Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

1emetsys · Le 17/03/2012, à 15:01

mrey68 a écrit :

C'est vrai que plus de 8 millions de pauvres en France... Ça doit être des gens avec des fringues de marque et des TV plasma, surtout ceux qui habitent dans des cartons, dans leur bagnole, dans des tentes, dans des caravanes, dans des hôtels sociaux, dans les centres d'hébergement...
C'est vrai que les privilégiés avec enfants, qui habitent dans des locations avec un revenu de moins de 1 000€ /mois et un loyer de 500€, ils courent après les fringues de marque et les TV géantes !
Ben non...c'est là tout le paradoxe....les écrans géants plasma, les iphones, ...etc...ce sont pas les riches qui les ont, ce sont les pauvres
La société de consommation, c'est pas les riches , c'est les pauvres

Bah, moi, de ce que je vois dans l'asso où je suis bénévole, les gens ils récupèrent les fringues qu'on nous remet, on leur refile des meubles parce que même Ikea et But c'est hors de prix pour eux. On a des petites télés (plutôt anciennes) qu'on leur donne aussi...

Et à Noël, leurs gamins, bah on leur donne des jouets d'occase...

Mais bon, on ne voit peut être pas tous, la vraie pauvreté !

Les pauvres qui achètent du luxe et de la hign tech, c'est pas ce que disent la droite et l'extrême droite, ça ? Genre, on va baisser les minimas sociaux de ces salauds de chômeurs... Ahhhhhhhh.... Ça y est je gerbe !

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/03/2012, à 15:03)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 15:01

mrey68 a écrit :

Et tu es contre le droit de propriété ? sur le principe ? J'entends pas seulement par rapport à la valeur travail/capital, mais sur le principe de la propriété d'un bien par acquisition, par transmission et sur la défense du respect de ce principe ?

Ça se discute. Et pas depuis aujourd'hui ! D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'on précise que c'est un "droit sacré". Comme ça on évite de se poser des questions. Quand c'est sacré, qu'il y a de la transcendance comme garantie...

Sérieusement, qu'est-ce qui compte, en pratique ? C'est le droit d'usage ! L'ordinateur sur lequel j'écris appartient à l'association dont je suis trésorier. Mais j'en ai l'usage. C'est très bien, ça m'évite d'en acheter un. Et ça évite même d'en acheter 2, un pour l'association, un pour moi. L'appartement que j'occupe ? Je n'en suis pas propriétaire, mais du moment que j'en ai l'usage... Là, bien sûr, du fait du droit de propriété, je suis obligé de payer pour en avoir l'usage. Mais dans la mesure où tout le monde habite quelque part (en principe, parce que du fait du droit de propriété, c'est faux en pratique), un droit d'usage pourrait suffire...
Etc.
On peut ajouter qu'il y a des sociétés qui ne connaissent pas le droit de propriété (là il vaudrait mieux parler au passé parce qu'on les a en grande partie détruites).

Et puisque je parlais de droit d'usage, on peut évoquer aussi la valeur. La même question se pose. La valeur d'usage, on voit bien ce que c'est. Etant entendu que dans cette valeur d'usage on peut même trouver une valeur sentimentale et des choses de cette sorte. Mais la valeur elle-même, du point de vue marchand ? Ça se mesure comment ? C'est pas intrinsèque à l'objet... Et alors là on a l'exemple classique du paysan burkinabé qui trouve sur le marché un kilo de blé européen moins cher que le kilo de blé qu'il a lui-même produit. La valeur d'usage est strictement la même, un kilo de blé, c'est un kilo de blé... On peut échanger les 2 paquets, mais pas les étiquettes avec le prix ! Il y a un problème théorique, là. Non ? (que je te dispense d'expliquer, parce que je connais les arguments, et sur un forum, c'est absolument impossible à réfuter).

Tout ça c'est matière à réflexion. Je ne prétends pas résumer ce qui a été fait sur le sujet depuis... je ne sais pas jusqu'où on peut remonter (au moins Aristote). Donc oui, pour moi (et quelques autres, quand même), le droit sacré de la propriété, ce n'est pas une évidence.

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 15:12)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 15:09

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
faustus a écrit :
Quand on laisse faire le marché, la grande distribution tue le petit commerce, la FNAC tue les librairies, les disquaires et les petits vendeurs informatique, les grosses entreprises bouffent les petites ou les mettent en sous-traitance, etc. La liste est très longue... Et ça n'est pas théorique !
Les consommateurs préfèrent la grande distribution, la FNAC et les grosses entreprises.
C'est d'ailleurs un peu paradoxal, l'existence de programmes politiques qui proposent aux gens de voter pour d'autres choix, alors qu'ils peuvent dès maintenant (sans attendre les élections) faire des choix différents au quotidien
Ça ne me semble paradoxal qu'en apparence.
Un choix individuel ne change rien. Que j'aille, moi, à mon échelle, à la librairie du coin ou à la fnac ne change rien. Que mon voisin choisisse l'un des deux ne change rien non plus.
Si je veux « changer les choses », je peux alors me rendre compte que cela se joue à un autre niveau que le mien. À un autre niveau que l'individu isolé, atomique (et forcément rationnel…) À un niveau supérieur qui peut organiser les choses « d'en haut ».

Absolument. Et il me semble qu'on finit toujours par aboutir à 2 positions (qui ne sauraient se mélanger) :
1) on construit une société harmonieuse et le bien-être individuel en découle
2) on laisse faire les intérêts individuels et une société harmonieuse en découle
Ne pas se formaliser pour les mots que j'utilise, dont le "on". C'est juste pour fixer les idées.

