Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

ginette · Le 19/03/2012, à 14:49

J'ai eu la flemme de lire le lien. Dans mes souvenir, il y avait eu une fraude pour l'obtention du RMI et l'intéressée devait rembourser. Par contre avec une générosité habituelle dans ce genre de cas, l'administration ne devait pas porter plainte.

Un cas réel: mais qui ne date pas de hier: mon grand père avait touché indûment pendant 12 ans la pension de sa femme décédée. La Caisse lui a demandé de rembourser l'intégralité...ce qu'il a fait, l'argent était chaque mois viré sur un compte épargne, donc il avait tout.

PPdM · Le 19/03/2012, à 14:57

side a écrit :

pierguiard a écrit :
avoir un patrimoine de 49 hectares de terres cultivable,20 vaches et quelque bestiaux, c'est être riche, mais on peut être riche d'un patrimoine qui ne rapporte meme pas le smic
Bien sûr que si. Ce patrimoine en question rapporte beaucoup d'argent, de revenus tout ce qu'il y a de liquide. Le soucis, c'est que le propriétaire de ce patrimoine n'est pas l'agriculteur mais la banque. La banque fait fructifier ce patrimoine grâce aux circuits financiers. L'agriculteur n'a pour lui que sa force de travail, il est un serf au même titre que le serf du seigneur féodal, dont le nom moderne est Crédit Agricole. Et ce travail, en effet bien harassant, ne lui rapporte en effet quasiment rien du tout, alors qu'il produit la subsistance même de tout individu, sa nourriture. Mais dans un système capitaliste, une carotte ou un litre de lait, n'ont aucune valeur.

Vu comme cela je suis d'accord

side a écrit :

mrey68 a écrit :
rectifies en vitesse...ce serait dommage que tu te fasses baner
Ca nous ferait des vacances.

Cela fait plusieurs jours que je t'en fais des vacances, tu te prend pour qui ? tu te crois supérieur a moi? tu a fais quoi dans ta vie pour avoir cette prétention?
Dénonces moi auprès de modos!
Ça va bien avec la mentalité bolchevique, la dénonciation va de paire avec les systèmes totalitaires, on rentre dan le moule ou on va soit au goulag sot dans le camps de rééducation
Tu me déçois fortement, je te pensais plus intelligent que ça

Dernière modification par pierguiard (Le 19/03/2012, à 14:58)

Grünt · Le 19/03/2012, à 14:57

Il a gardé les intérêts ?

lukophron · Le 19/03/2012, à 14:58

mazarini a écrit :

J'ai eu la flemme de lire le lien.

c'est un peu du HS, j'avoue, et d'ailleurs je ne devrais pas, je sentais la tension monter... Mais mon cerveau fait des liens tout seul...
c'est juste que j'ai vu des familles se faire couper le RMI parce qu'il manquait un papier dans le dossier (comme ça, tiens, un mec a vérifié et pouf !), alors que mademoiselle se paie de l'argent de poche sur le dos d'un système de protection sociale. Ca énerve vaguement, quand tu trimes pour améliorer le quotidien des gens qui galèrent vraiment, et qu'on met 4 ANS à se rendre compte de la fraude.
Et ça fait écho aux grands penseurs du libéralisme économique, qui refusent toute intervention de l'état sauf quand il s'agit d'applaudir aux renflouements des banques (parce que vous comprenez, c'est parce que le marché est biaisé...)
un écho un peu scabreux, ok
fin du presque HS

PPdM · Le 19/03/2012, à 15:00

lukophron a écrit :

mazarini a écrit :
J'ai eu la flemme de lire le lien.
c'est un peu du HS, j'avoue, et d'ailleurs je ne devrais pas, je sentais la tension monter... Mais mon cerveau fait des liens tout seul...
c'est juste que j'ai vu des familles se faire couper le RMI parce qu'il manquait un papier dans le dossier (comme ça, tiens, un mec a vérifié et pouf !), alors que mademoiselle se paie de l'argent de poche sur le dos d'un système de protection sociale. Ca énerve vaguement, quand tu trimes pour améliorer le quotidien des gens qui galèrent vraiment, et qu'on met 4 ANS à se rendre compte de la fraude.
Et ça fait écho aux grands penseurs du libéralisme économique, qui refusent toute intervention de l'état sauf quand il s'agit d'applaudir aux renflouements des banques (parce que vous comprenez, c'est parce que le marché est biaisé...)
un écho un peu scabreux, ok
fin du presque HS

