qu'ils on entendu et vu a la radio, a la télé, et sur le net, et cela a encore plus de valeur que des écris que personne n'a lu.
Ça ne te convient pas, désolé pour toi, mais tu n'est pas né a la bonne époque, mais ça on le savait depuis longtemps, quand je te lis, j'ai l'impression de lire G. Marchais, Krasuki, et consorts, mais eux au moins, étaient marrant, toi, tu es un peu le clown triste !
Au fait je constate que pour toi l'écris n'a aucune valeur, car tu te fais un plaisir de tordre ce que l'on écrit de manière a ce que cela rentre dans ce que tu veux faire dire !

Dernière modification par pierguiard (Le 10/03/2012, à 15:48)

Hibou57 · Le 10/03/2012, à 15:47

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Les écrits commence a être dépassés, le pargdime de la parole s'envole les écrits restent est remplacé par celui de, les écrits personne n'a lu, mais les interventions télévisuelles sont ineffaçables a l'époque du net.
Sarko, Hollande, et consorts aimeraient bien que ce paradigme soi faux, mais il ne l'est pas!!
Je le vois bien, et la bêtise crasse se développe... Mais ne venez pas pleurer dans les années qui viennent. Achetez-vous de la vaseline, plutôt...

C’est parce que les gens s’expriment sur des plateaux télé qu’ils disent plus de bêtises ? C’est bien ce que tu veux dire ? Si tu voulais dire autre chose, alors je ne l’ai pas compris.

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/03/2012, à 15:47)

Hibou57 · Le 10/03/2012, à 15:52

skral a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Son programme écrit ! Celui que je peux lire tranquillement et étudier ! Le reste c'est du spectacle à destination des gogos comme toi !
Les écrits commence a être dépassés, le pargdime de la parole s'envole les écrits restent est remplacé par celui de, les écrits personne n'a lu, mais les interventions télévisuelles sont ineffaçables a l'époque du net.
Sarko, Hollande, et consorts aimeraient bien que ce paradigme soi faux, mais il ne l'est pas!!

C'est un fervent défenseur de la démocratie spectacle alors ?

Quand c’est dit à la télévision ce n’est plus de la démocratie ? Pour quelle raison ?

Tu n’as jamais vu de spectacle écrit ? La rhétorique écrite, ça ne te dit rien ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/03/2012, à 15:52)

Hibou57 · Le 10/03/2012, à 15:54

pinballyoda ㋛ a écrit :

pierguiard a écrit :
le vieux con ici c'est moi
Ça fait deux fois ! Tu as des sources ?
Sachez monsieur pierguiard que vous n'avez pas le monopole de l'age, et encore moins de la connerie !
Je suis beaucoup plus vieux que toi et largement aussi con !

Comment vous connaissez vos âges respectifs ?

(désolé pour le H.S.)

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 15:56

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Hibou57 a écrit :
Tu veux quoi, si ce n’est pas son programme ?
Son programme écrit ! Celui que je peux lire tranquillement et étudier ! Le reste c'est du spectacle à destination des gogos comme toi !
Et bien sûr, c’est bien connu, Bayrou il écrit des choses différentes de celles qu’il dit sur les plateaux télé.
Réfléchi à ce que tu dis, parce que s’il le faisait, Mélenchon et Hollande ne se seraient pas privé de le souligner.
Alors tu peut noter que ce qu’il dit et écrit, c’est la même chose, juste formulé autrement. Pas la peine de chercher des messages cachés dans ce qu’il écrit non‑plus, il n’écrit pas un grimoire de sorcellerie quand il écrit sur son site.

Le baratin, ça va. Mais tu te gardes bien de répondre à ce que je te demande. Parce qu'il n'y a rien ! C'est pourtant son site à lui ! C'est lui qui décide de ce qu'il y a ou qu'il n'y a pas. Il y a bien un programme, dont j'ai donné le lien. Mais on n'y trouve absolument rien de tout ce que tu racontes pour l'avoir vu à la télé (en tous cas à propos de fiscalité)... C'est un fait que tu peux vérifier par toi-même.

Et moi, si je veux me faire une idée d'un programme politique, je lis tout ça point par point, je regarde si c'est cohérent, je réfléchis aux conséquences possibles de telle ou telle mesure, je reviens sur un point précédent, etc. Ce qui n'y est pas, dans le programme, ça n'y est pas. Point barre !
Evidemment, tout ça est impossible avec des dizaines de vidéos d'origines diverses... A moins de n'avoir vraiment que ça à faire...

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 15:59

Hibou57 a écrit :

La rhétorique écrite, ça ne te dit rien ?