Hibou57 · Le 17/03/2012, à 15:09

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
faustus a écrit :
Quand on laisse faire le marché, la grande distribution tue le petit commerce, la FNAC tue les librairies, les disquaires et les petits vendeurs informatique, les grosses entreprises bouffent les petites ou les mettent en sous-traitance, etc. La liste est très longue... Et ça n'est pas théorique !
Les consommateurs préfèrent la grande distribution, la FNAC et les grosses entreprises.
C'est d'ailleurs un peu paradoxal, l'existence de programmes politiques qui proposent aux gens de voter pour d'autres choix, alors qu'ils peuvent dès maintenant (sans attendre les élections) faire des choix différents au quotidien
Ça ne me semble paradoxal qu'en apparence.
Un choix individuel ne change rien. Que j'aille, moi, à mon échelle, à la librairie du coin ou à la fnac ne change rien. Que mon voisin choisisse l'un des deux ne change rien non plus.
Si je veux « changer les choses », je peux alors me rendre compte que cela se joue à un autre niveau que le mien. À un autre niveau que l'individu isolé, atomique (et forcément rationnel…) À un niveau supérieur qui peut organiser les choses « d'en haut ».

Et la conscience collective ? Ou même la conscience de la collectivité ou de la communauté.

Même si la conscience collective n’en fait peut‑être pas partie (je ne sais pas trop), étant étudiant ou chercheur en sociologie, tu as peut‑être eu des occasions d’entendre parler des phénomènes émergents ; ils ne sont dirigés par rien venant d’en haut (puisqu’il n’y a rien en haut, excepté le tout) et pourtant ils existent.

PPdM · Le 17/03/2012, à 15:18

1emetsys a écrit :

mrey68 a écrit :
C'est vrai que plus de 8 millions de pauvres en France... Ça doit être des gens avec des fringues de marque et des TV plasma, surtout ceux qui habitent dans des cartons, dans leur bagnole, dans des tentes, dans des caravanes, dans des hôtels sociaux, dans les centres d'hébergement...
C'est vrai que les privilégiés avec enfants, qui habitent dans des locations avec un revenu de moins de 1 000€ /mois et un loyer de 500€, ils courent après les fringues de marque et les TV géantes !
Ben non...c'est là tout le paradoxe....les écrans géants plasma, les iphones, ...etc...ce sont pas les riches qui les ont, ce sont les pauvres
La société de consommation, c'est pas les riches , c'est les pauvres
Bah, moi, de ce que je vois dans l'asso où je suis bénévole, les gens ils récupèrent les fringues qu'on nous remet, on leur refile des meubles parce que même Ikea et But c'est hors de prix pour eux. On a des petites télés (plutôt anciennes) qu'on leur donne aussi...
Et à Noël, leurs gamins, bah on leur donne des jouets d'occase...
Mais bon, on ne voit peut être pas tous, la vraie pauvreté !
Les pauvres qui achètent du luxe et de la hign tech, c'est pas ce que disent la droite et l'extrême droite, ça ? Genre, on va baisser les minimas sociaux de ces salauds de chômeurs... Ahhhhhhhh.... Ça y est je gerbe !

C'est loin d’être la majorité, mais malheureusement il y en a, j'en connais, de même qu'il y a des très riches qui sont très radins et qui dépensent bien moins que moi alors qu'ils en ont largement les moyens.
C'est toute la fausseté des exemples, ça illustre un fait, mais on ne peut rien en tirer d'utile pour l'ensenmble.

Hibou57 · Le 17/03/2012, à 15:19

1emetsys a écrit :

mrey68 a écrit :
C'est vrai que plus de 8 millions de pauvres en France... Ça doit être des gens avec des fringues de marque et des TV plasma, surtout ceux qui habitent dans des cartons, dans leur bagnole, dans des tentes, dans des caravanes, dans des hôtels sociaux, dans les centres d'hébergement...
C'est vrai que les privilégiés avec enfants, qui habitent dans des locations avec un revenu de moins de 1 000€ /mois et un loyer de 500€, ils courent après les fringues de marque et les TV géantes !
Ben non...c'est là tout le paradoxe....les écrans géants plasma, les iphones, ...etc...ce sont pas les riches qui les ont, ce sont les pauvres
La société de consommation, c'est pas les riches , c'est les pauvres
Bah, moi, de ce que je vois dans l'asso où je suis bénévole, les gens ils récupèrent les fringues qu'on nous remet, on leur refile des meubles parce que même Ikea et But c'est hors de prix pour eux. On a des petites télés (plutôt anciennes) qu'on leur donne aussi...
Et à Noël, leurs gamins, bah on leur donne des jouets d'occase...
Mais bon, on ne voit peut être pas tous, la vraie pauvreté !
Les pauvres qui achètent du luxe et de la hign tech, c'est pas ce que disent la droite et l'extrême droite, ça ? Genre, on va baisser les minimas sociaux de ces salauds de chômeurs... Ahhhhhhhh.... Ça y est je gerbe !

Vous excitez pas sur cette question, le phénomène existe, mais n’est pas général. Seulement, chaque fois qu’une personne en est témoins, elle est tellement abasourdie que si elle ne connait pas d’autres pauvres dans son entourage, elle ne peut rien savoir de plus. Il ne faut pas oublier que la parquage par classe sociale n’aide pas les classes sociales à se connaitre les‑unes les‑autres.

Quand vous allez chez un pauvre qui s’est acheté une grande télé, il s’est probablement privé sur la nourriture pour ça, donc ça ne signifie pas qu’il soit un faux pauvres, ensuite il a probablement profité d’une promotion faite pour ces catégories sociales et leur faire dépenser les misères pour ça, et il cherche par là un sentiment de réussite ou une forme de reconnaissance, parce que c’est ce que lui suggère la société.