Je plussoie

side · Le 19/03/2012, à 15:00

pierguiard a écrit :

cela fait des jours que je le regarde tourner en ridicule Hibou et d'autres

C'est peut-être parce que Hibou57 et d'autres sont ridicules.

pierguiard a écrit :

tu te crois supérieur a moi?

Oui.

pierguiard a écrit :

Tu me déçois fortement, je te pensais plus intelligent que ça

J'en fait une jolie collection de ce genre de réflexion de ta part. En réalité, tu sais que je suis plus intelligent que ça. Et ça t’énerves de te rendre compte à quel point je te suis supérieur.

Edit : J'allais oublier le smiley de rigueur :

Dernière modification par side (Le 19/03/2012, à 15:01)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 15:02

mrey68 a écrit :

Mais ce n'est pas la seule méthode pour sortir du fric de la boîte pour le distribuer aux actionnaires (tout en diminuant le bénéfice et donc les impôts...)...
Oui ok ...mais on en est aux dividendes et au patrimoine imposable à l'ISF

Mais c'est un cas où le patrimoine augmente (et donc la richesse), sans pour autant qu'il y ait un revenu...

PPdM · Le 19/03/2012, à 15:03

side a écrit :

pierguiard a écrit :
cela fait des jours que je le regarde tourner en ridicule Hibou et d'autres
C'est peut-être parce que Hibou57 et d'autres sont ridicules.
pierguiard a écrit :
tu te crois supérieur a moi?
Oui.
pierguiard a écrit :
Tu me déçois fortement, je te pensais plus intelligent que ça
J'en fait une jolie collection de ce genre de réflexion de ta part. En réalité, tu sais que je suis plus intelligent que ça. Et ça t’énerves de te rendre compte à quel point je te suis supérieur.
Edit : J'allais oublier le smiley de rigueur :

tu as tout a fait raison!!!!!!!!!!!!!!!

mazarini · Le 19/03/2012, à 15:13

Si j'ai eu la flemme de lire le lien, c'est parce que je connaissais le début de l'histoire. Par contre j'ignorais la suite, à savoir le procès.

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 15:28

mazarini a écrit :

mrey68 a écrit :
Si je suis propriétaire d'un chateau, c'est un élément de mon patrimoine, et que je n'en tire aucun revenu. 9a ça existe aussi
C'est aussi la raison pour laquelle un chateau ne vaut pas grand chose. Posséder un chateau se rapproche plus de la "danseuse" que l'on possède pour le prestige ou par tradition familiale.

Oui, voilà.

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 15:58

Hibou57 a écrit :

mazarini a écrit :
mrey68 a écrit :
Si je suis propriétaire d'un chateau, c'est un élément de mon patrimoine, et que je n'en tire aucun revenu. 9a ça existe aussi
C'est aussi la raison pour laquelle un chateau ne vaut pas grand chose. Posséder un chateau se rapproche plus de la "danseuse" que l'on possède pour le prestige ou par tradition familiale.
Oui, voilà.

Voilà quoi ?
http://www.proprietesdefrance.com/annon … /ag6010-4/
C'est sûr, ça doit être un drame cornélien de devoir choisir entre l'achat d'un château qui ne vaut rien et vivre des 13000€ par mois que rapporterait le placement à 5% du montant de son achat...
(je n'ai pas cherché le château en question : c'est le premier que j'ai trouvé à vendre)

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 16:10)

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 16:16

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Se présenter en ne se présentant pas comme le candidat de la population mais seulement d’une partie
Le Front de Gauche est un parti socialiste qui lutte contre le capitalisme. En effet, la partie, absolument infime, de la population qui est composé des capitalistes, n'est pas représenté par le Front de Gauche. Ils sont même désignés comme les ennemis du peuple. La prétendue division de la population que tu imputes à Mélenchon n'est que de l’esbroufe pour faire peur au peuple.