Justement ! Et elle est infiniment plus facile à décoder qu'un show médiatique... De toute évidence, à en juger par ton propre cas...

skral · Le 10/03/2012, à 16:00

@pierguiard et hibou57

Quand on signe un contrat avec quelqu'un, on écrit les engagements des uns et des autres. Et celà que l'on soit jeune ou vieux. Il serait vraiment amusant de voir un contrat basé sur des vidéos intrerviews avec des anecdotes, des disgressions, des propos forcément parfois contradictoires, des sentiments, des états d'âme. Sans préciser d'ailleurs quelles vidéos seraient engageante ou pas. Ce serait vraiment intéressant de voir la tête du juge en charge du règlement juridique d'un conflit autour d'un tel contrat.

Après, que les élections se jouent plus sur l'image que sur le programme, c'est un fait. Peut-être pas si immuable que ça d'ailleurs. Que les élus ne soient pas tenus par la loi de respecter leurs engagements, c'est un autre fait. Mais ne pas rendre accessibles, clairs et incontestables, ses propres engagements, c'est un signe intéressant sur la qualité du contrat qu'il propose.

Et non l'Etat ce n'est pas nous, comme tu le sais, après les élections nous n'avons plus de contrôle sur les mandatés.

Dernière modification par skral (Le 10/03/2012, à 16:01)

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 16:02

skral a écrit :

@pierguiard et hibou57
Quand on signe un contrat avec quelqu'un, on écrit les engagements des uns et des autres. Et celà que l'on soit jeune ou vieux. Il serait vraiment amusant de voir un contrat basé sur des vidéos intrerviews avec des anecdotes, des disgressions, des propos forcément parfois contradictoires, des sentiments, des états d'âme. Sans préciser d'ailleurs quelles vidéos seraient engageante ou pas. Ce serait vraiment intéressant de voir la tête du juge en charge du règlement juridique d'un conflit autour d'un tel contrat.
Après, que les élections se jouent plus sur l'image que sur le programme, c'est un fait. Peut-être pas si immuable que ça d'ailleurs. Que les élus ne soient pas tenus par la loi de respecter leurs engagements, c'est un autre fait. Mais ne pas rendre accessibles, clairs et incontestables, ses propres engagements, c'est un signe intéressant sur la qualité du contrat qu'il propose.
Et non l'Etat ce n'est pas nous, comme tu le sais, après les élections nous n'avons plus de contrôle sur les mandatés.

+++

Hibou57 · Le 10/03/2012, à 16:15

skral a écrit :

Et non l'Etat ce n'est pas nous, comme tu le sais, après les élections nous n'avons plus de contrôle sur les mandatés.

C’est justement l’intention de Bayrou de redonner du pouvoir aux citoyen(ne)s. Alors tu sais vers qui te tourner si tu es convaincu de devoir le déplorer. Essaie de retrouver son discours de Marseille pour t’en faire une idée. Il y parlait beaucoup de la nécessité de redonner sa dignité au petit peuple et aux gens de peu. Et il a sut le faire sans la violence et l’agressivité des mots de Le Pen ou Mélenchon, ce qui en retour, fait qu’il ne réduit pas le petit peuple à ce caractère là.

Mais c’est peut‑être difficile à croire quand on a trop vue l’hégémonie de Sarkozy, l’étouffoir ou la sourdine qu’est Hollande (qui fait taire les gens dans son propre côté, comme avec les écologistes) ou la violence des discours de Mélenchon qui n’annonce pas un président des plus doux pour le peuple. Le Pen, pas la peine d’en parler, évidemment (enfin, je suppose que c’est clair pour presque tout le monde).

En tous les cas, et contrairement à Le Pen, Sarkozy et Mélenchon, il semble difficile, de l’attitude de Bayrou, de conclure qu’il est un assoiffé de pouvoir (oui, je sais que c’est une appréciation subjective, mais je crois qu’elle peut être partagée malgré cela).

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/03/2012, à 16:17)

skral · Le 10/03/2012, à 16:22

Oui et concrètement quels sont ses engagements précis sur ces sujets ?

Dernière modification par skral (Le 10/03/2012, à 16:32)

ginette · Le 10/03/2012, à 16:39

Choquant est une réaction émotionnelle, pas un argument. Les réactions émotionnelles ne font pas l’équilibre comptable ou la justice sociale.
Précise au moins ce qui te parait choquant.
Rappel : sa hausse de la TVA est de 2 point, et sera concrètement perçue que comme une hausse de 1 point, ce qui équivaut à une augmentation des prix de 1% (parfois un peu moins, parfois un peu plus, selon le taux initial auquel est appliqué la hausse de 1 point).