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 15:31

mrey68 a écrit :

C'est vrai que plus de 8 millions de pauvres en France... Ça doit être des gens avec des fringues de marque et des TV plasma, surtout ceux qui habitent dans des cartons, dans leur bagnole, dans des tentes, dans des caravanes, dans des hôtels sociaux, dans les centres d'hébergement...
C'est vrai que les privilégiés avec enfants, qui habitent dans des locations avec un revenu de moins de 1 000€ /mois et un loyer de 500€, ils courent après les fringues de marque et les TV géantes !
Ben non...c'est là tout le paradoxe....les écrans géants plasma, les iphones, ...etc...ce sont pas les riches qui les ont, ce sont les pauvres
La société de consommation, c'est pas les riches , c'est les pauvres

Absolument ! Les riches c'est plutôt ça :

bollore%20yacht%20sarkozy%20subventions.jpg

(et dedans il y a une salle de cinéma, une piscine... juste ce qu'il faut pour pas être complètement en haillons...)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 15:35

Hibou57 a écrit :

Quand vous allez chez un pauvre qui s’est acheté une grande télé, il s’est probablement privé sur la nourriture pour ça, donc ça ne signifie pas qu’il soit un faux pauvres, ensuite il a probablement profité d’une promotion faite pour ces catégories sociales et leur faire dépenser les misères pour ça, et il cherche par là un sentiment de réussite ou une forme de reconnaissance, parce que c’est ce que lui suggère la société.

Et puis il faudrait y retourner quinze jours plus tard. Il n'est pas exclu qu'un huissier l'ait récupéré à vil prix, la grande télé...

1emetsys · Le 17/03/2012, à 15:56

Ouais, les pauvres ci, les pauvres ça...

Faut juste définir ce qu'est la pauvreté dans un pays comme la France.

Seuils de pauvreté mensuels selon le type de ménage en euros

Personnes seules : 795
Familles monoparentales avec un enfant de moins de 14 ans 1 034
Familles monoparentales avec un enfant de 14 ans ou plus : 1 193
Couples sans enfant : 1 193
Couples avec un enfant de moins de 14 ans: 1 431
Couples avec un enfant de 14 ans ou plus : 1 590
Couples avec deux enfants de moins de 14 ans : 1 670
Couples avec deux enfants, dont un de moins de 14 ans : 1 829
Couples avec deux enfants de plus de 14 ans : 1 988

Source : Insee. Année des données : 2009, France métropolitaine

Ça, c'est la vision technocratique et politiquement correcte de l'INSEE et surtout c'est le seuil haut, la plupart sont largement en dessous de ce seuil.

La vision plus réaliste consiste surtout à côtoyer de près la pauvreté pour se garder surtout d'a priori et de lieux communs véhiculés par une certaine droite.

Et j'ajouterais, que des politiques comme Bayrou (en tête de liste), ne parlent pas de la pauvreté parce qu'ils l'ignorent ! Leur projet c'est juste de rapatrier dans leurs escarcelles électorales les voix des classes moyennes.

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/03/2012, à 15:56)

ginette · Le 17/03/2012, à 16:21

Vous excitez pas sur cette question, le phénomène existe, mais n’est pas général. Seulement, chaque fois qu’une personne en est témoins, elle est tellement abasourdie que si elle ne connait pas d’autres pauvres dans son entourage, elle ne peut rien savoir de plus. Il ne faut pas oublier que la parquage par classe sociale n’aide pas les classes sociales à se connaitre les‑unes les‑autres.

Désolé mais c'est général
On part de l'écran plasma géant (un exemple) qui est un bien de consommation comme un autre, sauf que ça coûte un peu + cher qu'une boite de ptits pois. Ca n'en fait pas pour autant un produit de luxe, ni un produit qui ne sera acheté que par un riche. Carouf qui est pas idiot en propose des murs entiers.
Du pain et des jeux ! comme ça que fonctionnent les sociétés, C'est aussi ce qui signe leurs fins

Sérieusement, qu'est-ce qui compte, en pratique ? C'est le droit d'usage ! L'ordinateur sur lequel j'écris appartient à l'association dont je suis trésorier. Mais j'en ai l'usage. C'est très bien, ça m'évite d'en acheter un. Et ça évite même d'en acheter 2, un pour l'association, un pour moi. L'appartement que j'occupe ? Je n'en suis pas propriétaire, mais du moment que j'en ai l'usage... Là, bien sûr, du fait du droit de propriété, je suis obligé de payer pour en avoir l'usage. Mais dans la mesure où tout le monde habite quelque part (en principe, parce que du fait du droit de propriété, c'est faux en pratique), un droit d'usage pourrait suffire...
Etc.
On peut ajouter qu'il y a des sociétés qui ne connaissent pas le droit de propriété (là il vaudrait mieux parler au passé parce qu'on les a en grande partie détruites).

Tu ne parles que de biens de consommation et de choses utiles comme un appartement.
D'accord pour dire que , pour ces biens là, le droit de propriété est parfaitement inutile, d'ailleurs mis de + en + à mal avec le time sharing style vélolib, autolib ...etc ...et par la possibilité de prendre en location tout simplement.
Et j'en arrive à autre chose: tu disais + haut que nos Etats sont là pour défendre le seul droit de propriété. Alors soit c'est soit simple mesure d'ordre public soit pour défendre la cohésion d'un modèle. Or tu es bien obligé de convenir que l"Etat défend ce droit de propriété aussi bien pour la 206 de Emile Duchmolle que pour le capital industriel.

Et j'ajouterais, que des politiques comme Bayrou (en tête de liste), ne parlent pas de la pauvreté parce qu'ils l'ignorent !