Alors Mélenchon est mal renseigné sur la réalité de la fracture sociale du pays. Les gens vivant avec 1,400€/mois ne sont pas les derniers à cracher sur les RMIste et les mandiants, pas besoin d’être capitaliste ou riche pour ne penser qu’à sa pomme, ce qui est la vrai cause du problème.

Illustration de cette division dans un article de l’Express.
Classes moyennes, la peur du déclin (lexpress.fr). Janvier 2012.

L’article a écrit :

"Rattrapées par le bas, distancées par le haut, les classes moyennes sont les seules à faire les frais depuis vingt ans des évolutions de la société française", soutient Laurent Wauquiez

La classe moyenne, qui représente 60% de la population, crains plus de rejoindre ceux d’en bas qu’elle n’en est vraiment solidaire. Elle est aussi dégoutée par les inégalités sociale en haut de l’échelle, ce qui n’est pas le même dégoût que celui de ceux d’en bas qui ont juste de quoi vivre.

Comme je le soulignais, le pouvoir économique est détenu à part égale par la classe moyenne et ceux qui se trouvent juste au dessus d’elle. La classe moyenne ne veut plus payer pour les pauvres, et en à assez de voir ceux d’au dessus d’eux voir leurs fortunes augmenter tandis que la pression s’accroit sur eux.

Tout d’abord les plus riches juste au dessus de la classe moyenne ne représentent pas une « partie, absolument infime » (tes mots), mais 20% ; mais pire encore, la classe moyenne, qui ne se retrouve ni dans les riches, ni dans les pauvres (si ce n’est qu’elle a peur de les rejoindre), représente 60%.

Mais il est évidemment plus facile, comme toujours, de désigner une minorité à l’aide de symboles réveillant des émotions vives (quelle soit la réalité du problème ou pas important moins que l’émotion qu’elle suscite), que de désigner une réalité plus douloureuse et tabou et ambigüe.

side a écrit :

Bayrou divise le peuple en une multitude de catégories communautaires, c'est inscrit quasi-explicitement dans son programme.

Tu peux citer ?

J’ai déjà cité des preuves du contraire. J’ai bien suivi les interventions de Bayrou, et contrairement à d’autres, il ne désigne de bouc émissaire de la fragmentation du pays (*), et appel au contraire chacun à ses responsabilités, depuis ses tout premier discours. Dont un que je m’empresserai de te re‑poster (je souligne re‑poster, parce que je l’ai déjà posté plusieurs fois).

Tu devrais avoir entendu parler du slogan de Bayrou pour cette campagne, « La France Solidaire ».

Tu devrais aussi avoir lu la retranscription que j’ai faite pour quelqu’un d’autre, où Bayrou accuse la fragmentation et l’insularité et le chacun pour soi grandissant dans le pays. Pour quelqu’un qui veut soit‑disant diviser, on a vu pire.

(*) Fragmentation, qui à mon avis, qui n’engage pas Bayrou, je ne parle pas en son nom, est plus dut à la nature humaine partagée par toute les classes sociales, qu’à une classe sociale.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 16:20)

side · Le 19/03/2012, à 16:24

Et après un tel post, tu oses dire que tu ne fait pas la promotion de la droite ?

Dernière modification par side (Le 19/03/2012, à 16:27)

Nasman · Le 19/03/2012, à 16:24

si en plus des romanichels viennent avec leurs roulottes sur les pelouses...

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 16:24

Laurent Wauquiez ! Un proche d'Hortefeux, de Lagarde, de Fillon, d'Alliot-Marie, etc., et bien sûr de Sarkozy...
Tu choisis bien tes sources pour savoir le vrai...