Si j'ai bien compris le propos de bayrou, tout le monde doit payer mais chacun paye en fonction de ses moyens. Et pour ça il se sert de la TVA en augmentnat son taux.
Or si la TVA sans doute répond à l'objectif 1er (faire payer tout le monde (en + efficacement étant donné son rendement) elle ne répond pas à l'objectif de justice sociale pour les raisons expliquées par d'autres.
Dire que "chacun doit payer selon ses moyens" ne peut s'appliquer à la TVA qui est un impôt sur la consommation. Ça n'a de signification que si on vise un impôt comme l'IR, l'ISF ou autre.
Donc oui je persiste, c'est choquant de mélanger justice fiscale et TVA...l'un a rien à voir avec l'autre

darktomato · Le 10/03/2012, à 16:47

mrey68 a écrit :

Or si la TVA sans doute répond à l'objectif 1er (faire payer tout le monde (en + efficacement étant donné son rendement) elle ne répond pas à l'objectif de justice sociale pour les raisons expliquées par d'autres.

Pourquoi ?
La TVA fait payer chacun selon sa consommation. Les riches aussi consomment, et bien plus que les pauvres. Et si tu veux parler du fait qu'ils peuvent plus économiser que les pauvres donc paient moins proportionnellement à ce qu'ils ont, c'est que ce que tu trouves choquant, finalement, c'est le fait de pouvoir économiser, d'avoir de l'argent ?
Personnellement je préfère trouver choquant que les pauvres ne puissent pas économiser, plutôt que de focaliser sur le fait que certains le peuvent.

ginette · Le 10/03/2012, à 16:55

La TVA fait payer chacun selon sa consommation. Les riches aussi consomment, et bien plus que les pauvres.

Non, je dis que c'est l'acte de consommation qui est taxé, indépendamment du revenu de la personne qui consomme.

Dernière modification par mrey68 (Le 10/03/2012, à 16:56)

Henry de Monfreid · Le 10/03/2012, à 16:59

Hibou57 a écrit :

pinballyoda ㋛ a écrit :
pierguiard a écrit :
le vieux con ici c'est moi
Ça fait deux fois ! Tu as des sources ?
Sachez monsieur pierguiard que vous n'avez pas le monopole de l'age, et encore moins de la connerie !
Je suis beaucoup plus vieux que toi et largement aussi con !
Comment vous connaissez vos âges respectables ?

Fixed.

J'ai plus de 9000 ans (années terrestres), peu de terriens atteignent cette longévité, à part quelques arbres.

Quant a la connerie, c'est vrai qu'elle n'a pas le limites, ce qui permet à ton espèce de rivaliser avec les plus grands champions de la galaxie, je m'estime néanmoins bien placé par rapport à pierguiard.

mazarini · Le 10/03/2012, à 17:08

Et il n'y a pas de statistiques pour connaitre le taux de TVA moyen en fonction des revenus ?

Si l'on donne du salaire en plus et que l'on reprend ca sur la consommation, je ne vois pas comment les salariés seront perdants. Les perdants seront ceux dont les revenus ne sont pas actuellement soumis à ces cotisations.

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 17:08

darktomato a écrit :

mrey68 a écrit :
Or si la TVA sans doute répond à l'objectif 1er (faire payer tout le monde (en + efficacement étant donné son rendement) elle ne répond pas à l'objectif de justice sociale pour les raisons expliquées par d'autres.
Pourquoi ?
La TVA fait payer chacun selon sa consommation. Les riches aussi consomment, et bien plus que les pauvres. Et si tu veux parler du fait qu'ils peuvent plus économiser que les pauvres donc paient moins proportionnellement à ce qu'ils ont, c'est que ce que tu trouves choquant, finalement, c'est le fait de pouvoir économiser, d'avoir de l'argent ?
Personnellement je préfère trouver choquant que les pauvres ne puissent pas économiser, plutôt que de focaliser sur le fait que certains le peuvent.

Sauf que les pauvres n'ont à très peu de choses près (et souvent à rien du tout près) que des dépenses contraintes... C'est franchement du vice de nommer ça "consommation", au même titre que l'achat d'une rolex, par exemple... Et les dépenses contraintes, par définition, ce n'est pas vraiment compressible, donc si c'est plus cher... c'est plus cher, et il va falloir bouffer moins, ou se chauffer moins, ou user les fringues jusqu'à la corde, ou se soigner moins, ou se passer de téléphone, ou... Etc.

darktomato · Le 10/03/2012, à 17:16

faustus a écrit :

Sauf que les pauvres n'ont à très peu de choses près (et souvent à rien du tout près) que des dépenses contraintes... C'est franchement du vice de nommer ça "consommation", au même titre que l'achat d'une rolex, par exemple... Et les dépenses contraintes, par définition, ce n'est pas vraiment compressible, donc si c'est plus cher... c'est plus cher, et il va falloir bouffer moins, ou se chauffer moins, ou user les fringues jusqu'à la corde, ou se soigner moins, ou se passer de téléphone, ou... Etc.