Surtout ignorée par les ténors du PS: Y a qu'à voir la tronche à Hollande quand il visite une banlieue et sert la main d'un banlieusard. Tout juste s'il arrive à retenir son dédain. Sur ce domaine là, Sarkozy (et avant lui Chirac) se sent beaucoup + à l'aise dans son rôle..
Ya 2 types qui se sentent à l'aise même à côtoyer la pauvreté: Sarko et Mélenchon, les autres vont faire un tour en banlieue comme ils vont faire un tour en province ou au parc zoologique

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 16:44)

Marie-Lou · Le 17/03/2012, à 16:34

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Grünt a écrit :
Les consommateurs préfèrent la grande distribution, la FNAC et les grosses entreprises.
C'est d'ailleurs un peu paradoxal, l'existence de programmes politiques qui proposent aux gens de voter pour d'autres choix, alors qu'ils peuvent dès maintenant (sans attendre les élections) faire des choix différents au quotidien
Ça ne me semble paradoxal qu'en apparence.
Un choix individuel ne change rien. Que j'aille, moi, à mon échelle, à la librairie du coin ou à la fnac ne change rien. Que mon voisin choisisse l'un des deux ne change rien non plus.
Si je veux « changer les choses », je peux alors me rendre compte que cela se joue à un autre niveau que le mien. À un autre niveau que l'individu isolé, atomique (et forcément rationnel…) À un niveau supérieur qui peut organiser les choses « d'en haut ».
Et la conscience collective ? Ou même la conscience de la collectivité ou de la communauté.

Je ne sais pas ce que tu appelles « conscience collective » ou « conscience de la collectivité ». Tu peux m'en dire plus, please ?

Même si la conscience collective n’en fait peut‑être pas partie (je ne sais pas trop), étant étudiant ou chercheur en sociologie, tu as peut‑être eu des occasions d’entendre parler des phénomènes émergents ; ils ne sont dirigés par rien venant d’en haut (puisqu’il n’y a rien en haut, excepté le tout) et pourtant ils existent.

Oui, je ne nie pas leur existence. Par exemple, y'a des phénomènes de gentrification (embourgeoisement de quartiers de centre-ville) qui naissent effectivement de l'addition de comportements individuels, sans que ce soit piloté d'en haut.

Cependant dans de tels phénomènes, il n'y a pas d'intentionnalité collective (personne ne dit : on va modifier ce quartier. C'est juste chacun qui, à un moment et à sa petite échelle, trouverait sympa d'y habiter). Or, là, ce qu'on évoque, c'est bien une intentionnalité qui dépasse l'individu : « il faut privilégier les petites enseignes face aux grandes » (par exemple). Bon, en un mot on évoque une politique. Et bien là, on en revient à ce que je disais : moi tout seul dans mon coin, à ma petite échelle, je ne change absolument rien. D'où la nécessité que je peux éprouver de faire appel au « haut », aux décideurs, aux hommes politiques et à leurs partis.

ginette · Le 17/03/2012, à 16:49

D'où la nécessité que je peux éprouver de faire appel au « haut », aux décideurs, aux hommes politiques et à leurs partis.

Est ce à dire que en aucun cas la décision ne peut être que du seul fait de ceux "d'en haut" ? ou alors est ce que ça veut dire que je vais m'en remettre totalement à ceux du haut, au risque de devoir subir des décisions que je n'ai pas voulu ?

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 16:51)

1emetsys · Le 17/03/2012, à 16:49

mrey68 a écrit :

Et j'ajouterais, que des politiques comme Bayrou (en tête de liste), ne parlent pas de la pauvreté parce qu'ils l'ignorent !
Surtout ignorée par les ténors du PS: Y a qu'à voir la tronche à Hollande quand il visite une banlieue et sert la main d'un banlieusard. Tout juste s'il arrive à retenir son dédain. Sur ce domaine là, Sarkozy (et avant lui Chirac) se sent beaucoup + à l'aise dans son rôle..
Ya 2 types qui se sentent à l'aise à côtoyer la pauvreté: Sarko et Mélenchon, les autres vont faire un tour en banlieue comme ils vont faire un tour en province ou au parc zoologique

Peut-être pourrais-tu lire ça : http://www.claudebartolone.net/ d'un des ténors du PS comme tu dis : Claude Bartelone député du 93

Reprocher au PS sa non présence dans les banlieue est un argument de Copé !

Quant à faire l'éloge de sarko sur la banlieue, c'est oublier un peu vite le Karsher et tout ce qui s'en est suivi...

sarko, n'a pas pratiquement pas mis un pied en banlieue pendant sa présidence... Voila que tu t'aperçois qu'il en a retrouvé le chemin depuis qu'il est candidat !

Hibou57 · Le 17/03/2012, à 16:50

1emetsys a écrit :

Et j'ajouterais, que des politiques comme Bayrou (en tête de liste), ne parlent pas de la pauvreté parce qu'ils l'ignorent ! Leur projet c'est juste de rapatrier dans leurs escarcelles électorales les voix des classes moyennes.

Faut vraiment que tu arrête de raconter des conneries sur Bayrou en ma présence, tu sais que je t’attraperai au vol, mais tu le fais quand‑même. Tu es une vraie tête de mule toi.

Je viens de faire une retranscription à l’instant tout spécialement pour toi.

Conférence de presse - La France solidaire - Intégrale - 140312.
De 00:24:18 à 00:28:09

François Bayrou a écrit :