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 16:26

faustus a écrit :

Voilà quoi ?
http://www.proprietesdefrance.com/annon … /ag6010-4/
C'est sûr, ça doit être un drame cornélien de devoir choisir entre l'achat d'un château qui ne vaut rien et vivre des 13000€ par mois que rapporterait le placement à 5% du montant de son achat...
(je n'ai pas cherché le château en question : c'est le premier que j'ai trouvé à vendre)

Et c’est sûr que ça doit être difficile pour un manipulateur de ne pas faire dire à une phrase ce qu’elle ne dit pas.

Il parlait de la valeur pratiquement nulle, d’un château, en terme de revenu. La dernière fois que tu as entendu parler de quelqu’un acheter un château, c’était quand ? Les châteaux sont la plupart du temps transmis de génération en génération, et tenu, pas si rarement que ça, à perte, par des passionnés plus soucieux de ne pas laisser s’effondrer un patrimoine culturelle que de s’enrichir. D’ailleurs, il ne faut pas omettre l’intervention de la commune ou du département dans ces affaires. Les bénéfices pouvant être indirecte quand il sont possible, comme avec le tourisme qui fait vivre les épiciers locaux, les hôtels, les artistes de son et lumières, etc.

Ton conclusion se veut suffisamment choquante pour effacer le fait que tu as fait la supposition qui t’arrange que un château ne s’acquière que par l’achat, la supposition qui t’arrangeait. Malheureusement pour toi, je vois la logique des choses avant de m’émouvoir dessus.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 16:30)

side · Le 19/03/2012, à 16:29

Hibou57 a écrit :

Les chateau sont la plupart du temps transmis de génération en génération.

Nawak.

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 16:29

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Voilà quoi ?
http://www.proprietesdefrance.com/annon … /ag6010-4/
C'est sûr, ça doit être un drame cornélien de devoir choisir entre l'achat d'un château qui ne vaut rien et vivre des 13000€ par mois que rapporterait le placement à 5% du montant de son achat...
(je n'ai pas cherché le château en question : c'est le premier que j'ai trouvé à vendre)
Et c’est sûr que ça doit être difficile pour un manipulateur de pas faire dire à une phrase ce qu’elle ne dit pas.
Il parlait de la valeur concrète nul d’un chateau en terme de revenu. La dernière fois que tu as entendu parler de quelqu’un acheté un chateau, c’était quand ? Les chateau sont la plupart du temps transmis de génération en génération.
Ton conclusion se veut suffisament choquante pour effacer le fait que tu as fait la supposition qui t’arrange que un chateau ne s’aquière que par l’achat, la supposition qui t’arrangeait. Malheureusement pour toi, je vois la logique des choses avant de m’émouvoir dessus.

Oui, et alors ? On peut reformuler autrement, si tu veux :
C'est sûr, ça doit être un drame cornélien de devoir choisir entre la vente d'un château qui ne vaut rien, puis vivre des 13000€ par mois que rapporterait le placement à 5% du montant de sa vente, et la conservation de ce château ...

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 16:31

side a écrit :

Et après un tel post, tu oses dire que tu ne fait pas la promotion de la droite ?

Et la tête de mulle remet ça. T’as une cervelle de moineau ? C’est pas toi même qui raillait le MoDem en disant qu’il a le cul entre deux chaise parce qu’il est ni de droite ni de gauche ?

Puis c’est quoi « la droite » ici ?

Je ne peux pas répondre à la question si tu ne dis pas. Je sais que pour toi ça veut dire en résumer « le mal ». Mais dis en plus.

Ici, le mal, c’est te rappeler la réalité sociale du pays ? Ça te dérange, donc c’est mal, donc c’est de droite ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 16:33)

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 16:34

faustus a écrit :

Oui, et alors ? On peut reformuler autrement, si tu veux :
C'est sûr, ça doit être un drame cornélien de devoir choisir entre la vente d'un château qui ne vaut rien, puis vivre des 13000€ par mois que rapporterait le placement à 5% du montant de sa vente, et la conservation de ce château ...