Je peux reprendre ta critique et l'appliquer à n'importe quel impôt .

Par exemple: le pauvre qui est au smic, en réalité son salaire est de plus de 2000€, mais on le lui prend, on lui laisse à peine de quoi payer les trucs indispensables, etc. Finalement, l'impôt sur le travail n'est-il pas encore plus vicieux que celui sur la consommation ?

ginette · Le 10/03/2012, à 17:21

Par exemple: le pauvre qui est au smic, en réalité son salaire est de plus de 2000€, mais on le lui prend, on lui laisse à peine de quoi payer les trucs indispensables, etc. Finalement, l'impôt sur le travail n'est-il pas encore plus vicieux que celui sur la consommation ?

Comprends pas ton exemple

PPdM · Le 10/03/2012, à 17:22

Ben justement il ne faut pas toucher aux dépenses contraintes, et faire une TVA de luxe et augmenter la TVA courante, excuse moi mais qu'un téléviseur chinois a 200€ HT passe de 238€60 à 244 € je ne vois pas qui ça pénalise.
On achète pas un téléviseur tout les jours et si cela peut faire que les gens gaspillent moins ce sera un plus, mais ça je n'y crois pas.
Quand je vois autour de moi nombre des ces gens qui trouvent tout trop cher, a commencer par ma petite sœur, que je suis obliger d'aider financièrement, mais qui fument 200€ de poison au minimum tout les mois, j'arrive pas a pleurer sur leur sorts!
Pour en revenir a ma sœur, on va lui acheter un frigo et une machine a laver, qu'elle ne peut parait-il pas payer avec sa pension, un peu moins de cinq cent euros, soit ce qu'elle dépense en deux mois au bureau de tabac, cherchez l'erreur!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 10/03/2012, à 17:23)

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 17:23

mazarini a écrit :

Et il n'y a pas de statistiques pour connaitre le taux de TVA moyen en fonction des revenus ?
Si l'on donne du salaire en plus et que l'on reprend ca sur la consommation, je ne vois pas comment les salariés seront perdants. Les perdants seront ceux dont les revenus ne sont pas actuellement soumis à ces cotisations.

Où as-tu vu que Bayrou prévoit des augmentations de salaire ? En plus, la TVA ne dépend en rien des revenus ! Tu remplis ton "panier de la ménagère", comme dit l'INSEE, ça coûte tant et ça fait tant de TVA. Point barre ! Que tes revenus soient de 500 € ou de 500 000 € ! Et si tu gagnes 500 000€, tu ne vas pas bouffer pour autant 1000 "paniers de la ménagère"... Quand tes revenus te permettent tout juste de te loger et de bouffer, c'est bien clair que toute augmentation du coût a des répercussions immédiates sur ta vie quotidienne.

PPdM · Le 10/03/2012, à 17:24

mrey68 a écrit :

Par exemple: le pauvre qui est au smic, en réalité son salaire est de plus de 2000€, mais on le lui prend, on lui laisse à peine de quoi payer les trucs indispensables, etc. Finalement, l'impôt sur le travail n'est-il pas encore plus vicieux que celui sur la consommation ?
Comprends pas ton exemple

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas!

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 17:26

pierguiard a écrit :

Ben justement il ne faut pas toucher aux dépenses contraintes, et faire une TVA de luxe et augmenter la TVA courante, excuse moi mais qu'un téléviseur chinois a 200€ HT passe de 238€60 à 244 € je ne vois pas qui ça pénalise.
On achète pas un téléviseur tout les jours et si cela peut faire que les gens gaspillent moins ce sera un plus, mais ça je n'y crois pas.
Quand je vois autour de moi nombre des ces gens qui trouvent tout trop cher, a commencer par ma petite sœur, que je suis obliger d'aider financièrement, mais qui fument 200€ de poison au minimum tout les mois, j'arrive pas a pleurer sur leur sorts!
Pour en revenir a ma sœur, on va lui acheter un frigo et une machine a laver, qu'elle ne peut parait-il pas payer avec sa pension, un peu moins de cinq cent euros, soit ce qu'elle dépense en deux mois au bureau de tabac, cherchez l'erreur!!!

Elle n'a qu'à laver à la main... tant qu'elle n'arrête pas de fumer... Ce laxisme est tout-à-fait indigne de toi !

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