Ceci est extrêmement frappant dans la société française, c’est une société d’insularité croissante. Chacun vie dans son petit îlot, sur sa petite île, séparé des autres, et un très grand nombre de français vivent cette solitude croissante, avec angoisse, et d’extrêmes difficultés économiques. Et je fais dans ce livre, la proposition, que on permette aux français de sortir de la solitude dans laquelle il se trouve, aussi souvent que possible. J’ai fait la réflexion que au contraire des règles qui sont aujourd’hui adoptées et qui régissent notre protection sociale, on favorise les rencontres et les vies partagées, plutôt que de dissuader de ces vies. J’ai été très frappé dans la circonscription qui est la mienne et que je représente depuis longtemps, de ce que lorsque des gens qui sont dans la précarité, qui reçoivent des aides sociales, décide de se regrouper, on coupe les aides qu’ils reçoivent. Ben c’est exactement le contraire qu’il faut faire. ET c’est pourquoi dans ce livre et dans ce programme, je propose un contrat de vie partagée, sans aucune connotation de coupe ou de vie sexuelle, simplement des femmes et des hommes qui décident de rapprocher leurs solitudes, de se serrer les coudes, pour mieux faire face aux difficultés qui sont celles du temps. Et je fait la remarque dans le livre, que dans la crise où nous vivons, on aura pas d’avantage de ressources, que lorsqu’on vie avec 700 euros par mois, ou 650 euros par mois, c’est l’extrême précarité, pour ne pas dire la misère. Mais si on est deux, à 700 euros par mois, ou trois à 700 euros par mois, alors les choses changent, on partage la charge du loyer, on partage la charge de la vie, on fait en sorte qu’on puisse faire face ensemble aux difficultés, on se donne des coups de mains, la solitude recul, et c’est un temps au contraire… positif, qui s’ouvre.
Donc lutte contre la solitude. Je considère que c’est très important, y compris pour les étudiants. Un très grand nombre … [il prend une gorgée d’eau] … Dominique Versini fait remarquer à juste titre que la france est le pays dans lequel le taux de suicides des adolescents et le plus important de tous. Ceci est un constat d’échec, que je n’accepte pas. Et donc, si on analyse les causes, la généalogie, de ces drames là, alors on s’aperçoit que souvent la solitude des adolescents joue un très grand rôle. À l’entrée dans une université, quand on se retrouve dans un univers nouveau, un très grand nombre d’étudiants, … [il se ravise sur un mot en trop] … ou un grand nombre d’étudiants, se trouve très seuls pour faire face à leurs nouvelles conditions de vie, aux études, et le logement étudiant, chambre par chambre, des cités privées ou de logements étudiant publiques, alors on découvre que dans ces solitudes là, il y a beaucoup d’angoisses qui s’expriment. Le fait que l’on puisse favoriser par exemple la colocation de logements plus vastes, au sein desquels la solitude étudiante reculera, pour moi c’est une chose très importante.

Quand on voit Mélenchon ou Hollande pour qui la misère humaine c’est l’envie de se venger des riches, et que l’on entend Bayrou qui la décrit concrètement, et propose des solutions concrètes (seulement partielles ici) pour la résoudre dans ce qu’elle a de douloureux, je me demande quel est le but de l’affirmation citée en ouverture de ce message. Faire taire quelqu’un qui parle de choses taboux chez ceux/celles qui se qualifient de Gauche ?

On m’a appris un jour que l’expression de Nourrisson, pour désigner un jeune bébé, provient de la croyance que l’on avait dans des temps plus reculés, que le jeune bébé n’était guère qu’une objet sans âme, tout juste une bouche à nourrir. Heureusement, les choses on changé, et on est maintenant conscient que l’attention sociale qui leur est donné, et aussi importante, sinon plus parfois (démontré chez des primates) pour eux, que le biberon.

Ce qui ne signifie qu’il ne faille pas leur donner le biberon, mais qu’il sont plus que des bouches à nourrir.

Sauf si j’ai manqué un épisode, il semble que autant Mélenchon que Hollande, soit‑disant des incarnations de l’humanisme, traitent plus l’humain comme juste une bouche à nourri ou comme quelque chose qui ne rêve que de mettre les riches sur la paille pour se venger, que comme un être humain avec tout ce qui le caractérise en tant qu’être humain et qui ne rêve que d’une vie normale et humaine et paisible.

Il me semble que Bayrou se montre plus soucieux de la misère humaine et sa nature concrète au quotidien, que Hollande avec ces 75% de taxe pour les millionnaires, censés consoler les pauvres (ou séduire ceux/celles qui les utilisent comme alibis) sans les rendre moins pauvres d’ailleurs, ou que Mélenchon qui les échauffe en leur désignant une partie de la population comme un ennemi héréditaire.

-- edit --

Précision, quand Bayrou dit

François Bayrou a écrit :

J’ai été très frappé dans la circonscription qui est la mienne et que je représente depuis longtemps, de ce que lorsque des gens qui sont dans la précarité, qui reçoivent des aides sociales, décide de se regrouper, on coupe les aides qu’ils reçoivent.

Il ne les cite pas, c’est seulement moi qui ajoute cette précision, mais il fait référence à une réglementation mise en place par la Gauche sous Mitterand.

Dernière modification par Hibou57 (Le 17/03/2012, à 16:58)

ginette · Le 17/03/2012, à 16:56

Reprocher au PS sa non présence dans les banlieue est un argument de Copé !

Contrairement à Coppe, je ne dis pas qu'ils n'y vont pas, je dis qu'ils ne s'y sentent pas à l'aise. Et je me dis que finalement, le PS est tout, sauf un parti populaire. D'ailleurs, ça fait bien longtemps que les ténors du PS sont coupés de leur base, et qu'aujourd'hui, si Hollande a le vent en poupe, c'est surtout en raison du raz le bol général avec Sakozy.
Ce n'est pas hollande qui va gagner les élections, c'est Sarkozy qui va les perdre. C'est toute la nuance.

Quant à faire l'éloge de sarko sur la banlieue, c'est oublier un peu vite le Karsher et tout ce qui s'en est suivi...

Sans défendre les propos de Sarkozy, je dirai simplement qu'il a eu l'habileté d'utiliser à ce moment là un langage qui était compréhensible par ceux à qui il s'adressait (les voyous) . Ensuite ça a été largement exploité et relayé par les médias
Ceci dit, pour les uns comme pour les autres, un mot a un sens.

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 17:00)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 16:56

mrey68 a écrit :

Et j'en arrive à autre chose: tu disais + haut que nos Etats sont là pour défendre le seul droit de propriété. Alors soit c'est soit simple mesure d'ordre public soit pour défendre la cohésion d'un modèle. Or tu es bien obligé de convenir que l"Etat défend ce droit de propriété aussi bien pour la 206 de Emile Duchmolle que pour le capital industriel.