Et qui va l’acheter le chateau ? Et pourquoi ? Quelqu’un qui aura envie comme ça de dépenser de l’argent à perte juste parce qu’il sera maso ? Réfléchis un peu, et tu trouvera le couac.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 16:35)

Marie-Lou · Le 19/03/2012, à 16:35

Hibou a écrit :

La classe moyenne, qui représente 60% de la population, crains plus de rejoindre ceux d’en bas qu’elle n’en est vraiment solidaire. Elle est aussi dégoutée par les inégalités sociale en haut de l’échelle, ce qui n’est pas le même dégoût que celui de ceux d’en bas qui ont juste de quoi vivre.

Nan mais faut arrêter un peu avec ça…

Dans les propres liens que tu as donnés, la première chose qui est dite est que le concept de classe moyenne est flou, la définition malaisée. Et tu en parles avec certitude et assurance, comme s'il n'y avait pas de précaution à prendre.

La précaution, comme je te l'ai déjà fait remarquer, ce serait à nouveau de préciser que tu te bases sur les critères les plus extensifs, ceux qui amènent à 60% de la population nationale. Je t'ai fait remarquer que tes propres liens donnaient une définition plus étroite, qui fait tomber à 40% de la pop.

Selon ta propre fourchette, à 60% de la pop., on a des revenus situés entre 1220 et 2620 euros par mois. Vit-on de la même façon avec 1220€ et 2620€/mois !?!? La réponse étant évidemment négative, présenter la classe moyenne comme une et indivisible, c'est malhonnête.

J'ajouterai qu'on peut trouver encore d'autres définitions : on peut par exemple aboutir à 30% de la pop.

La « classe moyenne » c'est l'exemple typique de la notion fourre-tout, adaptable au discours. Donc, je me répète, mais un peu de prudence ne fait pas de mal.

Dire « le pouvoir économique est détenu à part égale par la classe moyenne et ceux qui se trouvent juste au dessus d’elle » c'est un raccourci qui confine à l'escroquerie.

mazarini · Le 19/03/2012, à 16:37

Les aides sont multiples et ils très difficile de comparer la situation de quelqu'un qui touche des aides et ne travaille pas avec quelqu'un qui travaille et touche moins d'aide. Cette absence de comparaison facile est la source de tension. Certains en arrivent à se demander s'il ne vivraient pas mieux en arrêtant de travailler. Un peu de clarté en la matière supprimerait certainement un peu de ces tensions.

side · Le 19/03/2012, à 16:37

Hibou57 a écrit :

C’est pas toi même qui raillait le MoDem en disant qu’il a le cul entre deux chaise parce qu’il est ni de droite ni de gauche ?

Non. J'ai toujours affirmé que le modem était un parti de droite. J'ai peut-être dis que le modem se mettait dans une position politique intenable en se positionnant le cul entre deux chaises. Ce qui est vrai.

La droite, c'est l’Église et le château. Pour toi, une telle définition me semble bien suffisante. Ta cervelle de moineau est incapable d'assimiler plus complexe que ça. Et en l’occurrence, cette définition dit tout ce qu'il y a à dire, si on a un minimum de culture politique.

Marie-Lou a écrit :

Dire « le pouvoir économique est détenu à part égale par la classe moyenne et ceux qui se trouvent juste au dessus d’elle » c'est un raccourci qui confine à l'escroquerie.

C'est pourtant l'argument de base de la droite pour justifier de toute sa politique, de la fiscalité à la méritocratie.