Et même la propriété de ce qu'il y a dans tes poubelles, éventuellement...

ginette · Le 17/03/2012, à 17:05

Et même la propriété de ce qu'il y a dans tes poubelles, éventuellement...

Etant donné que ma poubelle est munie d'une puce, c'est tt à fait vrai
Autrement dit, on peut se demander si le droit de propriété est qqchose de vraiment fondamental

Et pour terminer mon propos sur les élections, je pense que dors et déjà il y aura 2 gagnants:
Mélenchon et c'est tant mieux
Marine Le Pen et c'est tant pis, surtout que celle ci se prépare déjà à 2017

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 17:10)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 17:16

mrey68 a écrit :

D'où la nécessité que je peux éprouver de faire appel au « haut », aux décideurs, aux hommes politiques et à leurs partis.
Est ce à dire que en aucun cas la décision ne peut être que du seul fait de ceux "d'en haut" ? ou alors est ce que ça veut dire que je vais m'en remettre totalement à ceux du haut, au risque de devoir subir des décisions que je n'ai pas voulu ?

La démocratie par la consommation ?

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 17:21

mrey68 a écrit :

Et même la propriété de ce qu'il y a dans tes poubelles, éventuellement...
Etant donné que ma poubelle est munie d'une puce, c'est tt à fait vrai
Autrement dit, on peut se demander si le droit de propriété est qqchose de vraiment fondamental

Il faut poser la question à ceux qui essayent de faire les poubelles de carrouf pour bouffer... Ou à ceux qui essayent de se mettre à l'abri dans une baraque inoccupée parfois depuis des lustres...
Et si ça ne l'est pas, il faut quand même se demander pourquoi c'est sacré (et à ma connaissance c'est même le seul truc sacré dans nos textes d'état laïc) ?

ginette · Le 17/03/2012, à 17:33

Et si ça ne l'est pas, il faut quand même se demander pourquoi c'est sacré (et à ma connaissance c'est même le seul truc sacré dans nos textes d'état laïc) ?

Ma poubelle est sacrée parce que c'est sur son poids que je vais payer la taxe...donc puce. Qui + est, pour que mon voisin ne s'amuse pas à mettre ses poubelles dans la mienne (pour échapper à la taxe) ma poubelle est munie d'une serrure avec clé. Naturellement qui c'est dans le quartier qui ne ferme pas sa poubelle à clé ? c'est bibi

Il faut poser la question à ceux qui essayent de faire les poubelles de carrouf pour bouffer... Ou à ceux qui essayent de se mettre à l'abri dans une baraque inoccupée parfois depuis des lustres...

Arrête ton misérabilisme, tu ne crois pas à la moitié de ce que tu dis
Ceci dit, les déchets, c'est une affaire de gros sous, d'où la protection qui est mise autour. Fut un temps, je récupérais des PC en déchetterie, avec 5PC j'en faisais 1 correct. J'ai fournis pas mal d'écoles avec. Maintenant c'est streng verbotten. Interdiction de récupérer pour recycler. Autrement dit, je suppose que ma petite activité a été remplacée par un traffic de gros sous.
Parce que, contrairement à une idée reçue, toi qui est du coin, tu vas au LEP de Hautepierre, ils ont tout ce qu'il faut, salle de PC , matos, par contre, tu vas au collège de Krautergersheim, ou ailleurs, c'est pas la même opulance

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 17:56)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 17:56

Hibou57 a écrit :

Je viens de faire une retranscription à l’instant...

Sauf qu'il n'y a pas un mot sur la pauvreté dans son programme : http://www.bayrou.fr/le-programme-en-de … opositions
Ni dans celui du modem (qui n'est pas le même, je le rappelle), où l'on trouve ceci (avec le couplet sur l'égalité des chances qui dit déjà tout) :

13) Pouvoir d’achat et consommation
Le malaise autour du pouvoir d'achat est lié à un creusement des inégalités. Les données
macroéconomiques indiquant une évolution positive du pouvoir d'achat par tête ne correspondent
pas au vécu personnel. Cela tient à trois raisons : les revenus ont eu tendance à augmenter bien
plus vite pour les ménages très aisés que pour les autres. La part des dépenses contraintes, le plus
souvent liées aux coûts du logement, n'a cessé de croître dans les catégories moyennes et les
moins aisées, laissant parfois peu de place pour le reste. Enfin, la multiplication des accidents de
la vie (divorce, chômage, etc.) a accentué la paupérisation de certains.
Nous devons apprendre à vivre avec l'idée que le pouvoir d'achat par tête ne connaîtra
plus le même dynamisme qu'auparavant. Nos gains de productivité sont faibles, nous devons
réduire nos déficits publics et nous avons déjà un niveau de vie très élevé. A cela, vient s'ajouter
le défi écologique. Tout cela plaide pour que l'on consomme mieux plutôt que plus. Cette
nouvelle donne impose plus de justice sociale.
Il faut également modifier nos modes de consommation. La crise est aussi celle de notre
système d'hyperconsommation. Il nous faut apprendre à consommer autrement. Toute la société
de consommation a été organisée sur l'acquisition d'objets puis en cherchant à en augmenter
indéfiniment le nombre, aboutissant à la saturation et au gaspillage. Il nous faut inverser les
priorités et revenir à une conception qui privilégie l'usage par rapport à l'échange monétaire.
Pour autant, la décroissance n'est pas une solution. Il convient de mettre en place une
croissance qualitative qui favorise les conditions de vie. Nous proposons de modifier les
indicateurs de mesure de la richesse afin que les activités négatives (accidents, pollution,
embouteillages,...) ne soient plus seulement comptabilisées comme accroissant le produit
intérieur brut et la consommation des ménages alors qu'ils dégradent le bien-être.
La consommation équitable qui rémunère correctement les agriculteurs, les artisans et
les petits producteurs, doit être fortement encouragée. En réconciliant le producteur et le
consommateur, en faisant en sorte que leurs intérêts soient complémentaires et non pas
concurrents, elle humanise la satisfaction de nos besoins et l'économie de la vie quotidienne.
Dans ce cadre, le Mouvement Démocrate propose:: [voilà ce que ça donne, concrètement, tout le baratin précédent : quéquette]
- d’inciter les entreprises françaises à afficher la durée de vie des produits, à réduire au minimum
les emballages ;
- d’encourager la consommation de produits à plus value sociale et environnementale en clarifiant
les labels et en communiquant l’empreinte sociale et environnementale des produits et services ;
- d’introduire une éducation citoyenne à la consommation en s’appuyant sur les associations de
consommateurs.

Il faudrait tout commenter pour comprendre combien tout ça est faux-cul et même complètement faux. Je vais faire juste ça :

Les données macroéconomiques indiquant une évolution positive du pouvoir d'achat par tête ne correspondent
pas au vécu personnel.

Oui, et pour cause. Il suffit de lire l'étude de Camille Landais (Paris School of Echonomics et aujourd'hui Stanford, donc pas la fédération anarchiste, hein) : http://rougemidi.org/IMG/pdf/rapport_ha … _07_07.pdf
Effectivement, il y a une évolution positive du pouvoir d'achat...

Camille Landais a écrit :

Cette étude analyse l'évolution des hauts revenus à partir de sources fiscales exhaustives. Reprenant et réactualisant les séries (1901-1998) de Piketty pour la période récente (1998-2005), notre travail révèle un fort accroissement des inégalités de revenus depuis 8 ans, du fait d'une augmentation très forte des revenus des foyers les plus riches depuis 1998, tandis que les revenus moyen et médian croissent très modestement sur la période. Cette explosion des hauts revenus est essentiellement concentrée au niveau des foyers du dernier centile, qui voient leur part dans les revenus totaux considérablement augmenter entre 1998 et 2005. En particulier, les 0.01% des foyers les plus riches ont vu leur revenu réel croître de 42.6 % sur la période, contre 4.6 % pour les 90% des foyers les moins riches. [...] Tous les éléments disponibles pour 2006-2007 laissent d'ailleurs penser que la tendance de croissance des hauts revenus et des hauts salaires se poursuit voire s'amplifie.

4.6% de hausse des revenus ( donc le pouvoir d'achat ? probablement en baisse !) pour 90% de la population en 8 ans ! Tu m'étonnes que l'"évolution positive du pouvoir d'achat" ne corresponde pas au vécu personnel ! C'est sûr, quand on parle du pouvoir d'achat moyen...
1 RSA + 1 Bill Gates = 400 € + quelques dizaines de millions, ce qui, divisé par 2, fait un revenu moyen tout à fait convenable. On ne comprend pas pourquoi ça ne correspond pas au vécu personnel du bénéficiaire du RSA ...

Bref ! J'arrête. Et ses couplets qui fleurent bon la charité chrétienne... Non, merci...

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 18:30)

ginette · Le 17/03/2012, à 18:02

13) Pouvoir d’achat et consommation
Le malaise autour du pouvoir d'achat est lié à un creusement des inégalités. Les données
macroéconomiques indiquant une évolution positive du pouvoir d'achat par tête ne correspondent
pas au vécu personnel. .....
- d’inciter les entreprises françaises à afficher la durée de vie des produits, à réduire au minimum
les emballages ;
- d’encourager la consommation de produits à plus value sociale et environnementale en clarifiant
les labels et en communiquant l’empreinte sociale et environnementale des produits et services ;
- d’introduire une éducation citoyenne à la consommation en s’appuyant sur les associations de
consommateurs.
Il faudrait tout commenter pour comprendre combien tout ça est faux-cul et même complètement faux. Je vais faire juste ça :

En même temps tu es bien obligé d'admettre qu'il faudra bien en passer par là, même si c'est pas .fondamental.
Mais c'est vrai que ça fait + décision style "que choisir" que programme politique. A se demander d'ailleurs ce que ça vient foutre dans un programme politique

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 18:03)

1emetsys · Le 17/03/2012, à 18:09

Hibou57 a écrit :