Dernière modification par side (Le 19/03/2012, à 16:42)

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 16:47

Marie-Lou a écrit :

Hibou a écrit :
La classe moyenne, qui représente 60% de la population, crains plus de rejoindre ceux d’en bas qu’elle n’en est vraiment solidaire. Elle est aussi dégoutée par les inégalités sociale en haut de l’échelle, ce qui n’est pas le même dégoût que celui de ceux d’en bas qui ont juste de quoi vivre.
Nan mais faut arrêter un peu avec ça…
Dans les propres liens que tu as donnés, la première chose qui est dite est que le concept de classe moyenne est flou, la définition malaisée. Et tu en parles avec certitude et assurance, comme s'il n'y avait pas de précaution à prendre.
La précaution, comme je te l'ai déjà fait remarquer, ce serait à nouveau de préciser que tu te bases sur les critères les plus extensifs, ceux qui amènent à 60% de la population nationale. Je t'ai fait remarquer que tes propres liens donnaient une définition plus étroite, qui fait tomber à 40% de la pop.
Selon ta propre fourchette, à 60% de la pop., on a des revenus situés entre 1220 et 2620 euros par mois. Vit-on de la même façon avec 1220€ et 2620€/mois !?!? La réponse étant évidemment négative, présenter la classe moyenne comme une et indivisible, c'est malhonnête.

Là c’est toi qui l’est, je n’ai jamais dit qu’on vivait de la même manière avec 2620E qu’avec 1220E.

Cependant, entre 2620 et 1220, le ratio est de 2.14. Le RSA (quand je le touchais encore avant qu’il ne me foute une merdre pas possible que je voulais bien répondre à leur convocation), était de 450E. Entre 1220 et 450, le ratio est de 2.71. Il est plus important, sans compter la différence de statu sociale qui pèse même encore plus et accentue encore plus la différence de classe sociale entre ces deux là.

Les personne à 1220E et 2620 sont plus proches que celles à 450 et 1220. D’ailleurs c’est simple, à 450, c’est comme si tu n’étais même pas une personne, tandis que à 1220, même si c’est peu, tu peu espérer un minimum de respect de la part de la société.

Cette fourchette est pertinante.

Marie-Lou a écrit :

J'ajouterai qu'on peut trouver encore d'autres définitions : on peut par exemple aboutir à 30% de la pop.
La « classe moyenne » c'est l'exemple typique de la notion fourre-tout, adaptable au discours. Donc, je me répète, mais un peu de prudence ne fait pas de mal.

J’ai précisé que ce n’était encore qu’une simplification, sous entendant que en réalité, la fragmentation est encore plus grave.

Marie-Lou a écrit :

Dire « le pouvoir économique est détenu à part égale par la classe moyenne et ceux qui se trouvent juste au dessus d’elle » c'est un raccourci qui confine à l'escroquerie.

C’est une réalité. C’est pour cela même que l’on parle de classe moyenne dans certains pays et pas dans d’autres, et en france, on parle bien de classe moyenne. On ne parle pas de classe moyenne parce qu’elle représente une moyenne, mais on en parle quand il existe une classe qui n’est pas constitué des plus riches, qui couvre une part assez grande de la population avec un pouvoir économique suffisament important, c’est à dire quand la pyramide sociale n’est pas excessivement déséquilibré entre le centre et le reste. C’est le cas en france.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 16:55)

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 16:52

mazarini a écrit :

Les aides sont multiples et ils très difficile de comparer la situation de quelqu'un qui touche des aides et ne travaille pas avec quelqu'un qui travaille et touche moins d'aide. Cette absence de comparaison facile est la source de tension.

Oui, et ces tensions sont la preuve qu’il s’agit de deux classes sociales bien distinctes. Tension d’autant plus facilité que, comme toutes les classes sociales, ces deux là ne se mélangent pas, donc ne communiquent pas et ne se comprennent pas. Sans compter que j’ai parfois l’impression que les politiques entretiennent volontairement les incompréhensions (diviser pour reigner).

Quand tu es au RMI, tu as rarement dans tes amis, des gens qui gagnent 1500E/mois, ceux là ils t’évitent. Tandis qu’une personne à 2600 et 1500E seront plus proches et auront plus l’impression d’appartenir au même monde.

Évidement, à la marge, il y aura des personnes entre deux eaux, la frontière a un peu de flou, mais elle existe.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 16:54)

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