1emetsys a écrit :
Et j'ajouterais, que des politiques comme Bayrou (en tête de liste), ne parlent pas de la pauvreté parce qu'ils l'ignorent ! Leur projet c'est juste de rapatrier dans leurs escarcelles électorales les voix des classes moyennes.
Faut vraiment que tu arrête de raconter des conneries sur Bayrou en ma présence, tu sais que je t’attraperai au vol, mais tu le fais quand‑même. Tu es une vraie tête de mule toi.
Je viens de faire une retranscription à l’instant tout spécialement pour toi.
Conférence de presse - La France solidaire - Intégrale - 140312.
De 00:24:18 à 00:28:09
François Bayrou a écrit :
Ceci est extrêmement frappant dans la société française, c’est une société d’insularité croissante. Chacun vie dans son petit îlot, sur sa petite île, séparé des autres, et un très grand nombre de français vivent cette solitude croissante, avec angoisse, et d’extrêmes difficultés économiques. Et je fais dans ce livre, la proposition, que on permette aux français de sortir de la solitude dans laquelle il se trouve, aussi souvent que possible. J’ai fait la réflexion que au contraire des règles qui sont aujourd’hui adoptées et qui régissent notre protection sociale, on favorise les rencontres et les vies partagées, plutôt que de dissuader de ces vies. J’ai été très frappé dans la circonscription qui est la mienne et que je représente depuis longtemps, de ce que lorsque des gens qui sont dans la précarité, qui reçoivent des aides sociales, décide de se regrouper, on coupe les aides qu’ils reçoivent. Ben c’est exactement le contraire qu’il faut faire. ET c’est pourquoi dans ce livre et dans ce programme, je propose un contrat de vie partagée, sans aucune connotation de coupe ou de vie sexuelle, simplement des femmes et des hommes qui décident de rapprocher leurs solitudes, de se serrer les coudes, pour mieux faire face aux difficultés qui sont celles du temps. Et je fait la remarque dans le livre, que dans la crise où nous vivons, on aura pas d’avantage de ressources, que lorsqu’on vie avec 700 euros par mois, ou 650 euros par mois, c’est l’extrême précarité, pour ne pas dire la misère. Mais si on est deux, à 700 euros par mois, ou trois à 700 euros par mois, alors les choses changent, on partage la charge du loyer, on partage la charge de la vie, on fait en sorte qu’on puisse faire face ensemble aux difficultés, on se donne des coups de mains, la solitude recul, et c’est un temps au contraire… positif, qui s’ouvre.
Donc lutte contre la solitude. Je considère que c’est très important, y compris pour les étudiants. Un très grand nombre … [il prend une gorgée d’eau] … Dominique Versini fait remarquer à juste titre que la france est le pays dans lequel le taux de suicides des adolescents et le plus important de tous. Ceci est un constat d’échec, que je n’accepte pas. Et donc, si on analyse les causes, la généalogie, de ces drames là, alors on s’aperçoit que souvent la solitude des adolescents joue un très grand rôle. À l’entrée dans une université, quand on se retrouve dans un univers nouveau, un très grand nombre d’étudiants, … [il se ravise sur un mot en trop] … ou un grand nombre d’étudiants, se trouve très seuls pour faire face à leurs nouvelles conditions de vie, aux études, et le logement étudiant, chambre par chambre, des cités privées ou de logements étudiant publiques, alors on découvre que dans ces solitudes là, il y a beaucoup d’angoisses qui s’expriment. Le fait que l’on puisse favoriser par exemple la colocation de logements plus vastes, au sein desquels la solitude étudiante reculera, pour moi c’est une chose très importante.

Ouais, je trouve surtout qu'il parle de la solitude et qu'il constate un peu la pauvreté mais je ne vois pas ses propositions pour les petits revenus qui doivent augmenter.

C'est bien joli de s'attrister quand on brigue la présidence, il serait beaucoup plus intéressant de donner des propositions d'amélioration.

La tête de mule... Elle dit que tu vois un Bayrou qui n'existe pas.

Il y a bien longtemps que l'on sait que les centristes ne marchent pour avec les classes pauvres mais seulement pour les classes moyennes sup.

.

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 18:17

mrey68 a écrit :

13) Pouvoir d’achat et consommation
Le malaise autour du pouvoir d'achat est lié à un creusement des inégalités. Les données
macroéconomiques indiquant une évolution positive du pouvoir d'achat par tête ne correspondent
pas au vécu personnel. .....
- d’inciter les entreprises françaises à afficher la durée de vie des produits, à réduire au minimum
les emballages ;
- d’encourager la consommation de produits à plus value sociale et environnementale en clarifiant
les labels et en communiquant l’empreinte sociale et environnementale des produits et services ;
- d’introduire une éducation citoyenne à la consommation en s’appuyant sur les associations de
consommateurs.
Il faudrait tout commenter pour comprendre combien tout ça est faux-cul et même complètement faux. Je vais faire juste ça :
En même temps tu es bien obligé d'admettre qu'il faudra bien en passer par là, même si c'est pas .fondamental.
Mais c'est vrai que ça fait + décision style "que choisir" que programme politique. A se demander d'ailleurs ce que ça vient foutre dans un programme politique

Ça c'est le programme du Modem. Pas celui de Bayrou...

A part ça, j'admets même beaucoup plus. D'une part que la croissance est cuite et d'autre part le capitalisme avec, par voie de conséquence. J'avoue que ça m'inquiète beaucoup dans un contexte aussi individualiste. Parce que ça va être état totalitaire à tous les coups et personne n'aura rien vu venir... Bref !
Et à part ça, pour éviter l'état totalitaire, il vaudrait mieux prendre dès aujourd'hui les mesures qui s'imposent pour faire face à cet écroulement prévisible et qui a d'ailleurs déjà commencé. Si toutefois c'est possible d'y faire face...

Alors quand je lis ça :

modem a écrit :

Pour autant, la décroissance n'est pas une solution. Il convient de mettre en place une
croissance qualitative qui favorise les conditions de vie. Nous proposons de modifier les
indicateurs de mesure de la richesse afin que les activités négatives (accidents, pollution,
embouteillages,...) ne soient plus seulement comptabilisées comme accroissant le produit
intérieur brut et la consommation des ménages alors qu'ils dégradent le bien-être.

Ça me fait froid dans le dos à tous points de vue. Parce que ces connards comptabilisent la réparation de leurs conneries comme accroissement du PIB ! Je le savais, évidemment. Mais ça me fait littéralement hurler ! Fukushima, ça accroît le PIB du Japon ! On croît rêver !
Et alors le modem : nous n'allons plus le comptabiliser seulement là-dedans !
Mais ces gens sont ahurissants de connerie ! Ils crèveront la gueule ouverte et ils penseront encore à faire du fric.
Lénine faisait déjà ce constat. Moi je pensais que c'était drôle. En fait ils sont vraiment comme ça : ils nous vendraient même les cordes pour les pendre !

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 18:37)

Compte anonymisé · Le 17/03/2012, à 19:42

Bon j'ai arrêté mon choix pour le premier tour : ce sera Mélenchon

Comme je ne suis pas sectaire gauche/droite j'ai un peu hésité avec NDA, mais finalement j'ai choisi celui qui est le plus " rentre dedans "

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